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Frage an Digicam-Kenner

Dieses Thema im Forum "Musik, Filme, Computer und andere Medien" wurde erstellt von Trogdor, 23 Februar 2006.

  1. Trogdor
    Trogdor (40)
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    Warum gibt es Wechsel-Objektive nur bei DSLRs? Was ist überhaupt der Vorteil der Spiegelreflex? Im Vergleich mit Kameras, die einen elektronischen Sucher haben, der auch direkt das Bild auf dem Chip widergibt, so wie es die Superzoom-Kameras machen.
     
    #1
    Trogdor, 23 Februar 2006
  2. metamorphosen
    Sehr bekannt hier
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    vergeben und glücklich
    "Warum gibt es Wechsel-Objektive nur bei DSLRs?"

    Um für den Einsatzzweck ein jeweils optimales Objektiv verwenden zu können. DAS ideale Objektiv lässt sich nicht konstruieren. Für den einen zählt ein großer Zoombereich bei geringem Gewicht und der andere will ein Porträtobjektiv für das Studio und ist bereit dafür auch 2.000,- auf den Tisch zu legen.

    "Was ist überhaupt der Vorteil der Spiegelreflex? Im Vergleich mit Kameras, die einen elektronischen Sucher haben, der auch direkt das Bild auf dem Chip widergibt, so wie es die Superzoom-Kameras machen."

    Die SLR bietet eine bewährte Arbeitsweise und ein gutes Sucherbild ohne Verzögerug. Die Kameras sind in der Regel insgesamt höherwertig und richten sich an Leute, die höhere Ansprüche an eine Kamera haben.

    Gruß

    m
     
    #2
    metamorphosen, 23 Februar 2006
  3. Trogdor
    Trogdor (40)
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    nicht angegeben
    Das ist der Grund für Wechselobjektive, nicht warum es die NUR bei DSLRs gibt.

    Sind alles irgendwie keine befridigende Antworten. Ich kann auch eine hochwertige Digicam mit elektronischem Sucher machen, mit der ich dann zusätzlich auch solche Dinge wie über Kopf fotografieren tun kann, oder aber verdrehbare Displays. Bewährte Arbeitsweise ist auch kein echste Argument, Digicams als solches sind ja eine ganz andere Technologie. Was ist also der Grund, dass keiner einen Kamerabody für Wechselbojektive rausbringt, der aber einen elektronischen Sucher hat? Da muss es einen technischen Grund dafür geben, ich habe aber keine Ahnung welchen.
     
    #3
    Trogdor, 23 Februar 2006
  4. metamorphosen
    Sehr bekannt hier
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    vergeben und glücklich
    "Ich kann auch eine hochwertige Digicam mit elektronischem Sucher machen"

    Das finde ich erstaunlich, ich dachte nur die großen Firmen wären in der Lage sowas zu entwickeln :zwinker: :tongue:

    "Da muss es einen technischen Grund dafür geben, ich habe aber keine Ahnung welchen."

    Den gibt es mit Garantie nicht.

    "elektronischem Sucher"

    Was bezeichnest Du eigentlich mit einem elektronischen Sucher? Meinst Du ein TFT-Display auf der Gehäuserückseite? Epson hat mit der R-D1 eine digitale Kompaktkamera mit M-Bajonett im Programm. Ist aber kein ganz billiger Spaß.

    Das Display der neuen E-330 von Olympus zeigt ein kontinuierliches Bild, die ist aber eine SLR.

    "über Kopf fotografieren "

    Ehrlich gesagt dürfte es mehr Leute geben, die die klassische Arbeitsweise mit einer SLR schätzen, als Leute die permanent über dem Kopf fotografieren. Ich persönlich nutze so ein Display eben nur zur Bildkontrolle NACH dem fotografieren und komme damit bestens zurecht. Es ist aber anzunehmen, das mehr Hersteller bei den SLRs in naher Zukunft auch ein Livebild auf das Display schicken, technisch ist das ja inzwischen halbwegs möglich.
     
    #4
    metamorphosen, 23 Februar 2006
  5. SvenN
    SvenN (29)
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    Es sind einfach 2 Welten.

    Man kann einfach keine Digi mit ner DSLR vergleichen.
    Qualitätsmäßig, einstellmöglichkeiten,...
    alles einfach.
    So wie
    Einer der ein PC so zum surfen brauch
    und einer
    der nen Hardcore Gamer Pc brauch.
    Der eine fragt auch warum er 4000€ für den Gamer PC ausgibt wenn sein surf pc reicht :smile:

    sven
     
    #5
    SvenN, 23 Februar 2006
  6. Lautreamont
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    nicht angegeben
    Gibts nicht nur bei DSLRs, auch die Messucherkameras Epson RD-1 und die angekündigte digitale Leica M verfügen über Wechseloptiken. Kameras mit WO benötigen einige konstruktive Merkmale, die den meisten nicht DSLRs fehlen:
    WO-Systeme sind technisch äußerst anspruchsvoll, kleinste Fertigungstoleranzen führen schon zu Fokus- und Abbildungsfehlern. Je kleiner der Sensor, desto höher die Fehleranfälligkeit durch Fertigungstoleranzen und desto höher das Bildrauschen. Ausserdem benötigt eine WO-System eine Verschlusskonstruktion (viele digitale Nicht-DSLRs realisieren den Verschluss über die Blende, daher auch die geringe Geschwindigkeit der meisten Nicht-DSLRs), somit ist schon eine gewisse Mindestgröße der Kamera und ein relativ höher Preis für das System nicht zu vermeiden. Wer würde aber bei einem solch hohen Preis auf einen ordentlichen Sucher oder die Möglichkeit, hochwertige manuelle Festbrennweiten wie bei der RD-1 anzuschließen, verzichten? Die möglichen Vorteile (u.U. ganz geringfügig kleinere Konstruktion, Wegfall des Spiegelschlags - die Dunkelphase bleibt ja trotzdem bestehen, einfachere Möglichkeit des Livedisplays) wiegen die Nachteile wohl kaum auf.

    Die Frage beantwortet sich von selbst, wenn du mal durch einen echten SLR-Sucher geschaut hast. Kein elektronischer Sucher hat heute auch nur eine annähernd ausreichende Auflösung, um einem optischen Sucher Konkurrenz zu machen, von den Displays ganz zu schweigen. Selbst die miserablen Klohrollensucher von Spielzeug-DSLRs wie der Canon 350D sind derzeit tausendmal besser als jedes elektronische Pendant. Manuelles Fokussieren, Beurteilung der Schärfentiefe etc. ist auf einem Display/EVF einfach nicht möglich. Es wird wohl noch lange dauern bis es hochauflösende elektronische Sucher gibt, dann allerdings wird man wohl wirklich zu einem anderen Konstruktionsprinzip übergehen, denn die Speigelkonstruktion hat auch etliche Nachteile. Die Messsuchersysteme spielen ihren Vorteil vorallem durch den leisen und erschütterungsfreien Verschluss und die sehr genaue manuelle Fokussierung aus, die Beurteilung des Bildes durch den Sucher ist trotzdem sehr viel weniger komfortabel.
    Bei Kompakt- und Prosumerkameras fällt dieses Manko nicht so auf, da dort weder das Spiel mit der Schärfentiefe noch vernünftiges manuelles Fokussieren möglich ist.

    Es gibt für die anspruchsvolle Fotografie eben kaum eine Alternative
    zu einem Spiegel-/Prismensucher (abgesehen von den bevorzugten Einsatzbereichen von Messsuchern).

    Ich denke mit der E330 wird das Livebild auch in der DSLR-Welt bald Verbreitung finden.
     
    #6
    Lautreamont, 24 Februar 2006
  7. SvenN
    SvenN (29)
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    Ich Persönlich finde ein Live Bild nicht toll.
    1. Kann man ne schwere Kamera dann nicht so gut halten.
    2. Wie will man bei nem Live bild schnell und gut zoomen, wenn man ein Dreh Objektiv hat usw. Bzew. schieb.

    nene, das wird nie durch kommen glaub mir.
    Vllt als extra, aber nicht standart, und wenn wird es kaum einer benutzten.
    Sag mir wie du 3 kg ordentlich halten willst und zoomen willst wenn du die kamera erstmal 50cm von dir halten musst.

    Im Studio wäre es vllt praktisch
    aber sonst nicht

    Sven
     
    #7
    SvenN, 24 Februar 2006
  8. Trogdor
    Trogdor (40)
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    Wovon redest Du? Wer muss was 50 cm weg halten? Meine Olympus 2100-UZ hat einen elektronischen Sucher, der genau so angebracht ist, wie es ein optischer Sucher auch wäre, man muss die Kamera also nicht 50 cm weghalten. Zusätzlich gibt es noch ein größeres Display, was z.B. nützlich ist, wenn man über Kopf etc. fotografieren will. Von Digitalen Camcordern kenne ich das auch, dass es eine elektronischen Sucher und zusätzlich ein Display gibt.

    Ja, aber für besseres Handling sollte der Sucher natürlich der Form der optischen Sucher nachemfunden sein, wie bei meiner

    Uralt-Digicam

    Wer redet von permanent über Kopf fotografieren? Gibt aber hin und wider Situatione, wo ich froh bin, dass meine Camera ein Livebild hat. Ein weiteres Feature, das damit zusammen hängt, ist die Möglichkeit kurze Video-Clips aufzunehmen, können AFAIk die meisten DSLRs auch nicht.

    Genau so etwas wollte ich wissen.

    Größe ist bei dem Marktsegment wohl kein Thema, aber den Verzicht auf ein präzises mechanisches Element scheint schon ein Konstruktionsvorteil zu sein. Und eben die einfachere Livebildmöglichkeit.
     
    #8
    Trogdor, 24 Februar 2006
  9. SvenN
    SvenN (29)
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    Ich weiss ja nicht wie du dein Live Bild auf dem LCD angucken willst.
    ok 20cm reichen auch.

    Sven
     
    #9
    SvenN, 24 Februar 2006
  10. PeterC
    PeterC (37)
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    vergeben und glücklich
    Ihr redet aneinander vorbei. Trogdor hat eine Olympus C-2100 Ultrazoom, diese verfügt über ZWEI elektronische "Sucher". Zum einen das größere Display auf der Kamerarückseite, zum anderen einen Minibildschirm dort, wo die meisten Kameras einfach einen "Guckloch-Sucher" haben. Olympus bezeichnete dies damals (wenn ich mich recht entsinne) als eine Art "Elektronischen Spiegelreflex-Sucher", da er wie bei einer echten Spiegelreflexkamera genau das Bild anzeigte, welches auch tatsächlich auf dem Film bzw. Aufnahmechip ankommt.

    Leider ist auch diese elektronische Spiegelreflex-Variante nicht in der Lage, einem echten SLR-Sucher auch nur ansatzweise das Wasser zu reichen.
     
    #10
    PeterC, 25 Februar 2006
  11. SvenN
    SvenN (29)
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    Überlege mal das die 1Ds Mark II 45 AF Messpunkte in seinem Sucher hat.
    Da wird nie eine Digi cam mit halten.
    Allg. man kann es einfach nicht vergleichen

    Sven
    P.S. Achso ich habe unter Live Bild verstanden, halt so ein Bild was auf dem Monitor kommt.
     
    #11
    SvenN, 25 Februar 2006
  12. Lautreamont
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    nicht angegeben
    Ich vermisse das Livedisplay normalerweise auch nicht, aber in manchen Situationen hätte ich mir ein drehbares Display schon gewünscht, gerade wenn man aus ungewöhlichen Perspektiven fotografiert. Die Winkelsucher für SLRs sind superteuer und trotzdem relativ unflexibel. Das durchaus Bedarf für eine schwenkbare Displaykonstruktion besteht, zeigen Produkte wie ZigView, die es für analoge und digitale Spiegelreflexkameras gibt. Ob sich soetwas jemals an einer Kamera des auf absolute Robustheit ausgerichteten Topsegmentes finden läßt ist vielleicht fraglich, aber im DSLR-Consumer-Bereich wird es sicher Einzug halten.
     
    #12
    Lautreamont, 25 Februar 2006
  13. Trogdor
    Trogdor (40)
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    nicht angegeben
    Richtig, ist so. Aber die Kamera ist uralt und in den letzten Jahren hat sich sowohl auf der Chipseite als auch im Display-Bereich eine Menge getan.
    Diese Art von elektronischem Sucher wird auch bei allen heutigen Ultra-Zoom Kameras verwendet, etwa der FZ-Serie von Panasonic, die Lumix DMC-FZ20 etwa. Wenn ich mir eine neue Digicam kaufe, wird die wohl auch aus diesem Segment kommen, allerdings sind die Weitwinkel bei allen diesen Kameras unbefriedigend, und das rumhantieren mit Vorsatzlinsen wie ich und viele andere es im Moment machen ist auch nicht viel besser. Von an wäre ich durchaus bereit mehr zu bezahlen, wenn ich ein System mit Wechselobjektiven bekomme, bei dem ich trotzdem den bekannten Komfort habe.
    Die E330 ist sicher ein Schritt in die richtige Richtung. Aber ich halte die Kontruktion mit 2 Chips für unnötig aufwendig. Zumal man bei der Kamera auch die Möglichkeit hat, ein Livebild vom 7.5 MPixel Chip zu bekommen, das viel bessere Qualität hat.

    Ganz genau darum geht. Man steht irgendwo an einem Platz und zufällig kommt der Pulk des Kaisers von China vorbei. Man hat aber keine Chance auf ein Bild, weil man nur 1.70 groß ist und vor einem eine Menschenmenge steht. Während dessen schnellen links und rechts billig-Kameras und Foto-Handies in den Höhe und schiessen Bilder, während man selbst mit der teuersten Kamera auf dem Platz ausser ein paar Schüsse ins Blinde nichts hinkriegt. So etwas kommt sicher nicht sehr häufig vor, aber ich habe ein Paar Bilder, bei denen ich froh bin, dass ich mir noch keine DSLR gekauft habe.
     
    #13
    Trogdor, 25 Februar 2006
  14. Lautreamont
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    Die Messpunkte befinden sich nicht im Sucher, sondern werden durch einen Strahlenteiler oder durch einen teildurchlässigen Spiegel mit Licht versorgt. Im Sucher selbst befinden sich nur die Messpunktmarkierungen. Es ist somit auch möglich, eine Nicht-DSLR mit soviel AF-Sensoren auszurüsten.

    Ich für meinen Teil kann mir gut vorstellen, dass in 10-15 Jahren (oder auch früher) die EVF die Güte der optischen Sucher erreichen können. Der Wegfall des Spiegels würde viele Vorteile bringen, der Einfluss von Weissabgleich und Belichtungsdaten könnte schon im Livebild eingebracht werden etc. Dinge wie Spiegelvorauslösung etc. wären dann auch nicht mehr nötig, und man könnte auch ohne Bildstabi eine 1/8s aus der freien Hand fotografieren :smile:.
    Meiner Meinung nach nur eine Frage der Zeit...

    @Trogdor
    Auch wenn ich die Panasonic FZ-Serie für sehr gute Kameras halte, denke ich dass die Investition in eine DSLR mehr Zukunft hat. Diese Superzoom-Kameras können nie die Bildergebnisse liefern, die eine DSLR mit z.B. einer guten Festbrennweite bringt. Diese Kameras mit Brennweiten von 28-380 mm KBA sind immer ein Kompromiß, sie können nie gleichbleibende Qualität im gesamten Brennweitenbereich liefern, vom Bildrauschen, geringem Empfindlichkeitsbereich und Geschwindigkeit ganz abgesehen. Für 500 Euro kriegst du heute eine KoMi 7d, für 200 ein der FZ in etwa vergleichbares Objektiv und eben die Möglichkeit, aufzusteigen (sowohl gehäuse- als auch objektivseitig, soweit man Sony die ordentliche Fortführung der KoMi-Sparte zutraut), ohne sämtliches Zubehör neu erwerben zu müssen.
    Wenn du einmal mit einem echten (also möglichst nicht dem der Canon 350d) Spiegelreflexsucher gearbeitet hast, wirst du die SLR-Nachteile leicht in Kauf nehmen.
     
    #14
    Lautreamont, 25 Februar 2006
  15. Trogdor
    Trogdor (40)
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    nicht angegeben
    Ich habe nur wenig mit analogen SLRs fotografiert, und fotografiere schon recht lange digital, seit 5 Jahren mit meiner 2100-UZ. Und ich möchte die zusätzliche Funktionen nicht missen. Eines meiner Hauptobkektive sind zum Beispiel Dokumentationen von Urlaubsreisen. Und wenn ich da einen Vortrag über eine meiner Fernreisen vorbereite ist es zum Beispiel, ganz nett, kurze Video-Clips einbauen zu können, das können DSLRs soweit ich weiss auch noch nicht.
    Ich gebe Dir vollkommen recht, dass die Superzoom-Objetive nicht das wahre sind, gerade im Weitwinkel-Bereich. Aber bevor ich auf meine gewünschte Funktionalität verzichte wird die nächste Kamera eher eine Superzoom-Kamera als eine DSLR ohne Livebild. Und es gibt im Superzoom-Bereich eine Menge Leute die ebso denken. Eben darum kann ich es ja nicht verstehen, warum es bisher keinen Hersteller gibt, der dieses Marktsegement bedient.
     
    #15
    Trogdor, 25 Februar 2006
  16. PeterC
    PeterC (37)
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    vergeben und glücklich
    Ich hatte die Uzi auch jahrelang im Einsatz, die Bilder waren super, vor allem auch durch den optischen Bildstabilisator. Hätte doch Olympus nur ein Nachfolgemodell mit 4-6 MP rausgebracht wäre sicherlich darauf meine Wahl gefallen und nicht auf eine DSLR.

    Die Filmchen der Uzi fand ich aber nicht *so* berauschend. 320-240 Pixel, und ich versuche gerade mich zu erinnern: ging der optische Zoom überhaupt bei der Videofunktion?
     
    #16
    PeterC, 25 Februar 2006
  17. Trogdor
    Trogdor (40)
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    nicht angegeben
    Auch den möchte ich nicht missen, gibt es bei DSLRs allerdings auch. Nicht nur bei Tele-Aufnahmen macht der sich bezahlt, sondern gerade auch bei Innenaufnahmen wo man nicht blitzen darf, alten Kirchen oder so.
    Denke, da gab es einige die von der 2100-UZ zur DSLR gewechslet sind, der Rest dürfte sich bei Panasonic bedient haben.
    Ja ging. Die Qualität ist in der Tat nicht berauschend, aber als Auflockerung in einer Dia-Show reicht es. Aber keine Frage, das Ding ist von der Auflösung mittlerweile überholt.
     
    #17
    Trogdor, 25 Februar 2006
  18. Panamericana
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    Tja überleg mal wieviele kleine KOMPAKTknipsen
    es gibt, die genau die selbe Bauform haben?!
    Genau! Es gibt sehr wenige!
    Das bedeutet die Objektivhersteller müssten für
    jede kleine Kompaktknipse Objektive bauen, DAS
    ist aber extrem unwirtschaftlich. Als nächstes
    würden sich die meisten menschen "die nur mal
    eben ein Erinnerungsfoto" machen wollen bei
    Zeiten über Staub aufn Sensor beschweren, was
    zu Reklamationen ohne Ende führt. Das macht
    wiederum kein Kamerahersteller mit.


    Tja in Meinen Augen ist der Grösste Vorteil die
    Flexibilität. Man kann sich seine DSLR genau auf
    seine Bedürfnisse zu schneidern, ohne "Nutzlosen
    Krimskrams". Ich mein damit, jemand der gern
    Landschaften fotografiert braucht z.B. keinen
    Superzoom und kommt folglich mit nem kleinen
    feinen Tele hin.
    Der nächste Vorteil dürfte die bessere Manuelle
    Einstellbarkeit sein, ne DSLR kauft man sich nicht
    um im Automatikmodus zu Knipsen sondern zu
    (fast) jedem Bild Individuelle Einstellungen
    vorzunehmen, um das letzte quentchen Perfektion
    rauszuholen.
    Naja und paar technische Vorteile haben DSLRs
    auch, wie oben z.B. schon angesprochen die 45
    Messfelder der 1D von Canon. Damit hat man einen
    Autofokus der seltenst (?) daneben liegt. Auch das
    Gewicht einer DSLR ist ein Vorteil gegenüber einer
    Kompakten, denn dadurch lässt sich die Kamera
    ruhiger halten (auch ein Bildstabi ist keine
    Wunderwaffe gegen Verwacklung). Oder Blitze, die
    internen einer Kompaktknipse sind doch meist eher
    ne Art Stroboskoptaschenlampe, zum richtigen
    Einsatz taugen die allerwenigsten.


    So das iss meine Meinung dazu! :grin:
     
    #18
    Panamericana, 28 Februar 2006
  19. Trogdor
    Trogdor (40)
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    nicht angegeben
    Es scheint mich jeman erhört zu haben, Panasonic bringt jetzt mit der Lumix DMC-L1 auch eine DSL mit Livebild raus. Vielleicht kommt ja doch noch etwas Bewegung in die Kategorie.
     
    #19
    Trogdor, 2 März 2006
  20. Lautreamont
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    @Trogdor

    Die dürfte jedoch um einiges teurer als z.B. die E330 sein, welche ebenfalls ein Livebild bietet. Sie wird wohl etwa auf Höhe der Nikon D200 plaziert werden. Videoaufzeichung ist jedoch nach wie vor nicht möglich.

    Auf jeden Fall ist die Panasonic allein schon durch das Design und durch von Leica gerechnete Optiken (neben den hervorragenden 4/3-Optiken von Olympus) eine sehr interessante Kamera, auch wenn das 4/3-System für mich eher uninteressant ist (die Nachteile dieses an sich sehr guten Systems gegenüber anderen DSLR-Systemen solltest du nicht vernachlässigen).

    @Panamericana
    Es ging ja mehr um die Frage, ob man heute noch das Reflexspiegelprinzip benötigt. 45 AF-Felder und Wechselbajonette lassen sich auch ohne SLR in einer Kamera realisieren, ebenso die Blitztechnik, denn viele Prosumerkameras unterstützen auch modernste Blitzsteuerungstechnik wie z.B. E-TTL Aber der Sucher...
     
    #20
    Lautreamont, 4 März 2006

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