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Fals HIV weiter GV?

Dieses Thema im Forum "Aufklärung & Verhütung" wurde erstellt von Angst vorm ..., 24 Oktober 2005.

Status des Themas:
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
  1. Also nehmen wir mal an, dass eine mal gestern hätte mich infiziert ..., könnte ich jetzt weiterhin ohne Kondom mit meiner Freundinn schlafen oder gibt es doch eine Möglichkeit, dass es vllt. doch nicht in mir eingedrungen ist, fals sie infiziert ist? Im "Wichtig: HIV und AIDS " steht:

    Frauen haben beim Vaginalverkehr ein größeres Infektionsrisiko als Männer, da bei ihnen die ganze Vagina aus Schleimhaut besteht und sie beim Verkehr mit ungleich mehr Körperflüssigkeit (Sperma) in Berührung kommen als Männer und weil die Viruskonzentration im Sperma höher ist als im Scheidensekret. Aber um nicht missverstanden zu werden: trotz dieser Tatsachen können sich auch Männer beim ungeschützten Vaginalverkehr mit dem HI-Virus infizieren!

    Kann ich das jetzt ernst nehmen?
    Habe ich die Chance doch Glück zu haben. Ich sag mal so das wahren weniger als 2 minuten wo ich drinne war und keine 10 minuten. Sollte ich vorsichthalber mit Kondom weitermachen bis die 3 Wochen vorrüber sind und ich ein Test gemacht habe?

    Und noch eine Frage plagt mich. Fals ich nun HIV infiziert sein sollte hätte ich nach 3 Wochen (ja ich weiß es ist nicht heilbar, aber ich hab da was gehört) noch eine Chance das Virus ("irgendwie") aufzuhalten? Oder ist es jetzt schon beim 2'ten Tag zu spät? :cry:

    Oh man ich weiß nichtmehr weiter ich stöber schon seid fast 9 Stunden im Forum rum ließ mir alles durch und mir kommen immer wieder die Tränen mich hat zwar vorhin das alles ein bisschen beruhigt, aber wenn ich nur dran denke ... :frown:
     
    #1
    Angst vorm ..., 24 Oktober 2005
  2. Galotta
    Galotta (40)
    Verbringt hier viel Zeit
    72
    91
    0
    Verliebt
    Hallo,
    ne sensibles Thema. Ich werd dir jetzt nicht vorhalten wir mensch ungeschützen Sex haben kann oder ob du vielleicht auch deine Freundin betrogen hast. Hilft ja je keinen. :blablabla :smile:

    Wenn man davon ausgehen kann, das du Dich infiziert hast kannst du natürlich nicht mit deiner Freundin schlafen, weder mit Kondom oder ohne.
    Jedenfalls nicht ohne ihr wissen, denn vom dem Risiko muß sie wissen. (bedenke so ein gummi kann auch reißen, dann betrift sie auch diese unangenehme lage, denke daran wie DU DICH gerade fühlst).

    Und wenn du schon ohne Gummi mit jemanden geschlafen hast (und keinen negative Test von der Person hast), solltest du je auf Nummer sicher gehen. Nur weil vielleicht das Risiko beim Mann geringer ist sich anzustecken, ist es nicht besser. Das ist bissel wie Russisch Roulett.

    Jetzt mal keine Panik auf Titanic. Schön ruhig, ich weiß fällt schwer, bringt dich aber sonst nicht weiter. Von Virus aufhalten weiß ich nicht, geh am besten Heute gleich noch zum Arzt damit er Dich aufklärt und Dich beruhigen kann und zu deinem Besten Freund damit du deine Sorgen raus lassen kannst.

    Und (das ist mir verdammt wichtig) setze deine Freundin kein Risiko aus. Ob du ihre die Wahrheits sagt liegt in deinen Ermessen, kannst Dich natürlich auch in Lügen flüchten und behaupten das du eine Pilzinfektion hast und daher kein sex möglich sei. Aber um Himmelswillen lass deine Nudel bei dir. Bitte. :smile:

    mfg ß
     
    #2
    Galotta, 24 Oktober 2005
  3. Cojote
    Cojote (35)
    Verbringt hier viel Zeit
    15
    86
    0
    in einer Beziehung
    Du hast 2 Möglichkeiten:
    Unternimm nichts, sitz zuhause rum, heul den ganzen Tag, lies in sämtlichen Foren rum und verlasse dich auf irgendwelche Aussagen deren Gültigkeit du nicht überprüfen kannst. Warte so lange bis du dann wieder einmal ungeschützten Sex mit deiner Freundin hast, das Spiel kann von vorne beginnen und diese mürbende Ungewissheit wird von Mal zu Mal schlimmer.

    Oder:

    Geh endlich zum Arzt und mach nen AIDS-Test. Verlange diesen Test auch von deiner Freundin. Kein Mensch kann verlangen, dass du bei ner Aussage der Art:Ach Schatz, du ich glaub ich hab mich mit AIDS infiziert aber nen Test mach ich trotzdem nicht, diese Entscheidung so hinnimmt und ihr todesmutig weiter Sex habt (ob jetzt mit oder ohne Kondom). Ich kann die Angst vor nem Test sehr gut nachvollziehen, aber was kann so ein Test schon ändern außer endlich Gewissheit zu bringen? Infiziert oder nicht infiziert hast du dich an einem anderen Zeitpunkt, der Test hilft dir nur weiter!
    Also tut endlich was, anstatt tagelang irgendwelche Internetforen abzugrasen und dort Entspannung oder Ablenkung vom eigentlichen Problem zu suchen.
    Ob du jetzt 5 Minuten oder 2 Stunden in deiner Freundin warst spielt nur eine geringe Rolle und niemand wird dir hier ne Wahrscheinlichkeit für ne Infektion angeben können. Selbst wenns unwahrscheinlich ist ist doch das Risiko andere Menschen da noch mit rein zu ziehen viel zu hoch.

    Zu deiner Frage:
    Falls ihr beide HIV positiv seid könnt ihr natürlich weiter Sex haben ob jetzt mit oder ohne Kondom. Ihr solltet dann aber darauf achten dass ihr nach Möglichkeit kein Kind zeugt, dass dann mit Sicherheit auch positiv ist.
    AIDS ist leider nicht heilbar, einmal infiziert kannst du den Prozess zwar verlangsamen aber nicht mehr aufhalten. Deshalb ist es schon nicht schlecht so die Infektion frühst möglich zu erkennen.

    Keep cool, zu heulen und sich tagelang fertig zu machen bringt dich nicht weiter.
    Vielleicht ist das seitens deiner Freundin auch mehr Panikmache, deshalb verlange einen AIDS-Test (ich denke so etwas kann man als Partner bei Verdacht schon verlangen)

    Grüße
    Christian
     
    #3
    Cojote, 24 Oktober 2005
  4. Bea
    Bea (30)
    Verbringt hier viel Zeit
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    121
    0
    vergeben und glücklich
    @Cojote
    Wenn der ungeschützte Sex erst vorgestern war, bringt jeder herkömmliche HIV-Test ein negatives Ergebnis. Er sagt ja selbst, dass er einen machen will, nur bringt er momentan noch nichts. Der normale HIV-Test wird erst ab etwa 3-4 Wochen ein sicheres Ergebnis bringen, da er die vom Körper gebildeten ANTIKÖRPER nachweist und nicht das Virus selbst. Soweit ich weiß, gibt es inzwischen auch ein Verfahren, das den Virus selbst nachweist, aber dieser Test ist sehr teuer und wird nur in unsicheren Fällen empfohlen.

    Was die Infektionsgefahr angeht, kann ich eigentlich nichts zu meinem Vorvorredner anfügen.

    Noch ein paar Worte zum "Stoppen" der Infektion:
    Das fiese am HI-Virus ist, dass es seine Virus-DNA in die körpereigene integriert und damit so gut wie nicht mehr auffindbar ist. Dabei bildet aber der Körper dennoch Antikörper, da er den Virus aufspürt. Bis aber die Antikörper vorhanden sind, ist der Virus längst in die DNA integriert. Danach wird das Immunsystem größtenteils deaktiviert/lahmgelegt, was von der integrierten DNA ausgeht. Sogesehen stirbt man eigentlich nicht am Virus selbst, sondern an einer harmlosen Infektion wie Husten oder Schnupfen, da der Körper keine Antikörper mehr bilden kann.
    Die Medikamente, die es gegen Aids gibt, greifen alle irgendwo in den Prozess ein, dass das Virus sich in die DNA integriert und sich anschließend nachbildet/neu produziert. Die Medikamente sind aber alle nicht besonders gut für den Körper und "auf Verdacht" bekommst du die ganz sicher nicht, dafür muss ein Test erst positiv ausfallen.
     
    #4
    Bea, 24 Oktober 2005
  5. StolzesHerz
    Benutzer gesperrt
    1.273
    0
    0
    nicht angegeben
    Das ist falsch! Ein 99% "sicheres" Ergebnis (sicher wäre es bei 100%, die es aber nicht gibt), hast du erst nach 12 Wochen.
    Und mit dem teuren Test (PCR) kannst du es schon nach eienr Woche nachweisen. Der Test kostet meines Wissens über 200 € und wird nur in spzeiellen Fällen gemacht. Und dieser PCR Test ist auch noch nicht soo sicher, dass man sich 100%ig drauf verlassen kann. Es kommt vor, dass falsch negative bei dem Test herauskommen.

    Und das Virus aufhalten kannst du niucht wirklch. Es gibt die Möglichkeit direkt nach einem Risikokontakt (also wenn man sich nahezu 100% sicher sein kann dass der Sexualpartner HIV-positiv ist) eine PEP durchzuführen, dadruch kann das Virus "abgetötet werden. Aber mit dieser behandlung muss sofort angefangen werden. Ich glaube spätestens ein Tag danach. Die Behnadlung hat aufgrund der massiven Chemie, die darin nethalten ist, auch eine Menge Nebenwirkungen und es klappt natürlich auch nicht immer.
     
    #5
    StolzesHerz, 24 Oktober 2005
  6. Ring
    Gast
    0
    @Angst

    hack doch endlich mal die sache ab und mach hier nicht 20 threads auf
    und hör auf rumzuheulen weil es keinen grund gibt.
    nochmal zum mitschreiben: du konstruierst hier gedankengebäude, die mit der realität nichts mehr zu tun haben. DAS ist dein problem. du steigerst dich hier in "was wäre wenn" geschichten rein.
    und wenn du hier im forum rumsuchst dann wird das auch nicht besser, weil hier viele selber keine ahnung haben und panik machen.
    vergiss die lustigen aufklärungsfilmchen, wo man ständig eingeredet bekmmt, sex ist tödlich.
    also: ungeschützter SEX = AIDS ist falsch. in deutschland sterben jedes jahr rund 700 menschen an AIDS, davon 90% homosexuelle.
    in der heterosexuellen bevölkerung gibts praktisch kein AIDS also warum solltest ausgerechnet du davon betroffen sein? eher wirst du morgen vom auto überfahren, weil du panisch zum arzt rennst und nicht nach rechts und links guckst.
    einmal ohne gummie poppen = HIV ist genauso schwachsinn. selbst wenn man mit jemanden sex hatte der infiziert ist, gibt es nur ein kleines übertragungsrisiko, von frau zu mann ist es mehr als selten.
    dabei gibt es verschiedene zahlen zur wahrscheinlichkeit, die ist nähmlich bei Anal/Oral/Vaginal verkehr anders und es spielt auch angeblich die virenlast des infizerten eine rolle. aber man kann sagen das die wahrscheinlihckeit bei 1 bis 10 zu 1000 liegt. ziemlich klein was? da kriegst du eher hepatitis.
    aber dazu musst du erst mal mit nem mädel sex haben was infiziert ist. hatte sie irgendwann in den 80igern ne blutspende? wurde sie von einem junkie vergewaltigt? hatte sie sex mit bisexuellen strichern? arbeitet sie als prostituierte in afrika? nein? dann würd ich gar nicht erst über sowas nachdenken.
     
    #6
    Ring, 24 Oktober 2005
  7. Sylphinja
    Sylphinja (38)
    Verbringt hier viel Zeit
    3.817
    123
    7
    vergeben und glücklich
    Falls du dich infiziert hast, hast du das HI Virus und kannst es daher auch an andre Leute weitergeben mit ungeschützem Sex.

    Wenn du von deiner jetzigen Freundin redest und vermutest das sie es eh hat, ist das erstmal egal (wenn du ausschließen kannst, das du es net vorher schon hattest). Wenn deine Freundin jetze während der nächsten Zeit wechseln sollte. Dann solltest du ein Gummi nehmen solange du es net genau weist.

    Wenn du infiziert bist, hast du schlicht und ergreifend Pech gehabt.
    Es hätte eine Möglichkeit gegeben und zwar gibt es so ne Notfallbehandlung so ähnlich wie die Pille dannach.

    ABER dafür ist es bei dir zu spät.Diese muss maximal nach 12 h begonnen werden. Das ist eine 4 Wochen Kur mit Medikamenten ähnlich dennen aus der Aidsbehandlung.
    Die Chancen das man damit ungeschoren davon kommt liegt bei 90%. Und die Kosten von ca 1500€ werden von der Kasse nicht übernommen.
    Aber wie gesagt die 12 h sind bei dir eh schon rum.

    Ich an deiner Stelle würde aufhören mir ne Platte zu machen, da wie schon geschrieben wurde, das ganze eine "was wäre wenn" Geschichte ist.

    Schlimmer an der Tatsache finde ich, das dir dieses "was wäre wenn" net eher eingefallen ist.

    So kannst du nur abwarten und in 12 Wochen den Test machen .

    Kat
     
    #7
    Sylphinja, 24 Oktober 2005
  8. daedalus
    daedalus (37)
    Teammitglied im Ruhestand
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    113
    51
    nicht angegeben
    Wie wahr, wie wahr ...

    700 moegen vielleicht momentan pro Jahr an den Folgen von Aids sterben, aber im ersten Halbjahr 2005 gab es schon 1164 registrierte Neuinfektionen. Das steigen der Neuinfektionen zeigt erschreckend deutlich, wie sich diese Krankheit ausbreitet. Uebrigens sind davon "nur" 60% durch homosexuelle Kontakte zustande gekommen.
     
    #8
    daedalus, 24 Oktober 2005
  9. Reliant
    Reliant (35)
    Sehr bekannt hier
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    vergeben und glücklich

    das ist schlicht falsch. ein jeder virus setzt sich in eine zelle und deaktiviert deren dna und produziert weitere viren. die dann die zelle töten sie aufplatzen lassen und schon hat man mehr viren im körper.

    das ist nicht das problem, denn auch mit virusverseuchten zellen kann der körper klarkommen.
    das HI virus mutiert aber ähnlich wie der grippe virus sehr schnell, weswegen sich die aussenhaut des virus ändert. und deswegen können gebildete antikörper nicht andocken falls sich der virus verändert hat.

    ausserdem geht er auf die t4 zellen, die virus informationen überbringen sollen an die b zellen die dann antikörper produzieren. fehlen diese informationen können keine antikörper geschaffen werdern und das virus kann sich weiter ausbreiten und je weniger t4s es gibt desto weniger informationen werden übermittelt, bis schlussendlich das imunsystem nicht mehr funktioniert, weil die bzellen keine infos mehr kriegen und nicht mehr produzieren.
     
    #9
    Reliant, 24 Oktober 2005
  10. User 18168
    User 18168 (32)
    Planet-Liebe Berühmtheit
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    1.756
    nicht angegeben
    #10
    User 18168, 24 Oktober 2005
  11. f.MaTu
    f.MaTu (31)
    Benutzer gesperrt
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    5
    nicht angegeben
    also, es wäre fahrlässig ohne Kondom mit deiner Freundin zu schlafen!
    DU SETZT DAMIT IHRE GESUNDHEIT AUFS SPIEL!!!

    also entweder bis zum AIDS-test den Lümmel eingepackt lassen oder nen Gummi drüber und aufpassen dass sie nicht mit Sperma in Berührung kommt!
    sei vorsichtig und spiel nicht mit ihrem LEBEN!

    AIDS verläuft IMMER TÖDLICH, das sollte dir klar sein!
     
    #11
    f.MaTu, 24 Oktober 2005
  12. pappydee
    Verbringt hier viel Zeit
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    101
    0
    nicht angegeben
    oje, hier steht ja echt ne menge falsches zeug...

    also, wenn ich dich recht verstanden habe, dann hast du gestern mit deiner freundin geschlafen, bei der du dir nicht so recht sicher bist, ob sie nun hiv-positiv ist oder nicht.

    dann gilt jetzt folgendes weiteres vorgehen:
    den hiv-test kannst du frühestens in 3 monaten machen, denn erst dann ist er wirklich sicher positiv, falls es zu einer ansteckung gekommen ist. das ist die schlechte nachricht, die 3 monate wirst du warten müssen.

    und bis dahin solltest du nur mit kondom mit deiner freundin schlafen, denn: es kommt keinesfalls zu 100% zu einer ansteckung, wenn du mit jemand hiv-positivem schläfst. ich habe keine zahlen im kopf, aber ich würde das risiko auf unter 10% schätzen.
    deshalb kann es gut sein, dass du dich erst beim zweiten, dritten oder zehnten mal ansteckst. deshalb die empfehlung mit dem kondom.
    das einfachste allerdings wäre, wenn du einfach mal deine freundin zum hiv-test schicken würdest - dann hätte sich das ganze erledigt.

    noch ein wort zur chance, dass deine freundin überhaupt hiv-positiv ist:
    das ist natürlich möglich. was ring oben geschrieben hat, dass es in der heterosexuellen population kaum hiv-fälle gibt, das ist quatsch. aber: besonders groß ist das risiko tatsächlich nicht. allerdings muss man auch mal überlegen, was denn der preis des kleinen risikos ist: das leben. und da geb ich dir vollkommen recht, dass du da besonders vorsichtig bist. aber du solltest dir jetzt nicht 3 monate furchtbare sorgen machen.
     
    #12
    pappydee, 24 Oktober 2005
  13. Doc Magoos
    Verbringt hier viel Zeit
    3.733
    121
    0
    nicht angegeben
    Yepp, das einzig richtige und schnelle im Moment. So musst du nicht extra 3 Monate warten und dich mit den Sorgen quälen. Ausserdem hat deine Freundin so auch Gewissheit.
     
    #13
    Doc Magoos, 24 Oktober 2005
  14. Ja ihr habt natürlich alle recht ..., aber ihr sagt das so einfach: Geh nach 3 Monaten nen Test machen und was wenn er po...... ist? Meint ihr dan nicht es wäre doch besser in Ungewissheit zu leben?
    Destotrotz werde ich den Test machen & wenn er negativ ist wird erst mal ne Sex Orgie mit meiner Schnecke gestartet ohne Kondom, aber dieser Wunsch Traum ist noch weit entfernt von den ganzen Ängsten die ich noch durchmachen werde, aber trotzdem hat mir das ganze hier schon geholfen so weiß ich nun doch was zu tun ist und ich letztenendes auch machen muss.
    Danke :karate-ki
     
    #14
    Angst vorm ..., 24 Oktober 2005
  15. Ring
    Gast
    0
    @daedalus

    die krankheit breitet sich wenn überhaupt in der schwulen-szene aus. die vermehrte zahl von neuinfektionen kommt nähmlich genau von dort (stichwort bare backing), bei den heterosexuellen ist sie gleich. Ausserdem glaub ich nicht das sich soviele mehr angesteckt sondern das sich vielleicht einfach mehr getestet haben. who knows? jetzt gleich Panik machen wegen ein paar mehr neuinfektionen ist echt übertrieben.

    @pappydee

    "was ring oben geschrieben hat, dass es in der heterosexuellen population kaum hiv-fälle gibt, das ist quatsch."

    in der "rein" heterosexuellen population gibt es tatsächlich kaum ausbreitung. das gibt sogar das RKI zu. die meisten heterosexuellen Fälle haben immer einen zusammenhang zu anderen Risikogruppen, zb wenn der Mann bi ist. Das ist nunmal fakt.
    man sollte halt nicht immer die horrorgeschichten aus den medien
    glauben...
     
    #15
    Ring, 24 Oktober 2005
  16. Reliant
    Reliant (35)
    Sehr bekannt hier
    2.693
    198
    604
    vergeben und glücklich
    @ring denkst du nach wies weitergeht wenn eine heterofrau mit nem infizierten bi mann schläft und danach häufig wechselnde heterosexuelle partnerschaften oder ons hat? und die dann viele weitere partnerschaften und ons haben usw?

    hiv ist eine krankheit die durch sex übertragen werden kann. wurscht ob man hetero oder homo oder bi ist (wobei man grundsätzlich sagen kann das jeder bi ist, nur die neigung verschieden stark ist) solange man sex hat ist man gefährdet. deswegen soll man nit in panik verfallen aber trotzallem ists so.
     
    #16
    Reliant, 24 Oktober 2005
  17. Oh man wisst ihr was? Am besten ich mach mit der Liebe meines Lebens schluß werd Single bleiben und GARNICHT mehr GV haben. Irgendwann nach 11 Jahren b.z.w. 15 Jahren, wenn ich noch nicht Tod bin Gott bewahre weiß ich das ich nicht HIV infiziert bin und werd dan mit meiner süßen Heirraten sie wird nen Test machen und dan werden wir ohne Kondom GV haben, weil ein Test zu machen und dan zu wissen, dass wenn man infiziert ist irgendwann Tod ist ist das schlimmste überhaupt für mich sowas könnt ich nicht errtragen und meine Ruhe finden würd ich auch nicht ... nicht 1 einzigen Tag ... :kotz:

    ~CLOSED~
     
    #17
    Angst vorm ..., 24 Oktober 2005
  18. Fireblade
    Benutzer gesperrt
    2.529
    0
    0
    nicht angegeben
    jo mach das .. hört sich nach ner guten idee an.
     
    #18
    Fireblade, 24 Oktober 2005
  19. pappydee
    Verbringt hier viel Zeit
    878
    101
    0
    nicht angegeben
    das ist doch blöd. nochmal: schick einfach deine freundin da hin. das ist wirklich das einzige, was wirklich hilft.
    denn wenn du jetzt in 3 monaten ein negatives testergebnis hast, dann heißt das noch lange nicht, dass deine freundin auch negativ ist und du dir ab dann keine sorgen mehr machen brauchst.
    davon abgesehen gibt es einfach keinen grund, hier so panik zu schieben - die chance, dass deine freundin was hat, ist super gering. also geh mit ihr da hin und hol dir sicherheit, und alles ist in butter.
    davon abgesehen ist eine hiv-infektion natürlich eine schlimme nachricht, und natürlich wird man irgendwann daran auch versterben - aber da gibts noch dinge, an denen man auch stirbt, die viel wahrscheinlicher sind. also bleib ruhig.

    ich kenne deine art von 'fakten' zur genüge und werde deshalb nicht weiter auf deine antwort eingehen, wohl wissend, dass du es entweder nicht verstehen kannst oder nicht verstehen willst, was ich so schreibe.

    eines nur sei gesagt: ich habe schon stockheterosexuelle, nicht drogen spritzende und nicht bluttransfundierte aidskranke gesehen, die sich schlicht und einfach beim sex mit einer frau angesteckt hatten.
    das reicht mir.
     
    #19
    pappydee, 26 Oktober 2005
  20. Ring
    Gast
    0
    "ich kenne deine art von 'fakten' zur genüge"

    ein letztes mal: das sind nicht MEINE fakten sondern jeder kann sie unter www.rki.de nachlesen. dort steht es schwarz auf weiß. wenn du mir nicht glaubst dann glaubst du automatisch nicht dem RKI, wenn du mir unterstellst ich erzähle mist dann zweifelst du in wirklichkeit am RKI. Ich bin nur der typ der die zahlen so wie sie dort stehen hierher übermittelt, mehr nicht. und wenn dort nun mal steht, das sich kaum ein jugendlicher ansteckt dann kann ich doch nicht hier das gegenteil behaupten und dem threadstarter irgendwelchen mist erzählen, nur weil es politisch korrekt ist und in den allgemeinen "gib AIDS keine chance" Tenor reinpasst. Und wenn dort steht das sich grade mal 5,5% der heterosexuellen ohne Risikogruppenkontakt anstecken dann kann ich doch nicht behaupten, es gibt eine epedemie in der normalbevölkerung und wer ohne kondom vögelt spielt russisches roulette.


    "ich habe schon stockheterosexuelle, nicht drogen spritzende und nicht bluttransfundierte aidskranke gesehen, die sich schlicht und einfach beim sex mit einer frau angesteckt hatten."

    und weiter? erstmal, woher willst du wissen das derjenige sich bei ner frau angesteckt hat? und nur weil du jemanden kennst, ist jetzt jeder gefährdet?
    ich sags gerne nochmal: es kann jeden treffen, aber nicht jeder hat das GLEICHE Risiko. das zu sagen ist zwar politisch inkorrekt und wiederspricht den bunten aufklärungskampagnen aber wenigstens ist es die Wahrheit.
     
    #20
    Ring, 26 Oktober 2005

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