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Berufsarmee und Arbeitslose für Zivis. WARUM NICHT?

Dieses Thema im Forum "Off-Topic-Location" wurde erstellt von Mondmann, 11 November 2003.

  1. Mondmann
    Mondmann (31)
    <b>V</b>ery <b>I</b>mportant <b>P</b>enis
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    Single
    Hallo,
    da ich bald gemustert werde (doch am 21 und nicht am 24.) beschäftige ich mich mit dem Thema Bundeswehr (im kleinen...).

    Um es auf den punkt zu bringen:
    Warum schafft man nicht die Wehrpflicht ab und steckt alle Arbeitslosen in die Zivistellen? Wann brauchte Deutschland eine solch grosse Armee (nach '45 *räusper*). Eine Berufsarmee wäre doch viel effektiver, ausserdem würden die Noch-Zivistellen mit festen Arbeitern belegen werden , was eigentlich auch nur der Qualität dienen sollte. Der Staat zahlt weniger Arbeitslosengeld und die Wirtschaft wird durch die Arbeiter weiter angekurbelt....

    Soweit zu meiner Theorie....
    und nun meine 2 Frage: WARUM macht man das nicht? Irgendetwas muss doch dagegen sprechen. :ratlos:

    Mondmann schreibt morgen 3 (DREI!) Stunden Mathe *hoil*
     
    #1
    Mondmann, 11 November 2003
  2. muenti
    Verbringt hier viel Zeit
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    Zivis sind einfach billige Arbeitskräfte: kosten nicht viel, Arbeiten viel, dürfen nicht streiken, gemotzt wird auch nicht. Sind einfach handzuhaben. Nachdem die ganzen Krankenkassen und Altenheime ja sowieso pleite sind, denke ich mal würde der Ersatz Zivis-Arbeitskräfte sich gar nicht für die rechnen (Arbeitskräfte kosten mehr, streiken, motzen rum). Unser Sozialsystem ist nun man drauf aufgebaut.

    p.s. mir passt das ja auch nicht, aber so ist es nunmal.
     
    #2
    muenti, 11 November 2003
  3. Mondmann
    Mondmann (31)
    <b>V</b>ery <b>I</b>mportant <b>P</b>enis Themenstarter
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    Single
    Aber in Relation: Arbeitslosengeld und Zivildienstgehalt gegen Arbeitsgehalt?
    Ausserdem wären die jetzt-Zivis durch den Zeitvorteil (1 Jahr) ein Jahr früher fertig mit Asubildung/ Studium und können so länger arbeiten...

    Mondmann janga
     
    #3
    Mondmann, 11 November 2003
  4. muenti
    Verbringt hier viel Zeit
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    Die Relation ist richtig! Ob es auch genügend "Fachkräfte" gibt, weiß ich jetzt nicht. Die Freundin von meinem Onkel ist Krankenschwester und die meint, dass die Bezahlung in den ganzen Pflegeberufen total mies ist. Also wenig Geld für anstrengende Arbeit. Ob da dann auch jmd. willig ist zu arbeiten ?
     
    #4
    muenti, 11 November 2003
  5. mhel
    mhel (35)
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    ... wenn sie ne Arbeitsstelle finden, so sind sie aber erstmal ein Jahr weg *g*

    Ne bin auch für ne Berufsarmee, ware billiger und falls was passieren sollte würde sie wenigstens bissel mehr bewirken als unser jetziger Spaßhaufen.

    Naja und wegen den Zivis denke ich das die echt einfach billiger sind. Außerdem würden viele Arbeitslose sowas sicherlich gar nicht machen (kein Büromensch wird aufeinmal Leute pflegen.

    Ich wäre für ein Zivi / FSJ Jahr was für alle (männlich wie weiblich) Pflich ist. Dadurch lernt man echt sehr viel für einen selbst, ging jedenfalls mir so.
     
    #5
    mhel, 11 November 2003
  6. matthes
    matthes (34)
    Meistens hier zu finden
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    vergeben und glücklich
    Zweck der Wehrpflicht

    Hallo,

    die Wehrpflicht dient unter anderem der Rekrutierung neuer Zeit- und Berufssoldaten. Daher wird oft gesagt, dass man die Wehrpflicht nicht einfach abschaffen kann. Außerdem gibt es das Prinzip, dass der Soldat ein normaler Bürger ist und eingegliedert wird in die Gesellschaft. Die bürgernahe Armee ist auch nur dadurch möglich, dass viele Leute Grundwehrdienst machen und einige vielleicht weiterhin Interesse zeigen.

    Die Diskussion auf vielen politischen Ebenen zeigt oft, dass die Wehrpflicht ein bisschen antiquiert ist (man denke nur daran, wogegen Wehrpflichtige Deutschland schützen sollen, gegen Angriffe von Österreich??) Aber an Abschaffen glaub ich nicht, denn dann fallen alle Zivis (== Arbeitsstellen, die sonst unbezahlbar wären) weg.

    Ciao, matthes
     
    #6
    matthes, 11 November 2003
  7. daedalus
    daedalus (37)
    Teammitglied im Ruhestand
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    nicht angegeben
    Aber warum führen wir dann nicht wieder die Sklavenhaltung ein, dann müsste keine Firma mehr wirklich Arbeitslöhne zahlen?
     
    #7
    daedalus, 12 November 2003
  8. Mr. Poldi
    Verbringt hier viel Zeit
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    vergeben und glücklich
    Sklave != Zivi
    • Sklaven haben (sogut wie) keine Rechte - Zivildienstleistende haben eine Menge Rechte (siehe ZDG, Grundgesetz, etc.)
    • Sklaven kriegen meines Wissens nach nur Unterkunft und Essen - Zivildienstleistende kriegen ggf. Unterkunft + Essen + Sold
    • Sklaven können sich ihren Dienstherren meist nicht aussuchen - als Zivi hast du die Wahl wo du gerne arbeiten möchtest
    • Während der Freizeit können Zivildienstleistende tun und lassen was sie möchten, während der Dienstzeit zwar nciht aber in einem Unternehmen muss man sich auch an die Regeln der Geschäftsleitung halten, oder? Können Sklaven das?
    • Zivis können sich über ihre Vorgesetzten beschweren und nötigenfalls Rechtsmittel einlegen, und Sklaven?

    Summa summarum: Der Vergleich hinkt.
    Die Wehrpflicht zu Verteidigungszwecken brauchen wir im Moment wohl eher nicht mehr, wenngleich die Aufgaben/Einsätze der Bundeswehr in den letzten 10 Jahren drastisch gestiegen sind.
    Doch hierfür braucht es Profis, Berufssoldaten mit jahrelanger Erfahrung.

    Ich bin daher auch für die Abschaffung der Wehrpflicht aber die Einführung eines sozialen Pflichtjahrs für alle. Man zwar meist nicht unbedingt gerne, aber ich kann da mhel nur zustimmen: Es ist eine Erfahrung die ich nicht missen möchte.
     
    #8
    Mr. Poldi, 12 November 2003
  9. daedalus
    daedalus (37)
    Teammitglied im Ruhestand
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    nicht angegeben
    Gezwungen zu werden für eine absolut unakzeptable Bezahlung Arbeit zu verrichten... Irgendwo kann man da doch wohl parallelen zur Sklaverei ziehen...
    das der Vergleich hinkt ist klar, aber das tut jeder Vergleich

    Aber ich find die Argumentation daneben. Wir können uns die Arbeitsplätze nicht leisten, also zwingen wir ein paar Jugendliche dazu diese Jobs für einen Hungerlohn zu machen...
    Und ich habe diese Logik nur mal auf unsere komplette Wirtschaft hochgerechnet.

    p.s.:Sklaven können sich ihren Dienstherren meist nicht aussuchen - als Zivi hast du die Wahl wo du gerne arbeiten möchtest
    "wo" allein ist doch schon absoluter Hohn. Zu einer freien Entscheidung gehört ein "ob"
     
    #9
    daedalus, 12 November 2003
  10. Mr. Poldi
    Verbringt hier viel Zeit
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    vergeben und glücklich
    > Gezwungen zu werden für eine absolut unakzeptable Bezahlung Arbeit zu verrichten
    Zivildienst und Wehrpflicht sind insofern nicht mit einem normalen Beruf zu vergleichen als dass es sich hier um einen Dienst an der Gesellschaft handelt.
    Was kriegen Leute die in der Freiwilligen Feuerwehr, THW oder was weiß ich sonst wo mitarbeiten? Nichts bis kaum was - damit musst du vergleichen und nicht mit "normalen" Jobs.

    > also zwingen wir ein paar Jugendliche dazu diese Jobs für einen Hungerlohn zu machen...
    Also ich hab noch nie gehört dass ein Zivi Hunger leiden musste. Zumindest in meiner Dienststelle gab es immer mehr als genug, und das war meistes gar nicht mal schlecht, da könnte sich unsere Mensa mal ne Scheibe von abschneiden :smile:

    > Zu einer freien Entscheidung gehört ein "ob"
    Noch hast du in der normalen Arbeitswelt die freie Entscheidung ob du arbeiten möchtest oder nicht. Aber wennsich zu viele dafür entscheiden nicht zu arbeiten (gabs ja letztens einige prominente Beispiele) kann sich das ganz schnell ändern.
     
    #10
    Mr. Poldi, 12 November 2003
  11. daedalus
    daedalus (37)
    Teammitglied im Ruhestand
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    nicht angegeben
    >Was kriegen Leute die in der Freiwilligen Feuerwehr, THW oder was weiß ich sonst wo mitarbeiten? Nichts bis kaum was - damit musst du vergleichen und nicht mit "normalen" Jobs.
    Nur das die das freiwillig machen. Das ist denke ich ein himmelsweiter Unterschied

    >Also ich hab noch nie gehört dass ein Zivi Hunger leiden musste. Zumindest in meiner Dienststelle gab es immer mehr als genug, und das war meistes gar nicht mal schlecht, da könnte sich unsere Mensa mal ne Scheibe von abschneiden :smile:
    Du weißt wie Hungerlohn gemeint war :zwinker: Und dass es nicht viel ist, beweist ja das Argument der Befürworter, dass man sich keine normalen Arbeitskräfte für die Zivistellen leisten kann

    >> Zu einer freien Entscheidung gehört ein "ob"
    >Noch hast du in der normalen Arbeitswelt die freie Entscheidung ob du arbeiten möchtest oder nicht. Aber wennsich zu viele dafür entscheiden nicht zu arbeiten (gabs ja letztens einige prominente Beispiele) kann sich das ganz schnell ändern.
    Nur dann leben wir nicht mehr in einer Demokratie. Ich denke aber nicht, dass sich das ändern wird, weil wir viel weniger Arbeitsplätze als Menschen haben.
     
    #11
    daedalus, 12 November 2003
  12. Mr. Poldi
    Verbringt hier viel Zeit
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    vergeben und glücklich
    > Nur das die das freiwillig machen.
    Tja, das mit der Freiwilligkeit ist so eine Sache. Wieviele Einnahmen aus Steuern & Sozialabgaben hätte der Staat wenn diese freiwillig wären? Wie sähe es auf unseren Straßen aus wenn es keine Führerscheinpflicht gäbe? Was wenn man nur freiwillig nicht stehlen dürfte?
    Der Staat/Gesellschaft bietet einem Rechte & Ansprüche - dafür muss man halt auch gewisse Pflichten erfüllen.

    > Und dass es nicht viel ist, beweist ja das Argument der Befürworter
    Right. Hat auch niemand behauptet dass die Bezahlung gut ist.
    Fakt ist dass nur sehr wenige bereit sind diese Dienste zu machen, aber sie alle gerne in Anspruch nehmen.
    Also was tun sprach Zeus? Man könnte die Leistungen zurückfahren - wird gemacht und alle jammern. Man könnte für mehr Einnahmen sorgen um so mehr "richtige" Stellen zu finanzieren (wird ohnehin auch nicht toll bezahlt, frag mal ne Altenpflegerien was die verdient ...) - wird auch gejammert.

    > Nur dann leben wir nicht mehr in einer Demokratie.
    Warum nicht? Demokratie = Herrschaft des Volkes.
    Wenn das Volk bzw. seine gewählten Vertreter entscheidet dass es ein Unding ist wenn jemand nicht arbeiten will (aber arbeiten könnte) und er deshalb keine staatliche Hilfe mehr kriegt (oder nur in Form von Sachleistungen), was sollte daran undemokratisch sein?
    Man mag darüber diskutieren können ob das (sozial) gerecht wäre aber mit der Demokratie gibt's da IMHO keine Probleme.
     
    #12
    Mr. Poldi, 12 November 2003
  13. *Mario*
    *Mario* (39)
    Verbringt hier viel Zeit
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    vergeben und glücklich
    Ich muss Kirby zustimmen: ein soziales Pflichtjahr für alle wäre auf jeden Fall gerechter als das bisherige System. Die Begründung, dass Frauen schwanger werden, zieht imho nicht: schließlich zwingt man Frauen nicht zur Schwangerschaft. Außerdem wollten etliche Frauen keine Kinder kriegen. Durch meine Forderung eines sozialen Pflichtjahres entsteht mehr Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau.

    Als Alternativen zum sozialen Pflichtjahr gibt dann halt Bundeswehr als Berufsarmee, Katastrophenschutz (DRK, THW, Feuerwehr etc.), anderer Dienst im Ausland usw.

    Falsch, es gibt Verpflichtete beim DRK, THW etc, die sich für sechs Jahre zur Mitarbeit im Katastrophenschutz verpflichtet haben. So freiwillig ist die ganze Sache also nicht. Durch die Verpflichtung spart man sich Wehr- oder Zivildienst. Ich bin selbst seit dreieinhalb Jahren verpflichtet und bereue es nicht.

    Die Forderung, Arbeitslose in Zivi-Stellen unterzubringen, halte ich für nicht akzeptabel: zum einen könnten sich Arbeitslose über unzumutbare Arbeit beschweren (zwing mal einen Ingenieur, alten Leuten den Hintern abzuwischen (leicht überzeichnet)), zum anderen dürfte es schwer sein, fünf Millionen Arbeitslose dauerhaft in Zivi-Jobs zu beschäftigen.
     
    #13
    *Mario*, 12 November 2003
  14. daedalus
    daedalus (37)
    Teammitglied im Ruhestand
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    nicht angegeben
    >Der Staat/Gesellschaft bietet einem Rechte & Ansprüche - dafür muss man halt auch gewisse Pflichten erfüllen.
    stimm ich dir zu. Aber das man diese Pflichten hinterfragt und auch kritisiert, wenn man sie als nicht sinnvoll erachtet ist denke ich in Ordnung

    >Fakt ist dass nur sehr wenige bereit sind diese Dienste zu machen, aber sie alle gerne in Anspruch nehmen.
    Weviele Millionen Arbeitslose gibt es momentan? Ich denke da werden sich einige Arbeitskräfte finden.

    >Also was tun sprach Zeus? Man könnte die Leistungen zurückfahren - wird gemacht und alle jammern. Man könnte für mehr Einnahmen sorgen um so mehr "richtige" Stellen zu finanzieren (wird ohnehin auch nicht toll bezahlt, frag mal ne Altenpflegerien was die verdient ...) - wird auch gejammert.
    vielleicht mal darüber nachdenken warum z.B. das Gesundheitssystem am zusammenbrechen ist und da mal ansetzen. Versuchen das durch Zwangsdienst zu flicken ist imo der absolut falsche Weg.

    >Wenn das Volk bzw. seine gewählten Vertreter entscheidet dass es ein Unding ist wenn jemand nicht arbeiten will (aber arbeiten könnte) und er deshalb keine staatliche Hilfe mehr kriegt (oder nur in Form von Schaleistungen), was sollte daran undemokratisch sein?
    Da haben wir wohl aneinander vorbei geredet, bzw. ich Dich falsch verstanden. Da stimm ich Dir zu.
     
    #14
    daedalus, 12 November 2003
  15. daedalus
    daedalus (37)
    Teammitglied im Ruhestand
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    nicht angegeben
    >Ich muss Kirby zustimmen: ein soziales Pflichtjahr für alle wäre auf jeden Fall gerechter als das bisherige System.
    Dem widersprech ich nicht.

    >Falsch, es gibt Verpflichtete beim DRK, THW etc, die sich für sechs Jahre zur Mitarbeit im Katastrophenschutz verpflichtet haben. So freiwillig ist die ganze Sache also nicht.
    Ähm, die haben sich freiwillig verpflichten lassen, also gar nicht so falsch.

    >Die Forderung, Arbeitslose in Zivi-Stellen unterzubringen, halte ich für nicht akzeptabel: zum einen könnten sich Arbeitslose über unzumutbare Arbeit beschweren (zwing mal einen Ingenieur, alten Leuten den Hintern abzuwischen (leicht überzeichnet))
    Ahja, aber mit dem 20 jährigen, der auf dem besten Weg ist Ingenieur zu werden kann mans machen? Hat der weniger Rechte?

    >zum anderen dürfte es schwer sein, fünf Millionen Arbeitslose dauerhaft in Zivi-Jobs zu beschäftigen.
    jo, aber ein paar könnte man so beschäftigen.

    edit: sorry für doppelposting :frown:
     
    #15
    daedalus, 12 November 2003
  16. Mr. Poldi
    Verbringt hier viel Zeit
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    vergeben und glücklich
    > Aber das man diese Pflichten hinterfragt und auch kritisiert, wenn man sie als nicht sinnvoll erachtet ist denke ich in Ordnung
    Jo. Ich erachte sie halt als sinnvoll, und wenn es für meine Meinung keine Mehrheit gäbe hätten wir die Wehrpflicht ja nicht meht :smile:

    > Weviele Millionen Arbeitslose gibt es momentan?
    Mehr als genug

    > Ich denke da werden sich einige Arbeitskräfte finden.
    Wahrscheinlich. Ich halte die Idee auch gar nicht für schlecht, nur etwas schwierig durchzusetzen (Politiker wollen wiedergewählt werden, und 4 Mio Arbeitslose wären dann wohl gegen sie) :zwinker:

    > vielleicht mal darüber nachdenken warum z.B. das Gesundheitssystem am zusammenbrechen ist
    IMHO aus hauptsächlich 2 Gründen: Der Verwaltungsoverhead ist viel zu groß und auf Grund des steigenden Lebensstandards werden die Menschen immer älter (Alterspyramide kippt => mehr Patienten bei weniger Beitragszahlern) sowie kompliziertere Eingriffe möglich/nötig.
    Früher gab es keinen Bypass, Hüftgelenksoperationen, Herztransplantationen, etc. pp
    Wenn wir eine Vollversorgung für alle wollen müssen wir dafür halt auch entsprechend viel zahlen (Modell Bürgerversicherung). Oder wir schränken die Leistungen ein womit die Beiträge sinken sollten. Weitergehende Absicherung muss man dann halt privat regeln (Modell Abschaffung der gesetzlichen Versicherungen).
     
    #16
    Mr. Poldi, 12 November 2003
  17. daedalus
    daedalus (37)
    Teammitglied im Ruhestand
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    nicht angegeben
    >Jo. Ich erachte sie halt als sinnvoll, und wenn es für meine Meinung keine Mehrheit gäbe hätten wir die Wehrpflicht ja nicht meht :smile:
    Das würde ich nicht sagen, dass die Wehrpflicht noch existiert, weil sie mehr Befürworter als Gegner hat. Für sowas müsste man eigtl. Volksentscheide machen, aber das weicht nun doch arg vom Thema ab :smile:

    > Ich denke da werden sich einige Arbeitskräfte finden.
    Wahrscheinlich. Ich halte die Idee auch gar nicht für schlecht, nur etwas schwierig durchzusetzen (Politiker wollen wiedergewählt werden, und 4 Mio Arbeitslose wären dann wohl gegen sie) :zwinker:
    Vergess die Frauen nicht, die sind auch betroffen :zwinker:

    >IMHO aus hauptsächlich 2 Gründen: Der Verwaltungsoverhead ist viel zu groß und auf Grund des steigenden Lebensstandards werden die Menschen immer älter (Alterspyramide kippt => mehr Patienten bei weniger Beitragszahlern) sowie kompliziertere Eingriffe möglich/nötig.
    Früher gab es keinen Bypass, Hüftgelenksoperationen, Herztransplantationen, etc. pp
    Wenn wir eine Vollversorgung für alle wollen müssen wir dafür halt auch entsprechend viel zahlen (Modell Bürgerversicherung). Oder wir schränken die Leistungen ein womit die Beiträge sinken sollten. Weitergehende Absicherung muss man dann halt privat regeln (Modell Abschaffung der gesetzlichen Versicherungen).
    100% dito

    Somit sind wir beide wohl erstmal durch mit dem Thema :smile:
     
    #17
    daedalus, 12 November 2003
  18. *Mario*
    *Mario* (39)
    Verbringt hier viel Zeit
    457
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    vergeben und glücklich
    95 % der Verpflichteten haben sich verpflichten lassen, weil es sonst Störungen im Berufsleben gegeben hätte. So ganz freiwillig ist das also nicht.
    Es gehört nunmal z. Zt. zu dem sozialen Pflichten, Zivildienst oder Wehrdienst zu leisten. Außerdem sorgt so ein Dienst für Lebenserfahrung.
    Dann erklär mir mal, wie man da die Auswahl unter dem Gesichtspunkt Gleichbehandlung treffen könnte.
     
    #18
    *Mario*, 12 November 2003
  19. Mr. Poldi
    Verbringt hier viel Zeit
    3.068
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    vergeben und glücklich
    > Das würde ich nicht sagen, dass die Wehrpflicht noch existiert, weil sie mehr Befürworter als Gegner hat.
    Doch. Wenn die Mehrheit von Bundestag & -rat dagegen wäre würde sie abgeschafft.

    > Für sowas müsste man eigtl. Volksentscheide machen, aber das weicht nun doch arg vom Thema ab
    Direkte vs. parlamentarische Demokratie ...
     
    #19
    Mr. Poldi, 12 November 2003
  20. daedalus
    daedalus (37)
    Teammitglied im Ruhestand
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    nicht angegeben
    >95 % der Verpflichteten haben sich verpflichten lassen, weil es sonst Störungen im Berufsleben gegeben hätte. So ganz freiwillig ist das also nicht.
    Das musst Du mir erklären, warum man Probleme kriegt, wenn man sich nicht verpflichtet...
    Ich kenn das Beispiel nur andersrum, aber da in mehreren Fällen, wenn Du eingezogen wirst, bist Du oft genug Deinen Job los.

    >Es gehört nunmal z. Zt. zu dem sozialen Pflichten, Zivildienst oder Wehrdienst zu leisten. Außerdem sorgt so ein Dienst für Lebenserfahrung.
    Ich denke die Lebenserfahrung ist keine Begründung für einen Zwangsdienst. Das es z.Zt. zu den sozialen Pflichten gehört, dass (wenn Du Pech hast (Erwähntest Du nicht in Deinem Post die Gleichbehandlung? :zwinker: )) Du zum Zwangsdienst musst ist mir bewusst, ich stell den Sinn in Frage.

    >Dann erklär mir mal, wie man da die Auswahl unter dem Gesichtspunkt Gleichbehandlung treffen könnte.
    1. Ist Gleichbehandlung eh nicht gegeben
    2. Bin ich gegen einen Zwangsdienst, die Befürworter müssten eigtl. Vorschläge machen, wie man das unter dem Gesichtspunkt der Gleichbehandlung machen müsste.
    3. Der eine wird evtl. aus seinem Beruf herausgerissen und ist nach dem Zwangsdienst arbeitslos, der andere ist vorher schon arbeitslos. Für den Staat wäre es wohl sinnvoller den bereits arbeitslosen zu ziehen.

    @kirby
    mehr Befürworter in der Regierung... Das ist mir bewußt, aber das hattest Du vorher nicht gesagt und für mich ist das ein himmelsweiter Unterschied :zwinker: (auch wenn mir bewusst war was Du meintest)
     
    #20
    daedalus, 13 November 2003

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