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Evolution, Homosexualität oder...

Dieses Thema im Forum "Off-Topic-Location" wurde erstellt von User 70315, 26 Februar 2008.

  1. User 70315
    User 70315 (28)
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    .... warum bin ich so wie ich bin?

    nun, ich komme aus aktuellem anlass dazu diese frage zu stellen, da ich mich jetzt im biologie unterricht ausführlich mit der evolution beschäftigen konnte/musste/durfte.

    ich finde es interessant, denn noch heute nimmt man die theorie von darwin als grundlage für erklärungen, die jetzt nur durch "neuere" wissenschaften (z.b. zellforschung) erweitert wird.

    darwin sagte unter anderem, dass es in der natur um den kampf ums dasein ginge und im allgemeinen eben darum, welches individuum mit welchen merkmalen überlebt, diese dann auch weiter vererben kann und prinzipiell bevorzugt nachkommen zeugen kann.

    soweit so gut.
    aber widerspricht die homosexualität dem nicht "ein wenig"?

    schließlich kann man denke ich davon ausgehen, dass es homosexualität im tierreich gibt und wahrshcienlich shcon immer gab.
    also muss es ja faktoren geben, die dafür sorgen und gesorgt haben, dass solche individuen nicht einfach ausselektiert wurden/werden.


    folgende erkenntnisse habe ich bisher gewonnen:
    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/245743.html

    zusammengefasst: forscher nehmen an ,dass homosexualität bei männern(!) die fruchtbarkeit weiblicher verwandte steigert.

    aber man kann ja eigentlich nicht im umkehrschluss sagen, bei weibchenliebenden weibchen wär das genauso?

    so meine fragen an euch:

    habt ihr mutmaßungen, die das thema betreffen?
    was haltet ihr allgemein von der darwinistischen Theorie? es gibt ja auch noch die schöpfungslehre (also gott, als schöper allen lebens)
     
    #1
    User 70315, 26 Februar 2008
  2. simon1986
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    Die Schöpfungslehre der Bibel ist ein Mythos, ein sehr schöner, dichterischer, ein Versuch die Entstehung der Welt zu erklären. Auch andere Religionen haben solche Mythen.

    Darwin hat eine Theorie aufgestellt, wie sich die Arten auf der Erde entwickelt haben. Ich halte Darwins Lehre (er hat sie erst nach jahrzehnte langen sorgfältigen Studien) veröffentlicht für weitgehend richtig und wissenschaftlich bestätigt.

    Zwischen dem Schöpfungsbericht und den Erkenntnissen der Wissenschaft kann ich überhaupt keinen Widerspruch erkennen. Sie liegen gar nicht auf der gleichen Ebene.

    Wir Menschen versuchen der Natur auf den Grund zu kommen und mit jedem Fortschritt der wissenschaftlichen Erkenntnis erscheint sie uns noch wunderbarer. Vielleicht ist sie ohne Gott entstanden, vielleicht hat Gott die Welt erschaffen, samt Charles Darwin:grin: .
     
    #2
    simon1986, 26 Februar 2008
  3. User 32843
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    Ich meine irgendwann irgendwo gelesen zu haben dass die Homosexualität von weiblichen Tieren dazu dient, das Aufziehen der Jungtiere in der Gruppe einfacher zu gestalten, da dann nicht alle weiblichen Tiere mit der Aufzucht eigener Jungtiere beschäftigt sind.
     
    #3
    User 32843, 26 Februar 2008
  4. simon1986
    simon1986 (30)
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    Und ich hab mal gelesen, dass auch bei Menschen, bei irgendwelchen Stämmen, oder bei den Urmenschen oder bei wem immer, homosexuelle Männer den Frauen bei der Aufzucht der Kinder halfen. Prähistorische Babysitter:grin:
     
    #4
    simon1986, 27 Februar 2008
  5. many--
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    Bleibt die Frage, ob es überhaupt möglich bzw notwendig bzw plausibel ist, jedes Phänomen menschlichen (und tierischen) Verhaltens über die Evolutions-Schiene zu erklären.
    "Dasunddas ist so, weil es denundden Selektionsvorteil bringt..."
    "Du verhältst dich unbewusst soundso, weil schon deine Vorfahren in der Steinzeit blablabla..."

    Ich persönlich kann solchen Theorien nichts abgewinnen. Ich glaube, dass sich gerade der Mensch als kulturschaffende Kreatur in Bahnen entwickelt, die man nicht nur mit Selektionsvorteilen und Entwicklungsdruck begründen kann.
    ...
    Wenn die Evolutionstheorie aber für eines gut war, dann dafür: sie hat uns gezeigt, dass die Welt ohne die Vorstellung eines "Gottes" funktioniert, und ich finde, man sollte jetzt nicht den Schritt zurück machen und wieder fröhlich behaupten, dass letztendlich doch ein Alter Mann im Himmel für alles verantwortlich sein muss.
     
    #5
    many--, 27 Februar 2008
  6. BenNation
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    Wir legen oberflächlich betrachtet sicher ein anderes Level vor, aber im Grunde genommen kann man alles was wir tun auf die Darwinschen Theorien zurückführen. Alles, was wir tun ist Machtkampf, wir lassen uns sogar operieren, um nicht durch selektive Raster zu fallen. Man sieht, wir haben sogar schon ganz neue Perversionen der Evolution erreicht. Da brauchen wir keine X-Men zu sein.


    Da stimme ich dir vollkommen zu.



    Ich finde das Thema sehr interessant und wert zu diskutieren.
     
    #6
    BenNation, 27 Februar 2008
  7. many--
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    Off-Topic:
    Was ist mit dem Schreiben von Gedichten, oder meinetwegen der nicht nur zweckmäßigen, sondern auch ästhetischen Architektur? Oder, ein ganz anderes Feld: was ist mit Ideen wie den Menschenrechten?
    Kann man das mit Evolution erklären? Kunst als Pfauenfedern des menschlichen Männchens ("Ich toller Steinzeitmann können machen schönes Höhlenbild darum geile Steinzeitische mich ran lassen!"), daraus entwickelt sich ein Empfinden für Ästhetik? - Humanität und Menschlichkeit als Überlebensstrategie des intelligenten, komplex denkenden Pan narrans ("Wenn ich dafür sorge, dass man meine Mitmenschen, also auch mich, nicht einfach so tötet, erhöht sich meine Chance, mein Erbgut weiter zu geben!")?
    Ich weiß ja nicht. Ich würde schon sagen, da spielt noch was anderes eine Rolle :zwinker:
    Aber das wird off topic hier, obwohl die Diskussion schon interessant ist. Split thread vielleicht?


    Du hast recht, es wundert mich, dass man für Homosexualität unbedingt eine wissenschaftliche Rechtfertigung oder Begründung braucht. Das klingt für mich doch sehr fies danach, als sein schwul sein immernoch so abnormal, dass es unter Begründungszwang steht. Da ich Homosexualität aber für nichts besonderes halte [was natürlich der "Betroffene", der mit den evtl. negativen Reaktionen des Umfeldes klar kommen muss, vielleicht anders sieht und erlebt], würde mich interessieren, ob ich mich z.B. demnächst biologisch für meine Kurzsichtigkeit oder Haarfarbe oder Penislänge oder meinen morgendlichen Mundgeruch rechtfertigen muss.

    Was ich sagen will: eigentlich sollte doch "Ich bin schwul, und das ist auch gut so!" als Begründung für eine Lebensform genügen, oder? - Wobei es ja, wie dieser Thread zeigt, doch so ist, dass auch Homosexuelle selber Interesse an der wissenschaftlichen Beweisführung haben... ist doch irgendwie ein Schuss ins eigene Bein?
     
    #7
    many--, 27 Februar 2008
  8. *Gelini*
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    nicht angegeben
    Ich finde nicht, dass Homosexualität in Widerspruch zur Darwinschen Theorie steht.

    Klar, die die am Besten angepasst sind, können sich fortpflanzen. Aus heutiger Sicht muss man das aber auch so sehen, dass ein Menschen Baby rein evolutionstechnisch schon fast Schrott ist... ohne das heutige soziale Umfeld (das schon stärker ausgeprägt ist, als zu hm wann fing das an beim Neanderthaler schon?) wäre es ja auch kaum überlebensfähig.

    Und man könnte es ja auch in einen Toleranzbereich einordnen, Menschen die So und So sind, sind optimal angepasst. Menschen mit Merkmal Bla werden größtenteils ausselektiert, weil sie den Umweltumständen nicht entsprechend angepasst sind (auhc heute nicht mehr so stark, aber siehe Wassermangel in Afrika usw.) Aber ein Teil dieser Menschen lebt halt trotzdem weiter und kann sich - auch wenn sie nicht optimal angepasst sind - weiter fortpflanzen.

    Was man als letztes betrachten muss ist, dass Homosexualität nicht genetisch vererbt wird (stimmt das? ja oder?). Also geht es nicht um die Vererbung dieses Merkmals obwohl man zu einer "normalen Fortpflanzung" nicht bereit ist. Würde es genetisch vererbt werden, wäre die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es das heute nicht mehr gäbe (sie hätten sich nunmal nicht fortgepflanzt). Da aber jeder X-beliebige homosexuell werden kann- da es ja keine genetische Vererbung ist - hängt das eigentlich garnicht mit Darwinscher Theorie zusammen.

    Noch zu dem Thema dass diese homosexuellen Tiere ausselektiert werden: Wie soll man Tiere einer bestimmten "Merkmalsausprägung" (die ja eigentlich nur eine Neigung ist und keine genetische Abwandlung) ausselektieren, wenn sie sich nicht fortpflanzen? Sie überleben ja trotzdem und wenn das eine Tier stirbt wird vielleicht irgendwo anders auf der Welt ein Tier geboren, welches auch homosexuell ist.
     
    #8
    *Gelini*, 27 Februar 2008
  9. BenNation
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    Off-Topic:
    Es kommen schon noch andere Faktoren dazu. Beispielsweise auch der Humor. Ich habe zB noch nie ein Tier lachen gesehen (ausser Hyäne)
    Vielleicht ist es übertrieben gesagt, ALLES lasse sich auf Darwin zurückführen, aber ich würde sagen, diese Theorie ist ein wesentlicher Bestandteil unseres Lebens. Wir scheinen jetzt nur cleverere Wege gefunden zu haben, dies zu verschlüsseln.
    Manche Handlungen könnten sich aber dennoch als solche erkennen lassen, indem man zB Humor, Bildung, Kultur etc als "Lebensqualitätsverbesserung" bzw. "Massnahmen zur Verbesserung" dazu zusammenfasst. Die Verbesserung der Lebensqualität (zB auch Selbstwertgefühl) bestimmt unsere Gesundheit und auch unser Wirken nach aussen und daraus ergeben sich dann bessere Chancen im Partnermarkt^^
    Klingt alles etwas weit gegriffen, aber wenn man sich mal das Leben so anschaut, basierend auf diese Theorie, dann ist vieles selbsterklärend und man kann sich quasi eine Art Baumstruktur daraus basteln.
    Ich sage immer ganz gerne "Wir Menschen sind mehr Tier, als unsere menschliche Seite uns klarmachen will." Wir machen alles eben "auf gehobenem Niveau", ganz ohne das jetzt überheblich zu meinen.
    Es ist unglaublich, wie sehr man in BWL doch über den Menschen und seine Natur erfährt. Gerade, was Leitungsoptimierung und dergleichen anbelangt, so sind wir doch, so wie es die Theorie von uns fordert, immer darauf aus, das BESTE, das MEISTE und das STÄRKE zu tun und das ist für mich einer der Eckpfeiler der ganzen darwinistischen Philosophie (Theorie, oder wie man es nennen will)
    Ich lasse mir aber gerne noch was zu diesem Thema erzählen.
    Ich habe immerhin gelernt, dass homosexuell zu sein, genauso wie Scheinschwangerschaften, wohl zum Plan der Natur gehören und in gewissem Rahmen gehalten, einen Sinn machen.

    Was ich dir noch sagen will, ist dass man dieses System nicht nur als grausame natürliche Selektions zu sehen ist (die es allerdings auch beihaltet), sondern auch positive (oder "nicht so krasse") Seiten mit sich bringt und vielfältiger ist.

    edit: Gegen einen Split-Thread hätte ich nichts...
     
    #9
    BenNation, 27 Februar 2008
  10. User 70315
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    Warum denn ein schuss ins eigene bein? (wenn das auf mich bezogen war)
    ich habe niemals in diesem thread voraus gesetzt, dass ich hier DIE antwort finde, mich mit DER antwort dann zur ruhe setze und dann endlich mich "gut in meiner haut fühlen kann"

    Ich fühle mich sehr wohl in meiner haut und hinterfrage auch nicht in dem sinne, dass ich hier einfach ne antwort finden will. ich wär sicherlich eine der letzten die homosexualität an sich (!) in frage stellt.
    mit meiner moralisch-ethischen einstellung hat dieser thread hier nix zu tun.

    ich möchte hier vor allem einfach denkansätze in den raum stellen, meine eigene meinung habe ich noch nicht laut werden lassen

    ich selbst empfinde die theorie von darwin als fortschrittlicher als zum beispiel die von curvier, der an der schöpfungslehre noch fest hielt.
    ABER
    ich denke man kann diese theorien wirklich nur bedingt aufs tier-und menschenreich beziehen, wenn man dies überhaupt tun sollte.

    meine meinung also ist, dass ich die theorie von darwin (die ja wie gesagt heute noch als grundlage der forschung dient) als interessant erachte aber eben als sehr wohl diskutabel.

    niemand weiß heute wie komplex zum beispiel das denken einzelner tiere ist.....

    @TopBoy1979: ich denke, und das sehe ich unabhängig ob man auf diese frage hier eine wissenschaftliche antwort fände, dass es heute noch viel zu viele leute gibt die dies als "krankheit" betrachten.
     
    #10
    User 70315, 27 Februar 2008
  11. Egal wie 'bewiesen' etwas ist, diskutabel sollte und muss sie auch immer sein!

    Nur dadurch, kann der Fortschritt erhalten bleiben.
     
    #11
    Chosylämmchen, 27 Februar 2008
  12. many--
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    Das war keineswegs als Angriff auf dich gemeint. Was ich sagen wollte: man muss m.E. aufpassen, dass man nicht sämtliche menschlichen Verhaltensweisen danach bewertet, ob sie in das Raster irgend einer Theorie passen, wie z.B. "Alles Verhalten ist sowieso evolutionsbedingt und sollte also auch entsprechend gestaltet werden". - Unter diesen Vorzeichen (denn ich finde, dass das diese Denke gerade schwer in ist - Stichwort "Alle Männer sind Jäger, ugh, ugh") fände ich es riskant, wenn gerade Homosexuelle selbst eine Debatte darüber eröffnen, ob ihre Lebensform dieser Denkweise entspricht: man muss, denke ich, nicht alles biologistisch begründen können müssen.

    Aber da du nur an einer wertneutralen, wissenschaftlichen Diskussion interessiert bist, kann ich da nichts verwerfliches erkennen :zwinker:
     
    #12
    many--, 27 Februar 2008
  13. Rongo Matane
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    #13
    Rongo Matane, 27 Februar 2008
  14. Sonata Arctica
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    nenn mir mal irgendeine sorte baby, die das kann oder jemals konnte?ich glaube nur ein geringer prozentsatz von tierbabys ist allein überlebensfähig.deshalb ist es ja umso wichtige, dass sie die fittesten und stärksten eltern haben.also als "schrott" würd ich das nicht unbedingt bezeichnen.

    damit geb ich dir allerdings recht.die natur hat keine chance homosexualität auszurotten, weil eben keine genetische veranlagung besteht.
     
    #14
    Sonata Arctica, 27 Februar 2008
  15. AnnyDx
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    ich bin froh, dass die ursache für homosexualität noch nicht herausgefunden wurde. früher oder später würde das nämlich nur dazu führen, dass es sich die wissenschaft zur aufgabe macht, gewisse gene pränatal auszuschalten und so den "perfekten menschen" zu kreieren.

    wenn man dem buch "warum männer nicht zuhören und frauen schlecht einparken" glauben schenken mag (wovon ich an dieser stelle heftigst abraten möchte! ein zutiefst männer- und homofeindliches buch meiner meinung nach...) wird ein mädchen lesbisch, wenn es im mutterleib "aus versehen" durch irgendwelche medikamente zu viel testosteron abbekommt und umgekehrt wird ein junge schwul, wenn er mit zu wenig testosteron ausgestattet wird. das haben die dann versucht zu beweisen, mit so komischen experimenten an zwillingen usw.

    ich denke, es spielen viel mehr faktoren mit rein. und das mit darwins theorie... das mit dem "nur der stärkste überlebt" kann man meiner meinung nach nicht auf den menschen übertragen, da der mensch ja (zumindest im idealfall) ein soziales wesen, ist, also die "stärkeren" die "schächeren" unterstützen, wird niemand vorzeitig den löffel abgeben, nur weil er/sie zufällig homosexuell ist. abgesehen davon kann man es nicht als "schwäche" bezeichnen, denn wenn es eine wäre, dann würde es ja heute keine homosexualität mehr geben, weil sich (laut darwins theorie) die gene so weiterentwickelt, dass sie möglichst wenig schwäche aufweisen, und die homosexualität wäre so ausgelöscht worden.
     
    #15
    AnnyDx, 27 Februar 2008
  16. Hilfiger
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    Auf den ersten Blick passt Homosexualität nicht zu den Theorien von Darwin, weil Homosexuellen eine wichtige Voraussetzung fehlt: die Fortpflanzung oder der Fortbestand der Art, der Gemeinschaft. Ohne Heteros gäbe es sie nicht.

    Homosexualität ist eine Anomalie. Das ist aber nicht schlechtes und im Sinne der Evolution sogar wünschenswert. Es ist ein Prinzip der Evolution, dass sich nicht alles zur Norm hin entwickelt, sondern, dass es permanent Anomalien gibt. Die Vielfalt ist ein essentieller Punkt der Evolution.

    Ich werfe mal eine ganz verworrene These auf: Vielleicht ist ein Anteil an Homosexuellen in der Gesellschaft die natürliche Art der Evolution Überbevölkerung zu verhindern?
     
    #16
    Hilfiger, 28 Februar 2008
  17. BenNation
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    vergeben und glücklich
    Da hat jemand hier schon was intessantes geschrieben:

    Hilfigers Theorie ist auch nicht schlecht, aber ich glaube nicht, dass dieses Naturgesetz Überbevölkerung berücksichtigt, das ist auch bei sonst keinem Tier der Fall, dort wird die Überbevölkerung durch den natürlichen Feind geregelt. Und da wir selbst unser nat. Feind sind...

    Meinst du, dass sich dieses Prinzip selbst regelt, indem es nicht 100%ig arbeitet? Wäre eine Theorie. Die absolute Perfektion wäre vielleicht auch nicht so toll...

    edit: Nur eines Sache, die ich nicht ganz versteh: Im 3ten Reich wollten sie ja den perfekten Menschen schaffen, indem sie nur Menschen gleicher Rasse "gekreuzt" haben. Aber am Beispiel der Hunderassen sagt man doch, dass Mischlinge die stärksten, widerstandsfähigsten Hunde sind. Die haben sich damals glatt selbst widersprochen...
     
    #17
    BenNation, 28 Februar 2008
  18. Mr. Hornsman
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    vergeben und glücklich
    Die Evolution probiert halt alles aus und sofern es nicht umgehend zum Aussterben der ausprobierenden Art führt, bleibt es erhalten. Das ist natürlich ziemlich vereinfachend formuliert, aber man begeht meiner Meinung nach einen Denkfehler, wenn man erwartet, daß jede Handlung und Eigenschaft einen sofort und immer wirksamen Nutzen für das Individuum oder die Art haben muß.
     
    #18
    Mr. Hornsman, 28 Februar 2008
  19. Papier
    Gast
    0
    Man sollte direkt die Evolutionstheorie nicht auf ein Gesellschaftssystem anwenden. Homosexualität wird erstmal hier aussen vorgelassen da Evolution nur dann stattfindet wenn Eigenschaften der Lebewesen vererbbar sind durch genetische Weitergabe.

    Wie bereits schon genannt gibt es Ansätze in der man Versucht Evolitionstheorie mit Homosexualität doch zu vereinbaren. Wie das "mitkümmern" um den Fortbestand naher Verwandter ohne selber die Last eines kindes zu tragen. Oder einen genetischen Pfad wie: "Genetische Veranlagung für männliche Homosexualität macht weibliche Verwandte fruchtbarer".

    Das 3 Reich interpretierte die Evolutionstheorie eigensinnig. Man legte Darwins Worte quasi falsch aus indem man "Stärke" nicht als das definierte wie sich eine Art anpassen kann sondern als Stärke in körperlicher "Reinheit" und reiner Artenlinie. Das dies weder wissenschaftliche nachweisbar ist war jedem klar, trotzdem versuchte man durch z.b Schädelvermessungen den "Reinheitsgrad" eines Menschen zu bestimmt. Das Ergebnis war jedoch das es keine Kausalität gab und die Theorie nicht stimmen konnte, dennoch passte es in die Ideologie des 3 Reichs und wie so einfach übernommen, unangenehme Fragen stellten aus guten Grunde nur die wenigsten.
     
    #19
    Papier, 28 Februar 2008
  20. Thomaxx
    Gast
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    ist Homosexualität nicht eher eine Folge der Gesellschaft und desweiteren "Schuld" der Eltern durch deren Erziehung?

    genetisch kann es nicht sein....warum gibts denn homosexualität praktisch nur in der 1. Welt, während in der 2. oder 3. praktisch keine "Homos" gibt.
    Es kann auch keine Rasseeigenschaft sein, da es farbige in den Staaten genau so "erwischt" wie weiße, während schwarze in Afrika praktisch gar nicht betroffen sind.....

    Und es kann keine Krankheit sein.
     
    #20
    Thomaxx, 28 Februar 2008

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