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Ein kleines Drama...

Dieses Thema im Forum "Kummerkasten" wurde erstellt von Dunsti, 22 Dezember 2007.

  1. Ice_Cold
    Ice_Cold (31)
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    Ich finde dein Verhalten garnicht gut!
    Du solltest es als Arzt besser wissen - so ein Verhlaten kann (bzw. wird wenn es "irgendwann ans Tageslicht kommt") STRAFRECHTLICHE Konsequenzen für dich haben.
    Was du dem Jungen vermittelst ist im Grunde folgendes: "Egal was du für Mist baust - dir kann eh nix passieren, weil sich immer werd findet der den Mund hält.". Gerade für einen 15 Jährigen ist es wichtig, dass ihm jemand siene Grenzen aufzeigt - und wir reden hier nicht von Bagatelldelikten.

    Wer zur Täuschung im Rechtsverkehr eine unechte Urkunde herstellt, eine echte Urkunde verfälscht oder eine unechte oder verfälschte Urkunde gebraucht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

    Das trifft auf den Jungen zu

    Als Gehilfe wird bestraft, wer vorsätzlich einem anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat Hilfe geleistet hat.

    Und das hast du getan

    Nur zur Info - ich an deiner stelle würde es melden.
     
    #21
    Ice_Cold, 23 Dezember 2007
  2. Sternschnuppe_x
    Benutzer gesperrt
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    Single
    Wenn das so simpel wäre, müßte man Rechtswissenschaft nicht studieren...
     
    #22
    Sternschnuppe_x, 23 Dezember 2007
  3. Sonata Arctica
    Beiträge füllen Bücher
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    vergeben und glücklich
    ich hätte je nach gefährlichkeit des medikamentes gehandelt.ich denke es wird ihm auf jeden fall eine lehre sein, denn bei dir kann er die nummer nicht nochmal bringen und kein anderer arzt würde ihm da raushelfen.
     
    #23
    Sonata Arctica, 23 Dezember 2007
  4. User 64981
    User 64981 (30)
    Meistens hier zu finden
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    vergeben und glücklich
    Ich würde mit den Eltern und dem Jungen zusammen reden.
    Es wird zwar unangenehm für ihn, aber bei Medikamenten würde ich da schon aufpassen...
    Klar, man weiss nich, was die Eltern nach dem Gespräch mit ihm machen (Man sollte die nötige Disziplin haben, eine gerechte Strafe für ihn zu finden und nicht vor lauter Enttäuschung ihm das Leben zur Hölle zu machen...)
    Ich kann mir zwar auch vorstellen, dass ihm das Gespräch mit dir schon die Augen geöffnet hat, aber die Eltern davon in Kenntnis zu setzen ist nicht falsch.

    Finde es aber gut, wie du gehandelt hast, ihm gegenüber. Ein anderer hätte wohl sofort die Polizei gerufen, oder ein riesen Trara draus gemacht :kopfschue
     
    #24
    User 64981, 23 Dezember 2007
  5. Mìa Culpa
    Gast
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    ....
     
    #25
    Mìa Culpa, 23 Dezember 2007
  6. User 4590
    User 4590 (34)
    Planet-Liebe ist Startseite
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    nicht angegeben
    Es kann natürlich sein, dass die Eltern wirklich so krass drauf sind und der Junge dir aus gerechtfertigter Angst 'Schweigegeld' geboten hat. Aber nicht selten ist es doch auch so, dass Kinder sich die Reaktionen ihrer Eltern viel schlimmer ausmalen, als sie dann tatsächlich ausfallen, auch wenn sonst das Eltern-Kind-Verhältnis vielleicht ganz gut ist (sieht man ja hier manchmal, wenn schwangere Teenager eine Heidenpanik haben, ihren Eltern alles zu beichten und völlig überzeugt davon sind, dass sie dann verstoßen oder sonstwas werden; und wenn die Beichte dann vorüber ist, gab's zwar Aufregung, aber letztendlich ist alles doch noch glimpflich ausgegangen).
     
    #26
    User 4590, 23 Dezember 2007
  7. Dunsti
    Dunsti (40)
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    vergeben und glücklich
    Das sehe ich auch so.

    Das sehe ich anders.

    Seine rechtswidrige Tat ist eine Urkundenfälschung. Ich habe ihm nicht geholfen, das Rezept zu drucken und zu unterschreiben (würde ja auch wenig Sinn machen, denn dann wäre es ja "echt"), noch habe ich ihm dabei geholfen, die unechte Urkunde zu gebrauchen. Strafbar ist die Täuschungshandlung, die hier mittels einer falschen Urkunde vorgenommen wird. Getäuscht wird der Apotheker darüber, dass ich (salopp ausgedrückt) damit einverstanden war, dass der Junge das Medikament bekommt. In dem Moment, wo ich vor Ort erscheine und sage, dass ich (nicht) damit einverstanden bin, dass der Junge das Medikament bekommt, unterstütze ich ihn doch nicht bei seiner Täuschungshandlung.

    Würde ich mal so denken, als Nicht-Juristin.

    Ich denke, das versuche ich nach Weihnachten mal herauszufinden. Vielleicht werde ich ihn nochmal anrufen und ihn bitten, mit mir nochmal zu reden über diese Sache und in dem Zusammenhang ihn fragen, wovor genau er solche Angst hat. Und ihm dabei eventuell ein Ultimatum stellen für ein Gespräch mit seinen Eltern.

    Erzählt er glaubwürdig, dass seine Eltern ihn misshandeln oder ähnliches, müsste ich vermutlich auch irgendwie reagieren.
     
    #27
    Dunsti, 23 Dezember 2007
  8. Ich_Tarne_Eimer
    Verbringt hier viel Zeit
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    Es ist kompliziert
    Genau..in der Kriminalsoziologie gibt es einen Etikettierungsansatz der ungefähr so argumentiert. Wenn man ihn jetzt deswg. anzeigen würde, könnte er als krimineller Stigmatisiert werden und ihn erst richtig in die "kriminielle" Bahn werfen. Es könnte eine Art Auslöser sein. Wohingegen die Strategie die Dunsit angewandt hat, ihn hoffentlich mit einem schlechten Gewissen davon kommen zu lassen und er daher sowas in Zukunft nicht mehr macht, diesen Auslöser nicht inne birgt. Aber da muss man auch den Jungen einschätzen und deswg. ist der Rest von dir auch gut geschrieben. Ist er schon in dieser "Bahn", dann war das Verhalten eher nicht gut. Ist er aber nur wer, der einen dummen Fehler gemacht aber würde dann für andere von außen als "Kriminell" gesehen werden, wäre er halt Stigmatisiert mit den möglichen Folgen daraus...
     
    #28
    Ich_Tarne_Eimer, 23 Dezember 2007
  9. User 25480
    Verbringt hier viel Zeit
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    vergeben und glücklich
    Ok, den Gedanken an sein soziales Umfeld hatte ich auch, es lässt sich so einfach ja nicht einschätzen, warum er dir "Schweigegeld" angeboten hat. Ist es wirklich Angst vor seinen Eltern, oder eben einfach nur die Angst, etwas gestehen zu müssen, was ihm selbst sehr unangenehm und peinlich sein dürfte.
    Ich denke auch, jetzt in den Tagen wird bei ihm im Kopf so einiges rumschwirren, alleine schon die Angst, du könntest dich in den Weihnachtstagen dort melden.
    Das du in den Weihnachtstagen nichts unternehmen magst, kann ich nachvollziehen, aber es wird wohl auch bei ihm Wirkung zeigen, die ganzen Tage immer zusammen zu zucken, wenn das Telefon klingelt oder es an der Tür schellt.

    Nach den Feiertagen wolltest du ja vielleicht anrufen und noch mal mit ihm sprechen und ein wenig das Thema "Schweigegeld" abklopfen, vielleicht bekommst du dann ein wenig mehr Information bzgl. seiner Eltern und sein Verhältnis zu ihnen und kannst dir dann weiter überlegen, was du machst.
     
    #29
    User 25480, 23 Dezember 2007
  10. Ice_Cold
    Ice_Cold (31)
    Verbringt hier viel Zeit
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    0
    nicht angegeben
    So simpel ist es nat. nicht, aber ich studiere Rechtswissenschaft und arbeite nebenbei bei einer Kanzlei (die sich haupts. mit Strafsachen beschäftigt) - was nat. noch nichts zu bedeutet hat, aber dennoch davon zeugt, dass ich nicht "irgendwas daher' red'".

    Ad. 1: Stimmt - das hast du nicht - und du hast nat. Recht - wenn du das getan hättest, wäre es keine falsche Urkunde.

    Die Frage ist nat. auch ob ein Rezept überhaupt eine Urkunde ist - nicht alles ist automatisch eine Urkunde - es gibt bestimmt irgendwo eine Legaldefinition, aber dafür kenne ich mich im deutschen Recht zu wenig aus (komm aus Österreich).

    Ad. 2: Stimmt - aber du "wusstest davon" und hättest es in diesem Moment aufklären müssen, da du das nicht getan hast, hast du dich daran beteiligt - du warst für die Täuschungshandlung kausal - man kann sich dein Verhalten nicht wegdenken ohne das der Erfolg (er bekommt das Med.) entfällt. Sprich: wenn du nicht da gewesen wärst und "ihn unterstützt hättest", hätte er das Med. nicht bekommen.

    Aber man kann das nat. interpretieren und auslegen "wie man will" - über das Themen (grob gesagt "Beteiligung") sind eine Menge Bücher geschrieben worden.

    Denkbar wäre auch noch "Begehen durch Unterlassung"

    Rechtlich hast du, vor allem als Arzt, dafür einzustehen, dass niemand mit "deinen" gefälschten Rezepten Medikamente bekommt.

    Aber ich will mich hier nicht auf juristische Diskussionen einlassen - weil es im Grunde wenig bringt. Es geht mir ja auch nicht darum dich in irgendeiner Art und Weise als "kriminell" darzustellen sondern nur darum dir aufzuzeigen, dass das ganze für dich Konsequenzen haben kann (strafrechtliche und wahrsch. auch noch standesrechtliche).
     
    #30
    Ice_Cold, 23 Dezember 2007
  11. Flowerlady
    Verbringt hier viel Zeit
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    123
    1
    vergeben und glücklich
    Doch, hätte er schon, weil man es rezeptfrei in der Apotheke kaufen kann. Er hätte es also problemlos ohne Rezept kaufen können.
    Ich hätte es erst als Urkundenfälschung gewertet, wenn er es DANN bei der Krankenkasse eingereicht hätte in der Erwartung, das erstattet zu bekommen.
     
    #31
    Flowerlady, 23 Dezember 2007
  12. Dunsti
    Dunsti (40)
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    vergeben und glücklich
    Falsch. Das Medikament hätte er auch ohne mein Zutun und ohne dieses Rezept einfach kaufen können. Wie eine Packung Traubenzucker.

    Und das wiederum wäre nicht möglich gewesen, da er gesetzlich versichert ist und es sich herbei um ein Privatrezept über ein Medikament gehandelt hat, das die Kasse selbst bei eine Verordnung auf Kassenrezept nicht bezahlt hätte.
     
    #32
    Dunsti, 24 Dezember 2007
  13. Ice_Cold
    Ice_Cold (31)
    Verbringt hier viel Zeit
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    86
    0
    nicht angegeben
    Grds. stimmt das, aber in diesem Fall eben nicht, weil dich die Apotheke kontaktiert bzw. angerufen hat - und da hättest du nun mal einfach die Wahrheit sagen müssen - hättest du das getan, hätte die Apotheke die Polizei gerufen und er hätte das Med. nicht bekommen. Weiters: er HAT es aber nicht ohne Rezept - sondern eben mit diesem gefälschten Rezept getan und darum geht es - dabei ist es völlig egal ob er ein Päckchen Traubenzucker oder Buprenorphin (oder was auch immer) "gekauft" hat. Und dich kann man aus diesem Kausalverlauf nun einfach nicht wegdenken, ohne das der Erfolg entfällt - oder einfacher: hättest du nicht so gehandelt wie du es getan hast, hätte er das Med. nicht.
    Ich kann verstehen, dass das "schwer nachzuvollziehen" ist, aber so ist das Recht/Gesetz (leider) nun mal.

    Normalerweise schon, aber in diesem Fall nicht, weil er es eben mit dem falschen Rezept gekauft hat.
    Es ist schon in dem Moment, wo er das Rezeot ausdruckt und unterschreibt eine Urkundenfälschung.


    Frohe Weihnachten :zwinker:
     
    #33
    Ice_Cold, 24 Dezember 2007
  14. Dunsti
    Dunsti (40)
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
    590
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    2
    vergeben und glücklich
    Das mit der Polizei wird wohl so sein, das Medikament hätte er aber schon bekommen, indem er vor der Polizei gesagt hätte: Dann kaufe ich das eben ohne Rezept.

    Ja, und das weiß ich eben nicht, da fehlt mir das juristische Fachwissen. Dass er das nicht durfte und sich strafbar gemacht hat, sehe ich auch so - aber dass ich ihm dabei auch noch geholfen habe, indem ich das nicht aufgeklärt, sondern gar nichts zur Sache gesagt habe, das sehe ich eher nicht so. Daraus jetzt ein Helfen durch Unterlassen zu konstruieren, ich weiß nicht, ich finde das sehr gewagt.

    Naja, das hinkt jetzt etwas, denn für Buprenorphin hätte er ein Betäubungsmittelrezept fälschen müssen. Das wäre dem Apotheker mit Sicherheit aufgefallen (der Vordruck ist doch recht fälschungssicher und die Vorschriften, wie genau etwas zu verordnen ist, mit eingekreisten Buchstaben, römischen Ziffern etc., sind für den Laien eigentlich kaum zu begreifen).

    Er hat es auch jetzt nicht. Das liegt hier bei mir auf dem Schreibtisch. Ich habe nicht gesagt, dass das Rezept echt ist, sondern lediglich darum gebeten, mir das Medikament auszuhändigen und den Empfang des Geldes zu quittieren - und das am besten auf dem Rezept, weil dann hat er ein potentielles Beweismittel weniger.

    Vielleicht kann man da eine Strafvereitelung draus stricken? :engel:

    Ich kann mir alle möglichen Sachen ausdrucken und unterschreiben, solange ich das nicht mit Täuschungsabsicht jemandem vorlege oder zumindest so etwas vorhabe, ist es keine Urkundenfälschung. Wenn er mit seinem Bruder Doktorspielchen macht und ihm ein Rezept ausdruckt und unterschreibt, ist es keine Urkundenfälschung, auch dann nicht, wenn er dafür einen anderen Namen nimmt. Interessant wird es erst, wenn er das Rezept nicht im Kinderzimmer nebenan, wo die Schwester als Apothekerin Bonbons verteilt, einlöst, sondern damit in eine echte Apotheke geht und hofft, dass der Apotheker den Schwindel nicht bemerkt.

    Auch so :zwinker: :bier:
     
    #34
    Dunsti, 24 Dezember 2007
  15. elektrisierend
    Verbringt hier viel Zeit
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    113
    37
    nicht angegeben
    @Dunsti:

    Ich finde, dass du verhältnismäßig gehandelt hast. Denn es wäre bei diesem kleinen Drama sicher nicht gut gewesen, den Jungen zu kriminalisieren.

    Indem du den Apotheker beauftragt hast, dir das Medikament auszuhändigen, hast du die Verantwortung für die Angelegenheit übernommen. Das ist insofern gut so, als du den Jungen und seine Situation etwas kennst. Rechtlich hast du deswegen wohl nichts zu befürchten.

    Wenn ihr vereinbart habt, dass du auf eine Anzeige verzichtest und seine Eltern nicht über den Vorfall orientierst, solltest du dich an diese Abmachung halten.

    Dass du die Sache nun noch nicht wirklich als erledigt betrachten kannst, ist nachvollziehbar. Denn irgendwie wären noch "Maßnahmen" für den Jungen nötig, wobei es insbesondere darum geht, dass er in Zukunft keine krassen Sachen mehr macht. Er scheint ja irgend ein Problem mit sich und seinen Freunden zu haben und du spielst dabei anscheinend auch eine Rolle...

    Es stellt sich jetzt die Frage, was du tun solltest. Einerseits bist du nicht für die Lösung seiner Probleme zuständig. Und anderseits hast du doch irgendwie Verantwortung übernommen... :ratlos:
     
    #35
    elektrisierend, 24 Dezember 2007
  16. Ice_Cold
    Ice_Cold (31)
    Verbringt hier viel Zeit
    9
    86
    0
    nicht angegeben
    Das hast du ... woher?

    Ich geb's nun endgültig auf - ich wollte nur zeigen, dass "so ein Verhalten" strafrechtliche Konsequenzen haben kann und - sollte sich ein ambitionierter Staatsanwalt finden - auch haben wird.
    Da aber anscheinend Laien (und das bitte nicht neg. verstehen) für einen dogmatischen korrekten Zugang zu einem rechtlichen Problem nicht offen sind - ziehe ich mich hiermit aus der (rechtlichen) Diskussion zurück.

    Abschließen noch meine pers. Meinung:
    Ich würde definitiv zu den Eltern gehen - solltest du das nicht tun bin ich mir sicher, dass das ganze "nochmal passiert". Er wird wohl nicht ohne Grund "Angst" vor seinen Eltern haben - das bestimmt - aber er weiß auch, dass das was er getan hat falsch war und das er eig. (!) dafür die Konsequenzen tragen muss. So wirst du ihm nur das Gefühl vermitteln "ich komm sowieso mit allem davon" - was auch stimmt.
     
    #36
    Ice_Cold, 25 Dezember 2007
  17. whitewolf
    Verbringt hier viel Zeit
    729
    101
    0
    nicht angegeben
    Was ich immer noch nicht verstanden habe:
    (Vielleicht hab ich ja was uebersehen)

    Wieso faelscht jemand ein Rezept fuer etwas, das frei verfuegbar ist?

    Das ist, als wuerde man aufwendig einen Nachschluessel feilen fuer eine Tuer, die sperrangelweit auf steht. :kopfschue

    -------

    Das mit den Eltern ist ein heikeles Thema, da Du sie ja angeblich nicht einschaetzen kannst.

    Da sind zwei Extreme denkbar (und alles dazwischen):
    • Sie verteidigen ihren Sproessling bis auf Messer, selbst wenn sie wissen, dass er 10 Leichen im Keller hat und machen Dir die Hoelle heiss
    • Der Sproessling bekommt eine saftige Portion Pruegel und weitere Bestrafungen

    Die beiden Punkte schliessen sich nicht mal gegenseitig aus, sondern koennen sich sogar ergaenzen.

    -----

    Ich bin kein Rechtsexperte, aber ich sehe das Ganze als juristisch nicht unproblematisch, wenn es hart auf hart kommt. (siehe Punkt a)

    Ich weiss nicht, wieviel Ahnung Ice_Cold von der Materie hat, aber seine Bedenken wuerde ich sicherheitshalber mal nicht ganz von der Hand weisen, bis man wirklich fundierten juristischen Rat hat.
     
    #37
    whitewolf, 25 Dezember 2007
  18. Flowerlady
    Verbringt hier viel Zeit
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    123
    1
    vergeben und glücklich
    So ansatzweise hat Dunsti es geschrieben, wobei für mich da noch Interpretationsspielraum besteht:
    Er hat erstmal den Schlüssel für eine offenstehende Tür nachgefeilt um an dieser auszutesten, ob es überhaupt funktioniert. Hätte es einwandfrei funktioniert, hätte er mit verschlossenen Türen weitergemacht :zwinker:
    Er wollte vor seinen Freunden wichtig tun. Für mich stellt sich dann nur die Frage, ob er es mit den Rezepten an sich tun wollte (Apotheker hält Rezept für echt => Freunde halten Rezepte für echt!) und da dann a) mit den verordneten Medikamenten angeben oder b) mit den Wochentagen, an denen sie ausgestellt wurden ("Schau mal, ich stehe SO nah zu Dunsti, dass sie mir sogar an einem Samstag Rezepte ausstellt, obwohl sie doch frei hat!") ODER ob er aber diese Rezepte dann auch tatsächlich einlösen wollte, um sich mit den erhaltenen Medikamenten wichtig zu tun.
    Letzteres hätte meiner Meinung nach kriminelle Energie, ersteres zeugt vor allem mehr von einem kleinen Jungen, der verzweifelt nach Anerkennung von anderen sucht... was mir schon irgendwie Leid tut
     
    #38
    Flowerlady, 25 Dezember 2007
  19. Dunsti
    Dunsti (40)
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    vergeben und glücklich
    Nimm es bitte nicht persönlich, wenn ich versuche, mich zu verteidigen oder (laut denkend) für mich herauszufinden, ob ich mich richtig verhalten habe. Wenn Juristen vor Gericht stehen, "streiten" sie auch miteinander, ohne sich persönlich ans Leder gehen zu wollen. Natürlich ist mir klar, dass ich mich mit der Aktion aus dem Fenster gelehnt habe; auch deshalb schreibe ich hier darüber und versuche, für mich einen guten Weg zu finden. Deine Beiträge habe ich als Hilfestellung für mich verstanden, auszuloten, was eventuell auf mich zukommen könnte - daher hatte ich auch mehrfach darauf geantwortet.

    Genau so ist es. Er hat gesagt, er habe es austesten wollen, ob es funktioniert. Klar, dass er das nicht an der Tresortür der örtlichen Sparkasse oder am Hintereingang der Polizeiwache ausprobiert, sondern eher am Tag und Nacht offenen Toilettenhaus im Kurpark. Schnappt ihn dabei einer, dürfte die Strafe geringer ausfallen.

    Normalerweise fälschen Leute solche Rezepte, um an Medikamente zu kommen, die interessante Wirkungen oder Nebenwirkungen haben. Entweder, um es selbst oder mit Freunden auszuprobieren, als "Drogenersatz" oder manchmal auch, um billig eingekaufte Sachen auf dem Schwarzmarkt teuer zu verticken. Der Junge hier hatte jedoch angeblich eine andere Motivation: Er wollte vor seinen "Freunden" damit angeben, dass er zu mir einen engeren Kontakt hat als seine "Freunde".

    Für mich ist nun nach wie vor wichtig, herauszufinden, ob das stimmt, was er gesagt hat, oder ob das eine Schutzbehauptung war. So einen "Versuchsballon" kann man ja, wie gesagt, auch aus anderen Gründen mal aufblasen.

    An diesen Aspekt, dass die Eltern ihren Sohn verteidigen und mich als Lügnerin darstellen und mich am Ende noch anzeigen, habe ich noch gar nicht gedacht, aber Du hast Recht. Auch das sollte man im Auge haben.

    So in etwa. Wobei er vermutlich nicht merkt, dass das eh nur so lange funktionieren würde, bis der erste Fragen stellt, die nicht unter die Schweigepflicht fallen (er ist ja kein Patient), oder die gleiche "Nähe" wünscht und damit aufläuft.
     
    #39
    Dunsti, 25 Dezember 2007
  20. waschbär2
    Beiträge füllen Bücher
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    vergeben und glücklich
    Off-Topic:
    Hier gibt es ja wirklich juristische "Experten" .... keine Ahnung, aber davon reichlich ...



    Es geht hier um ein moralisches Problem. Und moralisch hat Dunsti absolut richtig gehandelt. Punkt.

    Ich würde mir wünschen, dass es mehr solcher Menschen gäbe, die zuerst einmal an einen Menschen und seine Situation denkt, bevor er andere Sachen in Betracht zieht.
     
    #40
    waschbär2, 25 Dezember 2007

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