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Direkte Demokratie - Frage!!

Dieses Thema im Forum "Off-Topic-Location" wurde erstellt von Jemima, 29 November 2003.

  1. Jemima
    Gast
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    Hiya :drool:

    Ich muss Politik lernen und versteh grad irgendwie gar nix mehr!
    Ich hab hier ein paar Auszüge aus einem Text, bei denen ich irgendwie nicht weiß, was genau gemeint ist. Vielleicht kann ja jemand helfen!?
    Wär voll nett :engel:
    Es geht um die Probleme der direkten Demokratie in der Schweiz...

    Während nun die Skepsis der politischen Experten gegenüber dem Souverän, dem Volk, als politischem Schiedsrichter zunimmt, herrscht bei eben diesem Souverän die Skepsis gegenüber dem Staat als letzter Problemlösungsinstanz weiterhin vor. Mißtrauen auf beiden Seiten also.

    -> Ich versteh nicht, warum sie sich gegenseitig mißtrauen, also was die Gründe dafür sind.

    Die politischen Entscheidungsträger versuchen, aus dem Mißtrauen gegenüber
    dem ihrer Ansicht nach überforderten Stimmbürger heraus, durch Kompromisse den Volksentscheid, das Referendum, überflüssig zu machen. Als höchste politische Kunst gilt es, Entscheidungen jedwelcher Art referendumssicher zu machen, d.h. es gar nicht erst zu einem Referendum kommen zu lassen oder ein doch nicht zu vermeidendes Referendum sicher zu gewinnen. Die Folge dieser grundsätzlichen Einstellung ist, die politischen Entscheidungen in den vorparlamentarischen Raum zu verlegen und dort ausgereifte Kompromisse zu erzielen.


    -> das versteh ich irgendwie auch nicht. Was läuft da genau ab?

    Diese referendumsvermeidende Strategie stärkt den Einfluß der finanzkräftigen Interessenverbänden, die jederzeit mit dem Referdendum drohen.

    -> ist das jetzt gut oder schlecht? (Ich glaub das steht in meinem Heft unter "Nachteile", aber in dem Kontext versteh ich das irgendwie nicht.)
    Warum gewinnen finanzkräftige Interessenverbände an Einfluss? Und wie drohen sie mit einem Referendum?


    [...]

    Nicht zu übersehen ist, dass die wachsende Bedeutung von Alternativbewegungen Warnzeichen einer Vertrauenskrise zwischen Volk und politischen Entscheidungesträgern ist. Deutlich wird dadurch, dass der bisher stillschweigend wirkende Konsens zwischen beiden langsam abbröckelt, dass immer mehr Stimmbürger sich außerhalb der direkten Demokratie politisch durchsetzen wollen.

    -> wie, "außerhalb der direkten Demokratie"? Was für Alternativbewegungen? Was passiert da? :ratlos:

    S.O.S.!!!
    Jemima :drool:
     
    #1
    Jemima, 29 November 2003
  2. LouisKL
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    vergeben und glücklich
    Hallo Jemima, :smile:

    ganz kurz

    Naja gut, warum "das Volk" der Regierung als letzter Entscheidungsinstanz misstraut brauch ich ja wohl nicht zu erklären. Das ist ja hier in Deutschland ähnlich, nach dem Motto "die denken doch eh bloß an sich."

    Über den Sinn und Nutzen, das Volk direkt zu fragen, gibts schon seit Jahrhunderten Streit. Die Gegenargumente, also, das was hier mit "Misstrauen der Experten" gemeint ist, sind vor allem:

    Die Bevölkerung ist eh desinteressiert.
    Politische Fragen betreffen meist hochkomplexe Probleme, die ein Großteil der Bevölkerung gar nicht in allen Details und ihrer Tragweite verstehen könnte, selbst wenn sie wollte.
    Darüber hinaus ist niemand freiwillig bereit, Opfer zu bringen (logisch). Politik muss aber manchmal "zum Allgemeinwohl" Einschnitte machen, die sie auch gegen die Mehrheit der Bevölkerung durchsetzen muss (auch das kannst du auch wunderbar an den Reformdebatten in der BRD sehen)
    schließlich und endlich: Bevölkerung ist beeinflussbar gegenüber Populisten und Medien.

    Aus all dem oben gesagten folgt: Den Politikern wärs am liebsten, die Bevölkerung würde nicht reinquatschen. Da nun aber in der Schweiz es zahlreiche Möglichkeiten für Volksabstimmungen gibt, muss die Strategie der Politiker lauten: Es am besten gar nicht zu einem Referndum kommen lassen. Wenns nicht zu vermeiden ist: Am besten bereits "vorparlamentarisch" zur Debatte geben, also die Bevölkerung direkt beeinflussen, dass niemand auf die Idee kommt, ein Referendum zu fordern. Das wiederum stärkt aber (dein nächster Absatz) die Interessenverbände (Gewerkschaften, Kirchen, Arbeitgeberorganisationen, usw.), die, da sie Verbände sind, mit genug "Mobilisationspotential für ein Referendum" drohen können.

    Ein Nachteil ist das deswegen, weil diese "Gruppen" (unter demokratischem Gesichtspunkt) nirgendwo gewählt und somit auch nicht demokratisch legitimiert wurden. Im Gegensatz zu den Politikern selbst. Das heißt also, durch dieses Druckmitteln, ein Veto einlegen zu können (indem sie damit drohen ein Referendum einleiten zu können), gewinnen finanzkräftige Organisationen oder auch mitgliederstarke Organisationen (meistens ist das dasselbe) überproportional an Einfluss gegenüber anderen gesellschaftlichen Gruppen (einfaches Beispiel: Kinder, Alte, Sozialschwache... etc.).

    Ich nehme an mit "außerhalb der Direkten Demokratie" sind die festverankerten Vorgänge gemeint, die in der Schweiz existieren: Also genau festgelegte Möglichkeiten, wer wann wo Volksabstimmungen zu welchem Thema einleiten darf.

    Auf deutsch: Immer weniger Leute verlassen sich auf das institutionell verankerte Zusammenspiel zwischen Politikern auf der einen, und den Möglichkeiten, der Bevölkerung in genau definierten Fällen, persönlich abstimmen zu können auf der anderen Seite, und schreiten stattdessen zur "Selbsthilfe".

    Was genau jetzt diese "Alternativbewegungen" sind, ob der Text jetzt Demonstrationen, oder eben solche Zusammenschlüsse meint, die durch ihre Mitgliedsstärke und Finanzkraft versuchen, Referenden zu erzwingen, oder in ihrem Sinne zu beeinflussen, kann ich dir auch nicht sagen.

    Aber ich hoffe, das hilft mal als Anfang :smile:
     
    #2
    LouisKL, 30 November 2003
  3. boy_X
    boy_X (32)
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    nicht angegeben
    [
    QUOTE=Jemima]Hiya :drool:

    Ich muss Politik lernen und versteh grad irgendwie gar nix mehr!
    Ich hab hier ein paar Auszüge aus einem Text, bei denen ich irgendwie nicht weiß, was genau gemeint ist. Vielleicht kann ja jemand helfen!?
    Wär voll nett :engel:
    Es geht um die Probleme der direkten Demokratie in der Schweiz...

    Während nun die Skepsis der politischen Experten gegenüber dem Souverän, dem Volk, als politischem Schiedsrichter zunimmt, herrscht bei eben diesem Souverän die Skepsis gegenüber dem Staat als letzter Problemlösungsinstanz weiterhin vor. Mißtrauen auf beiden Seiten also.

    -> Ich versteh nicht, warum sie sich gegenseitig mißtrauen, also was die Gründe dafür sind.

    also ich versteh das so. Die politiker denken das die bevoelkehrungen einfach wichtige entscheidungen nich begreifen un sie dann angst haben das diese abgelehnt werden. Sie denken praktisch das die buerger zu "dumm" sind.
    Und die buerger haben halt eine skepsis weil oft entscheidungen in sachen politik getroffen werden die sie fuer falsch halten.


    Die politischen Entscheidungsträger versuchen, aus dem Mißtrauen gegenüber
    dem ihrer Ansicht nach überforderten Stimmbürger heraus, durch Kompromisse den Volksentscheid, das Referendum, überflüssig zu machen. Als höchste politische Kunst gilt es, Entscheidungen jedwelcher Art referendumssicher zu machen, d.h. es gar nicht erst zu einem Referendum kommen zu lassen oder ein doch nicht zu vermeidendes Referendum sicher zu gewinnen. Die Folge dieser grundsätzlichen Einstellung ist, die politischen Entscheidungen in den vorparlamentarischen Raum zu verlegen und dort ausgereifte Kompromisse zu erzielen.


    -> das versteh ich irgendwie auch nicht. Was läuft da genau ab?
    Also das versteh ich so. Die politiker wollen lieber mit anderen parteien kompromisse finden das es ja net zum refundum (buergerabstimmung). Den Die buerger sind ja in einer gewissen weise ueberfordert (dumm)

    Diese referendumsvermeidende Strategie stärkt den Einfluß der finanzkräftigen Interessenverbänden, die jederzeit mit dem Referdendum drohen.

    -> ist das jetzt gut oder schlecht? (Ich glaub das steht in meinem Heft unter "Nachteile", aber in dem Kontext versteh ich das irgendwie nicht.)
    Warum gewinnen finanzkräftige Interessenverbände an Einfluss? Und wie drohen sie mit einem Referendum?

    Also da die poltiker angst haben vor einem referendum, kann der Interessenverband damit "drohn" weil sie ja mit dem gewissen geld genug unterschieften sammeln koennen damit es zu einem referendum kommt!

    [...]

    Nicht zu übersehen ist, dass die wachsende Bedeutung von Alternativbewegungen Warnzeichen einer Vertrauenskrise zwischen Volk und politischen Entscheidungesträgern ist. Deutlich wird dadurch, dass der bisher stillschweigend wirkende Konsens zwischen beiden langsam abbröckelt, dass immer mehr Stimmbürger sich außerhalb der direkten Demokratie politisch durchsetzen wollen.

    -> wie, "außerhalb der direkten Demokratie"? Was für Alternativbewegungen? Was passiert da? :ratlos:

    damit sind wohl demonstrationen gemeint. Gab es in der brd auch als es eine grosse koaltion gab... Viele haben dann so ihren frust zum ausdruck gebracht weil sie sich anders als durch poltiker profilieren wollten...

    S.O.S.!!!
    Jemima :drool:[/QUOTE]
     
    #3
    boy_X, 30 November 2003
  4. Kuschelzwerg
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    Also zusammenfassend.....

    Man nennt Direkte Demokratie deshalb weil sie dich ohne Umwege bescheissen. Sprich du merkst es das sie dich bescheissen und du weisst genau wer es war. Bei der Indirekten Demokratie machen sie es über 10 Ecken. Aber das Endergebniss bleibt gleich. ^^

    Mfg

    Kuschelzwerg
     
    #4
    Kuschelzwerg, 30 November 2003
  5. boy_X
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    lol naja wuerds net ganz so ausdruecken :grin:

    aber text is schon schwer zuverstehn un einer der wo garnet politik intersiert is wuerd das eh net verstehn...
     
    #5
    boy_X, 30 November 2003
  6. LouisKL
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    vergeben und glücklich
    Direkte Demokratie hat ihre Grenzen. Selbst wenn du per Internet abstimmen könntest: Du müsstest dich täglich, ach was, stündlich an den Rechner klemmen und über Rentenversicherungsvorschläge, Müllverordnungen und Richlinien zur Normierung von Bananen abstimmen. Willst du das? Willst du jede Stunde eine Entscheidung treffen, mit der du über Konsequenzen bestimmst, die du vielleicht gar nich kapierst, es sei denn, du beschäftigst dich vor jeder Entscheidung nochmal 6 Stunden intensiv mit der Materie, hörst dir alle Vor- und Nachteile an und entscheidest dann??

    Der Bürger ist nicht "dumm", aber in Fragen von Finanzen, Sozialhaushalt und Wirtschaftspolitik wäre sicherlich der Großteil überfordert. Es macht schon Sinn dass unsere Politiker BERUFspolitiker sind und sich den ganzen Tag mit sowas beschäftigen können. (Und auch da hat wohlgemerkt jeder seinen Teilbereich...)

    Ganz abgesehen davon, dass in einer Umfrage an alle nur konkrete Möglichkeiten zur Debatte stehen können: Also meist "ja" oder "nein". Kompromisse sind nicht möglich. Gegenseitige Zugeständnisse auch nicht.

    Ergo: In der Tat wäre in einer "Totalen Direktdemokratie" (wenn sie technisch überhaupt möglich wäre) die Politik nicht besser. Wahrscheinlich sogar schlechter.
     
    #6
    LouisKL, 1 Dezember 2003
  7. boy_X
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    ich kann dir da net ganz zustimmen ich mein... wenn die poltikier immer so gute arbeit machen wuerden dann muesste es ja mit den zeit den menschen besser gehen un nicht schlechter. un leider beschliessen sie heutzutage oft gesetze die fuer den normalen buerger unbegreiflich sind weil sie total unuetze sind...

    ich mein weil die gesetze manchmal so gemacht sind das sie am wirklichen leben vorbeiziehn...
     
    #7
    boy_X, 1 Dezember 2003
  8. LouisKL
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    vergeben und glücklich
    Ich hab nicht geschrieben, dass Politiker immer gute Arbeit machen. :smile:

    Ich hab nur geschrieben, dass Politik nicht automatisch dadurch besser wird, dass du die Bürger über alles direkt selbst entscheiden lässt.

    Im Übrigen finde ich nicht, dass es uns "schlechter" geht als vor 30 Jahren. Oder vor 50. Oder vor 200.

    Und schließlich ist "unverständlich" nicht automatisch "unnütz". Sag mir doch mal ein paar Gesetze, die für den Großteil der Bevölkerung völlig "unnütz" sind... :smile:
     
    #8
    LouisKL, 1 Dezember 2003
  9. boy_X
    boy_X (32)
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    nicht angegeben
    naja ich finde es zb unnuetze das das die eu unbedingt die klo groesse regulieren muss :grin:
     
    #9
    boy_X, 1 Dezember 2003
  10. LouisKL
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    vergeben und glücklich
    ... was aber wiederum die Klodeckelhändler sehr sinnvoll finden, denn jetzt kann der französische Klodeckelhändler auch seine Klodeckel in Italien und Irland anbieten, ohne für jedes Land eine eigene Größe produzieren zu müssen.

    Außerdem betrifft es deinen Alltag ja wohl in keinster Weise, oder ist dein Hintern irgendwie zu groß oder zu klein? :grin:

    Ganz abgesehen davon, dass die EU ein schlechtes Beispiel ist, denn "die EU" trifft ja schonmal gar keine politischen Entscheidungen...

    :zwinker:
     
    #10
    LouisKL, 1 Dezember 2003
  11. boy_X
    boy_X (32)
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    nicht angegeben
    lol tja aber dat mit klodekel find ich trotzdme ziemlich unnuetz. stoieber is meiner meinung. war mal sein argument gegne buerokratie abbau :grin:

    warum trifft die Eu keine poltischen entscheidungen?
     
    #11
    boy_X, 1 Dezember 2003
  12. Kuschelzwerg
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    Single
    Weil die EU selber net weiss wohin sie will. Finde das die EU zu 80 % ein Nachteil für den normalen Bürger ist. Zuviel Bürokratie, zuviel Kosten. Der Euro war sowieso die Glanzleistung. Nach dem Motto ihr wurdet nicht beschissen und wenn ihr es doch merkt, war das nur Zufall.

    Mfg

    Kuschelzwerg
     
    #12
    Kuschelzwerg, 1 Dezember 2003
  13. boy_X
    boy_X (32)
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    nicht angegeben
    ich bin sehr fuer die eu dankbar... finde is mitunter das beste was uns passieren konnte...
     
    #13
    boy_X, 1 Dezember 2003
  14. Jemima
    Gast
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    Dankeschön!! :engel: :drool: :smile:
    Ihr habt mir voll geholfen!!
    *Hugs*
    Jemima
     
    #14
    Jemima, 1 Dezember 2003
  15. boy_X
    boy_X (32)
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    nicht angegeben
    gut gut lol
     
    #15
    boy_X, 1 Dezember 2003
  16. LouisKL
    Beiträge füllen Bücher
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    vergeben und glücklich
    Naja gut, das war jetzt ein wenig verkürzt ausgedrückt; aber die Instanz in der EU, die für Wirtschaftsnormierung etc. zuständig ist, also die EU-Kommission ist ein rein "ausführendes Organ". Die setzen nur Gesetze in die Tat um und kümmern sich um Detailkram (und dessen Überwachung...).

    Die eigentlichen "politischen" Entscheidungen werden ja vom EU-Rat getroffen, also von der Konferenz der Regierungsminister, die regelmäßig zusammen kommen. Der aber wiederum ist ja (wenn man so will), kein "eigenliches" EU-Gremium, sondern eben nicht mehr und nicht weniger, als die Zusammenkunft aller Regierungschefs...

    @Kuschelzwerg: Außer Allgemeinblabla hast du aber nix anzubieten, oder?

    :rolleyes:
     
    #16
    LouisKL, 1 Dezember 2003
  17. Mad Banana
    Mad Banana (34)
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    Nope!
    Da wird dir aber jeder Schweizer was ganz anderes flöten! Ich will nicht behaupten, dass das politische System der Schweiz besser ist als jenes von Deutschland, doch ist deine Behauptung schlichtweg falsch. Während ihr in Deutschland alle 4 Jahre ne neue Regierung wählt, werden wir in der Schweiz rund 4 Mal pro Jahr an die Urne gerufen. Ihr könnt das politische Programm der Parteien nicht beeinflussen, sondern nur mit Abwahl drohen, wenn eine Partei ihre Hausaufgaben nicht macht.
    In der Schweiz läuft das doch ein kleines bisschen anders...
    Ein Gesetzesentwurf wird erarbeitet und in den beiden Kammern beraten. Da Befürworter und Gegner eines Gesetzesentwurfs eine gewisse Angst vor dem Referendum haben wird bereits auf dieser Ebene nach Kompromissen gesucht. Man probiert garnicht erst, Kloschüsseln zu normen, da man weiss, dass dadurch mit Sicherheit ein Referendum ergriffen würde. Zur Abstimmung kommen also meist nur sehr durchdachte "Mittelwege", welche es einem Grossteil der Beteiligten recht machen. Ich denke, da kann man nicht vom Bescheissen reden :zwinker2:

    Allerdings ist das Thema Referendum und Wahlverhalten sehr interessant! Mir ist kein Land auf der Welt bekannt, in welchem so stark taktisch abgestimmt wird wie in der Schweiz. Wer sich etwas mit dem Thema Spieltheorie und Prisoners-Dilemma beschäftigt, der wird sich auf die Bundesratswahl vom 10. Dezember freuen :drool:
     
    #17
    Mad Banana, 2 Dezember 2003
  18. Kuschelzwerg
    Verbringt hier viel Zeit
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    Single
    @ Mad Banana

    Ich komme nicht aus Deutschland ^^. Ich komme aus dem schönen Österreich :smile:. Ich kann nur sagen seit dieser Schussel äh ich meinte Schüssel da ist gibts nur sinnlose Entscheidungen die keiner nach voll ziehen kann. Er fahrt sogar drüber wo alle dagegen sind. lol. Das beste daran ist wenn man dann fragt wer ihn gewählt hat will es keiner getan haben :ratlos:

    Mfg

    Kuschelzwerg
     
    #18
    Kuschelzwerg, 2 Dezember 2003
  19. boy_X
    boy_X (32)
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    hoi

    also weis schon wie die eu und die organe funktionieren...
    Aber fuer mich gehoert der EU-Ministerrat sowie der EU-Rat als gesetzgebendes organ zur EU dazu :zwinker:
     
    #19
    boy_X, 2 Dezember 2003
  20. Jemima
    Gast
    0
    * Thankies :engel: *

    Was ich noch nicht ganz versteh... es gibt ja einmal die Form
    der direkten Demokratie, bei der die Gemeinde unter freiem
    Himmel die Regierung und die Richter wählt. Das gibt’s aber
    nur noch in wenigen Kantonen und auf Bundesebene wär das ja
    auch nicht machbar. Auf Bundesebene gibt es 3 verschiedene
    Plebiszite: das obligatorische Referendum, das fakultative Referendum
    und die Initiative. Das obligatorische Referendum ist bei sämtlichen
    Verfassungsänderungen vorgeschrieben.
    -> Bedeutet das, dass die Regierung wenn sie eine Verfassungsänderung machen will, die
    Bevölkerung darüber abstimmen lassen muss?
    Dann das fakultative Referendum kann gegen alle Gesetze und allgemein
    Verbindliche Bundesbeschlüsse, gegen zahlreiche internationale Verträge
    und gegen den Beitritt der Schweiz zu internationalen Organisationen ergriffen werden. Ein Referendum ist durchzuführen, wenn innerhalb von drei Monaten nach Verabschiedung des betreffenden Gesetztes 50 000 Unterschriften für die Abhaltung eines Referendums beigebracht werden.
    -> Das heisst doch, wenn den Leuten ein Gesetz (oder eins von den obengenannten Sachen) nicht passt, können sie ein Referendum dagegen machen, müssen dazu Unterschriften sammeln und wenn sie genug zusammen kriegen, wird darüber abgestimmt. Right?Dann noch zur Initiative... Die Initiative ermöglicht es, dass aus dem Volk eine Verfassungsänderung angeregt wird. Erforderlich sind hierfür 100 000 Stimmen. (-> bedeutet das 100 000 Unterschriften? Oder wie ist das mit den Stimmen gemeint?)
    Werden diese beigebracht, muss das Volk über den Vorschlag zur Änderung der Verfassung abstimmen. Bundesrat und Bundesversammlung (auf deutsch: die Regierung, der Bundestag und der Bundesrat) haben das Recht, dem Volk in gleicher Abstimmung einen Gegenvorschlag zu unterbreiten. Da es auf Bundesebene kein Initiativrecht für die einfache Gesetzgebung gibt, werden häufig Angelegenheiten zum Gegenstand von Verfassungsinitiativen gemacht, die üblicherweise nicht in einer Verfassung geregelt sind. Bundesrat und Bundesversammlung versuchen daher häufig, einer Verfassungsinitiative dadurch zu begegnen, dass sie eine gesetzliche Regelung des Begehrens in Aussicht stellen bzw. in Angriff nehmen.
    -> Das mit dem Gegenvorschlag und wie das jetzt ausgenutzt wird, versteh ich nicht!? Kennt sich damit irgendjemand aus oder versteht, was oben gemeint ist?
    -> Und heißt das, wenn die Regierung (also in der Schweiz der Bundesrat) eine Verfassungsänderung will, gibt es das obligatorische Referendum und wenn das Volk eine Verfassungsänderung will, machen sie eine Initiative?
    -> Und wie ist das mit diesen Heften? Also in der Schweiz kriegen die Leute doch mehrmals im Jahr ein Heft geschickt, in dem die Themen, über die sie abstimmen sollen, genau beschrieben sind. Was ist das jetzt genau? Sind in diesen Heften die Referenden über die nun abgestimmt werden soll? Oder sind da auch Themen, bei denen die Regierung einfach so die Leute abstimmen lässt? Oder wie kommt das genau zustande, dass die Leute über die Themen in dem Heft abstimmen sollen?

    Hugs + sunshine
    Jemima :drool:
     
    #20
    Jemima, 2 Dezember 2003

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