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Führerschein-Abzocke

Dieses Thema im Forum "Off-Topic-Location" wurde erstellt von glethrey, 12 Juni 2008.

  1. glethrey
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    Asdf!

    Ich könnt mich grad' so richtig herzhaft aufregen. -.-

    Aber nicht nur einfach so, sondern deswegen:

    Vor einem halben Jahr hatte ich mit meinem ersten Auto (Audi S3 gebraucht) einen Unfall, bei dem das Auto Totalschaden erlitt aber meiner Freundin und Mir zum Glück nichts passiert ist.

    In einer relativ scharfen Kurve lag nachts (gegen 5 Uhr) ein ziemlich großer Ast (man könnte fast sagen Baumstamm) auf der Straße, den ich leider Aufgrund der Scharfen Kurve zu spät gesehen hab. Diesem musste ich dann ausweichen und kam beim Ausweichversuch ins Schleudern und landete im Wald nachdem wir einen kleinen Abhang hinuntergerutscht sind.

    Tja, im Prinzip nicht meine Schuld, aber die zuständige Führerscheinstelle sah das anders: Erst 500€ Geldstrafe für gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr, dann Erhöhung der Probezeit um +2 Jahre, und jetzt auch noch so ein verdammtes Aufbauseminar für Fahranfänger, was mich auchnochmal knapp 400€ kostet.

    Diese Scheisse ist reine Geldmacherei - meine Meinung.

    So, ich hab mich artikuliert.
    Recht herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit,
    Auf wiedersehen!
    <.<
     
    #1
    glethrey, 12 Juni 2008
  2. GreenEyedSoul
    0
    Tja, sehr blöd.
    Ich musste so ein Aufbauseminar auch machen, aber weil ich zu schnell gefahren bin...:engel:

    Dort habe ich eine kennengelernt, die das Seminar ebenfalls machen musste, weil sie bei Glatteis ins Schleudern geraten und gegen die Leitplanke geknallt ist. Es wurde sonst auch niemand anders gefährdet.
    In solchen Fällen, muss ich dir zustimmen, sind die Maßnahmen bzgl. eines Aufbauseminars tatsächlich reine Geldmacherei.

    Bei mir kann ich's ja verstehen, aber in solchen Fällen... :kopfschue
     
    #2
    GreenEyedSoul, 12 Juni 2008
  3. User 64931
    User 64931 (34)
    Verbringt hier viel Zeit
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    Verheiratet
    Besteht nicht die Möglichkeit, mit einem Anwalt dagegen vorzugehen?
    (also das mit dem Ast auf der Straße, das wäre ja schon eher "höhere Gewalt")
     
    #3
    User 64931, 12 Juni 2008
  4. User 11466
    Meistens hier zu finden
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    nicht angegeben
    Bei den Beträgen hätte ich allerdings auch einen Anwalt eingeschaltet...
     
    #4
    User 11466, 12 Juni 2008
  5. Flowerlady
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    vergeben und glücklich
    Zuallererst einmal: Die Strafen finde ich VIEL zu hoch, wenn man bedenkt, dass kein Anderer zu Schaden gekommen ist. Man sitzt schließlich auch noch auf dem Totalschaden. Draus gelernt hat man höchtswahrscheinlich (hoffentlich) auch, was dann das Aufbauseminar unsinnig macht und irgendwelche Strafzahlungen finde ich auch unsinnig. Wenn niemand Anderes zu Schaden gekommen ist reicht es doch, den eigenen Schaden zu zahlen plus das, was man beschädigt hat (Baum, Leitplanke, ...) und den Arbeitsaufwand, das zu reparieren und die anrückende Polizei für den Unfall.


    Off-Topic:

    Aber:

    Wessen Schuld denn dann?
    Die des Astes, dass er da einfach so rumliegt? Die der Kurve, die so scharf war?
    Rechtlich ist es nunmal so: Man hat so zu fahren, dass nichts passiert. Wenn doch was passiert, dann ist man nicht angemessen gefahren. Siehe oben: Weil die Kurve so scharf war, wurde der Ast zu spät gesehen. Wenn man etwas zu spät sieht, hätte man entsprechend langsamer fahren müssen (um es früh genug zu sehen und mehr Zeit zum Reagieren zu haben). Wenn man dann beim Ausweichen ins Schleudern kommt, war man fürs Ausweichen auch entweder zu schnell oder zu ungeübt -> in beiden Fällen hätte man langsamer fahren müssen. Und wenn fürs Schleudern die verschmutzte Straße Schuld war, dann war man aben für die verschmutzte Straße zu schnell. Genauso ist in den meisten Fällen derjenige Schuld, der einem anderen hinten drauf fährt - auch wenn der Vordermann total überraschend und unersichtlich gebremst hat. Denn man hätte prinzipiell so fahren müssen, dass man genug Zeit und Abstand zum sicheren Bremsen gehabt hätte.

    Wer bei Glatteis ins Schleudern gerät ist auch zu schnell, hat falsche Reifen, ist für die Reifen zu schnell oder mit der Situation überfordert -> müsste langsamer fahren. Und ja: Ich bin auch schon gerutscht bzw war kurz vorm Schleudern :zwinker:
     
    #5
    Flowerlady, 12 Juni 2008
  6. squarepusher
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    also das so bedingungslos zu sehen ist unsinn. nicht jeder, der einen unfall baut, ist auch schuld daran.
     
    #6
    squarepusher, 12 Juni 2008
  7. Flowerlady
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    vergeben und glücklich
    DAS hab ich auch nicht gesagt. Wenn einem jemand unvorhersehbar vors Auto läuft / fährt, dann KANN man oft nicht mehr reagieren. Wenn man unter super Vorraussetzungen (uneingeschränkte Sicht, saubere Straße auf der man nicht rutschen würde, ...) so fährt wie es erlaubt ist und dann ein anderes Fahrzeug aus ner Seitenstraße geschossen kommt, das eigentlich hätte warten müssen, oder es rennt plötzlich ein Kind auf die Straße, das vorher ganz normal auf dem Fußweg gelaufen ist, da kann man nichts anders machen, es sei denn man kann hellsehen oder fährt IMMER Schritttempo und behindert damit alle anderen (UND provoziert damit Unfälle :zwinker: )

    Aber was ist mit Fällen, wo KEIN Anderer beteiligt ist?
     
    #7
    Flowerlady, 12 Juni 2008
  8. japanicww2
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    in einer Beziehung
    Meiner Meinung nach kann man aber auch nicht mit nem Ast hinter jeder Kurve rechnen...

    Naja was den TE betrift hab ich viel zu wenig Infos um mich dazu zu äußern. Aber die werden so ein Seminar schon nicht total grundlos verhängen. Es war 5 Uhr, war vielleicht Alkohol im Spiel, war er viel zu schnell unterwegs, zu laut Musik gehört... whatever? Ansonsten würde ich auch in Widerspruch gehen und evtl einen Anwalt einschalten.
     
    #8
    japanicww2, 12 Juni 2008
  9. i_need_sunshine
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    nicht angegeben
    Tja, rechtlich schon - eine haftungsrechtliche Mitschuld hat man aufgrund der Betriebsgefahr immer:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsgefahr

    Also kein Unsinn.

    Ansonsten hat Flowerlady alles gesagt.
    Das ist ein bisschen widersprüchlich. Hast Du einen Strafbefehl vom Amtsgericht bekommen (darum geht es beim "Gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr") oder einen Bußgeldbescheid von der Behörde (dann ginge es "nur" um eine Ordnungswidrigkeit wegen zu schnell fahren an unübersichtlichen Stellen) ?

    Strafbar - und nicht bloß ordnungswidrig - war Dein Verhalten u.U., weil Du das Leben bzw. die Gesundheit Deiner Beifahrerin gefährdet hast, indem Du an einer unübersichtlichen Stelle zu schnell (d.h. so schnell, dass Du einem auf der Straße liegenden, d.h. sich nicht bewegenden, Hindernis nicht ausweichen konntest) gefahren bist. Ob Deine Freundin freiwillig mit Dir gefahren ost oder ob ihr tatsächlich was passiert ist, ist strafrechtlich egal. Wenn Deiner Freundin was passiert wäre, wäre die Strafe nur noch höher ausgefallen.

    Im Übrigen mal der Hinweis, dass Deutschland, was Geldbußen / -strafen im Straßenverkehr betrifft, ein wahres Schnäppchenparadies ist. Eine Geschwindigkeitübertretung, die bei uns 100 EUR kostet, kostet in der Schweiz locker das Zehnfache.....
     
    #9
    i_need_sunshine, 12 Juni 2008
  10. squarepusher
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    wenn andere leut beteiligt sind, heißt das auch nicht, dass die schuld haben, selbst wenn du als autofahrer auch unschuldig bist. ein typ spaziert auf der straße, rutscht auf glatteis aus und stolpert auf die straße, wo er angefahren wird. wer ist schuld?

    dass es immer einen schuldigen geben muss ist ein stückweit realitätsfern - erinnert mich an den alten IT-gassenhauer: "es ist immer ein bedienungsfehler." - man kann nicht auf alles rechtzeitig reagieren, egal ob ein anderer mensch den unfall auslöst oder ein ast.

    aber ohne die konkrete situation und die straße selber zu kennen will ich den TS auch nicht über die maßen in schutz nehmen - wenn es eine kurve mit schlechter sicht war, muss man afaik auf halbe sicht fahren, d.h. nur so schnell, dass man, wenn ein hindernis auftaucht, auf halbem weg bis zum hindernis stehen bleiben kann.

    @i need sunshine:

    haftung und die schuldfrage sind zwei verschiedene sachen. ich rede nur von der frage, ob er schuld am unfall ist und ob man ihm einen vorwurf machen kann oder nicht.
     
    #10
    squarepusher, 12 Juni 2008
  11. Koyote
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    Wie hat denn die Führerscheinstelle überhaupt Wind davon bekommen?

    Bei einem solchen Unfall kommt irgendwann die Polizei, die ist ja dann verantwortlich was daraus gemacht wird, das sagen sie einem auch gleich.
    Wenn der Hergang genau so war, wie oben geschildert, dann kann ich mir keinen Polizisten vorstellen, der dann noch mehr als die obligatorischen 35€ Bußgeld verhängt...

    Mit einem Bußgeld von 35€ dürfte aber nichts passieren (, maximal ne Probezeitverlängerung?)

    Eventuell waren schon vorher Dinge in der Kartei eingetragen?
    Dann kann es natürlich sein dass diese Sache das Fass zum überlaufen gebracht hat.

    Gruß
     
    #11
    Koyote, 12 Juni 2008
  12. i_need_sunshine
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    nicht angegeben
    Also gut, nochmal:

    Es gibt die sog. "7 Todsünden des Straßenverkehrs". Wenn ich die begehe, gibt es ein Bußgeld = Ordnungswidrigkeit. Dazu gehört auch das zu schnelle Fahren an unübersichtlichen Stellen. Das regelt die Verwaltungsbehörde resp. die Polizei.

    Ob das lebensnah - vernünftig - gemein ist, ist völlig belanglos, weil: "It's the law". Und solange nicht passiert, ist es gut. Wenn das Auto aber nach einer scharfen Kurve im Graben liegt, weil ein Baum auf der Straße lag, hat man leider verloren, weil man dann eben nicht so gefahren, wie es das Gesetz will (denn sonst würde das Auto nicht in der Botanik liegen). Traurig, aber wahr, und da hilft alles lamentieren nichts - insbesondere auch nicht, dass man durch den Totalschaden schon genug gestraft ist.


    Wenn nun hinzukommt, dass durch das unangepasste Fahren nicht nur ein Unfall passiert ist, sondern die Gesundheit eines Dritten gefährdet wurde - z.B. Beifahrer -, dann ist das nicht nur ordnungswidrig, sondern nach § 315c StGB als Straßenverkehrsgefährdung strafbar. Es geht um die bloße Gefährdung, wenn der Dritte tatsächlich verletzt ist, habe ich evtl. noch eine fahrlässige oder sog. vorsätzliche Körperverletzung am Bein. Das regelt die Staatsanwaltschaft bzw. das Amtsgericht nach entsprechender Anzeige des Betroffenen oder der Polizei.
     
    #12
    i_need_sunshine, 12 Juni 2008
  13. squarepusher
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    (das alles hat mit der betriebsgefahr nichts zu tun.)
     
    #13
    squarepusher, 12 Juni 2008
  14. i_need_sunshine
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    OK, dann will ich mal präzisieren:

    Auch wenn ich keine Schuld am Unfall habe, kann ich trotzdem für den Unfall zivilrechtlich haften. Gefährdungshaftung ist eine Haftung ohne Verschulden, und die folgt für Autofahrer aus dem bloßen Betrieb eines KfZ (deshalb "Betriebsgefahr").

    Mein Hinweis diente lediglich der Verdeutlichung, dass man auch dann, wenn man alles richtig gemacht hat, bei einem Unfall Pech haben kann, also auch ohne "Verschulden" Nachteile haben kann.
     
    #14
    i_need_sunshine, 12 Juni 2008
  15. brainforce
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    tja ist wohl doch deine Schuld - auch wenn es natürlich "dumm" gelaufen ist - man "muss" immer so fahren das man noch rechtzeitig bremsen/anhalten kann (hätte auch ein Radfahrer etc. sein können).:geknickt: :ratlos: :zwinker:

    frag mich wie mein Vorredner eigentlich auch wie die Führerscheinstelle Wind davon bekommen hat?:ratlos: Bei so etwas holt man ja keine Polizei hinzu und selbst wenn die kommen sollte dann wird sie das nicht so "eng" sehen (aber wie gesagt dazu bräuchte man Kenntnisse der näheren Umstände).

    Daher meine Vermutung für deinen "Führerscheinentzug" - kann es sein das du bereits andere "Verfehlungen" begangen hast mit dem Auto?

    "Gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr" beinhaltet weitreichende Tätigkeiten... d.h. evtl. auch das man eben nicht bei so einem Ast auf die Gegenspur ausweichen darf sondern eben in den sauren Apfel beißt und den Ast "rammt".:geknickt:
    Ähnlich schauts nämlich einem Wildunfall aus - entweder bremsen und wenn das nicht mehr geht dann auf das Tier "draufhalten":geknickt: - ABER: niemals auf die Gegenspur ausweichen weil hier mit Gegenverkehr zu rechnen ist der den ganzen Vorfall weitaus schlimmer machen könnte! Und genau darin bestand die Gefahr (dein Unfall fand in einer scharfen Kurfe statt - und somit hättest du schlechtestenfalls mit einem von dir nicht zu sehenden Auto im Gegenverkehr zusammenprallen können!) Und so ein Verhalten könnte natürlich als "gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr" ausgelegt werden!:ratlos:

    Um das zweifelsfrei beurteilen zu können müsste man allerdings mehr evtl. etwas wissen als hier steht.:cool1:
     
    #15
    brainforce, 12 Juni 2008
  16. i_need_sunshine
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    nicht angegeben
    Nein.

    Die Gefährdung liegt in der Gefährdung der Gesundheit der Beifahrerin. Andere Beteiligte gab es nicht. Es reicht nicht aus, dass Gegenverkehr hätte da sein können, den es aber tatsächlich nicht gab. Solange nicht jemand konkret gefährdet worden ist (entweder ein Mensch oder eine Sache von bedeutendem Wert), ist es "nur" eine Ordnungswidrigkeit.

    Bevor es jetzt Palaver zu "grob verkehrswidrig" und "rücksichtslos" gibt - das sind Rechtsbegriffe, das ist nicht umgangssprachlich zu verstehen.
     
    #16
    i_need_sunshine, 12 Juni 2008
  17. brainforce
    brainforce (33)
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    der Ausflug in den Graben war noch das geringere Übel! Hier hätte es auch Gegenverkehr geben können! und somit bestand eben sehr wohl eine riesen Gefahr!

    erstens wurde die Gesundheit des Beifahrers gefährdet und dann eben auch noch ein Zusammenstoß mit einem evtl. entgegenkommenden Autos in Kauf genommen (scharfe Kurfe)!

    Um so ins schleudern zu geraten das man im Graben mit einem rel. teuren S3 einen Totalschaden verursacht muss man eben unangepasst gefahren sein evtl. in Verbindung mit der "scharfen Kurve" gepaart mit der Unerfahrenheit eines Fahranfängers.:geknickt:
     
    #17
    brainforce, 12 Juni 2008
  18. Sternschnuppe_x
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    Aber nicht in rechtlicher Hinsicht. :zwinker:

    Bei § 315 c ist ENTWEDER eine Gefährdung von Leib/Leben eines anderen Menschen UND/ODER eine Gefährdung von Sachen von bedeutendem Wert erforderlich.

    HÄTTE es tatsächlich Gegenverkehr gegeben und ein Zusammenstoß wäre gerade noch so verhindert worden, DANN wäre SOWOHL eine Gefährdung von Leib/Leben des Führers des anderen Fahrzeugs ALS AUCH eine Gefährdung von Sachen von bedeutendem Wert (hier nämlich das entgegenkommende Fahrzeug) eingetreten.

    Da man eine Strafbarkeit aber grundsätzlich nicht auf "hätte, wäre, wenn" aufbauen kann, ist hier erforderlich, daß es eine KONKRETE Gefahr gab, als Stichwort fällt in diesem Zusammenhang oft der "Beinahe-Unfall". Vereinfacht gesagt: Wenn es praktisch in diesem Moment eben keinen Gegenverkehr GAB, konnte auch niemand konkret gefährdet werden.

    Deshalb ist in diesem Fall der Beifahrer der einzige, der konkret gefährdet sein konnte.
     
    #18
    Sternschnuppe_x, 12 Juni 2008
  19. i_need_sunshine
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    nicht angegeben
    § 315c StGB ist kein abstraktes, sondern ein konkretes Gefährdungsdelikt. Konkret ist die Gefahr nur, wenn es tatsächlich Gegenverkehr gab, tatsächlich ein Beifahrer im Wagen war usw. Was Du schilderst, ist eine abstrakte Gefahr.

    *sorgenvollamkopfkratzundaufdieexamenskandidatinschiel*

    Auch abstrakte Gefahren werden bisweilen strafrechtlich relevant - typisches Beispiel: "Trunkenheit im Straßenverkehr". Da ist bereits das bloße Führen eines KfZ strafbar, egal, ob es irgendwen konkret gefährdet.
     
    #19
    i_need_sunshine, 12 Juni 2008
  20. brainforce
    brainforce (33)
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    Single
    Wie gesagt müsste man allerdings die näheren Umstände kennen...

    Mir fällt eben noch eine Möglichkeit ein - evtl. hat der Threadstarter etwas verwechselt und ihm wurde "nur" eine "Gefährdung des Straßenverkehrs" vorgeworfen was etwas anderes darstellt als "gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr":ratlos:

    Naja wie dem auch sein - auch Polizisten können bei der Auslegung evtl. irren aber das kann nur ein Gericht entscheiden...

    Wäre super wenn sich der Threadstarter nochmals melden würde.
     
    #20
    brainforce, 12 Juni 2008

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