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Hilfsbereitschaft

Dieses Thema im Forum "Off-Topic-Location" wurde erstellt von ToreadorDaniel, 4 Juni 2003.

  1. ToreadorDaniel
    Verbringt hier viel Zeit
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    Single
    Hi Leute

    Die Tage wurde ein Mädel in einer Fußgängerzone vergewaltigt!! Während viele Passanten und Anwohner dabei zugeschaut haben ohne irgendetwas zu machen.
    Genauso sieht es bei Unfällen aus niemand macht etwas um zu helfen. Das finde ich sowas von schlimm.:angryfire
    RTL hat auch wieder einen Test dazu gemacht. Eine Antwort war, habe nix gesehn (er hat direkt hingeschaut) und ich muss zur Arbeit.
    Zu der Vergewaltigung, der Junge war 19 und hatte 2,5 Promille ist und wird wahrscheinlich mit einer Bewährungsstrafe davon kommen.

    Würdet ihr helfen?? Was würdet ihr machen?? Wie sollten Leute bestraft werden, die keine Hilfe leisten?? Und wie sieht es hier mit dem Täter aus??

    Ich selber bin bei der Feuerwehr und finde es selbstverständlich zu helfen, wenn jemand in Notlage ist. Wenn es nur 112 oder 110 anrufen ist. Wenn ich sowas sehe werde ich richtig sauer.:angryfire Genauso bin ich dafür, das ein Erste-Hilfe kurs nach einer bestimmten Zeit gesetzlich vorgeschrieben wird. Aber das verhalten der Anwohner im oben geschilderten Fall finde ich zum :kotz: !!! Sie müssten mit Gefängnis oder so bestraft werden, denn das kann nicht sein!!
     
    #1
    ToreadorDaniel, 4 Juni 2003
  2. Speedy5530
    Verbringt hier viel Zeit
    4.681
    121
    0
    nicht angegeben
    Ich habe das auch auf RTL gesehen.
    Sicherlich werden sich viele hinstellen und sagen: " Na klar würde ich helfen."
    Aber würde man das in der Realität wirklich tun?
    Ich muss ganz ehrlich sagen, daß ich nicht pauschal mit "ja oder nein" antworten kann. Ich weiß es einfach nicht.

    Meiner Meinung nach sollten Täter und "Zuschauer" gleich bestraft werden.
     
    #2
    Speedy5530, 4 Juni 2003
  3. opossum
    opossum (39)
    Ist noch neu hier
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    1
    nicht angegeben
    tja, das wird ein lange Thread werden, schätze ich :zwinker:

    Also in der Situation hätte ich ganz sicher eingegriffen, da bin ich mir äußerst sicher, da wär's mir dann auch egal gewesen, ob ich einen auf die Kappe bekommen hätte oder nicht - wäre aber wohl unwahrscheinlich gewesen, der Typ war besoffen und außerdem (nicht zynisch gemeint) beschäftigt, da hat man sicher 20 Sekunden zu überlegen wo man zuerst hintritt... auch wenn man das alles natürlich nicht vorher weiss, egal.

    Na ja, ich finde das absolut unfassbar. Wenn man schon aus welchen Gründen auch immer nicht selber eingreifen will, dann sollte es doch wohl allermindestens drin sein die Bullizei zu rufen.

    Wären es jetzt mehrere gewesen, dann weiß ich jetzt ehrlich gesagt auch nicht genau, ob ich dazwischen gegangen wäre... aber Hilfe hätte ich mindestens geholt, eher aber wahrscheinlich ein paar von den Passanten dazu "motiviert", zu helfen.

    Hier in Bochum ist (ich glaube) letztes Jahr was ähnliches passiert - da ist ein Mädel mitten im HBf in der U-Bahn Haltestelle von zwei (oder waren's drei?) Typen vergewaltigt worden, keiner hat's gesehen und die anderen dachten natürlich, da würde nur Spaß gemacht. Ja sicher. Vor allem ist der Bahnschutz und der BGS gerade mal eine Treppe höher.

    :kotz:
     
    #3
    opossum, 4 Juni 2003
  4. User 505
    Planet-Liebe-Team
    Moderator
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    Verheiratet
    Da kann ich dir nur voll zustimmen. Ich mache seid 8 Jahren Schulsanitätsdienst und nicht mal die Lehrer trauen sich zu helfen *ärger* Man könnte sich ja Unannehmlichkeiten bereiten.

    So eine Einstellung ist sowas von bescheiden, da könnt ich mich immer wieder drüber aufregen. Jeder kann verdammt noch mal helfen und wenn er mit dem Handy die Polizei/den Rettungsdienst ruft.

    Und die erste Hilfe Kurse für Autofahrer sind sowieso ein Witz. Der müsste eigentlich alle 2-3 Jahre wiederholt werden, damit der was bringt, ändert sich ja ständig was.

    Ich traue mir durchaus zu zu sagen, dass ich in jedem Fall helfen würde, auch wenn die Hilfe je nach Lage etwas anders aussehen kann, schließlich bringt es weder mir noch dem Opfer was, wenn ich mich selbst in Gefahr bringe.
     
    #4
    User 505, 4 Juni 2003
  5. opossum
    opossum (39)
    Ist noch neu hier
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    1
    nicht angegeben
    oops... kleines Maleur
     
    #5
    opossum, 4 Juni 2003
  6. spacko
    spacko (41)
    Verbringt hier viel Zeit
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    vergeben und glücklich
    §323c StGB
    "Wer bei Unglücksfällen, gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl die erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft."



    Das sagt doch eigentlich alles, man muß es nur durchsetzen.
    Obwohl ich eher die Schiene fahre den Leuten den Mut zu machen, dass sie helfen können. Wenn ich einen erste Hilfe Kurs halte geht es mir immer darum den Leuten klar zu machen das sie es nicht schlimmer machen können nur besser. Und ich habe schon das Gefühl dass die dann Motivierter aus meinem Kurs gehen.
    Ansonsten gilt,
    Nur mit Motivation kann man eine Einstellungsänderung bewirken nicht mit der aussicht auf Strafe. Ändere den § in :
    Wer bei Unglücksfällen,... Hilfe leistet,..., wird mit einem dreiwöchigen Urlaub auf den Kanaren oder mit einer Angemessenen Zahlung in Bar Belohnt.

    Was glaubst du wie viele Notrufe Hilfeleistungen und ähnliches dann verzeichnet würden.

    Gruß
    Spacko
     
    #6
    spacko, 4 Juni 2003
  7. xross
    Verbringt hier viel Zeit
    186
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    vergeben und glücklich
    Ich würde helfen sogut es geht, in dem Fall wärs ja auch simpel, gegen eine Person anzukommen dürft jeder hinkriege....und wenns nur ein Tritt in die Weichteile ist. Viel schwieriger schaut das aus, wenns gegen mehrere geht und man allein dasteht....da dann einzugreifen benötigt schon ein rießen Batzen Zivilcourage und Mut - den ich glaub ich nicht aufbringen würde, aus Selbstschutz.
    Das Strafmaß für Vergewaltiger sollte am Grad des Schadens am Opfer angemessen sein....aber so gesehen, kommt kein Vergewaltiger um ne Zwangsverwahrung auf Lebenslang drumrum.
    In dem Fall müssten die "Zuschauer" (so wenns denn sie auch wirklich daneben gestanden haben) mit massiven Strafen rechnen, da sie eine Mitschuld tragen, was jezz nicht heißt das sie einem Vergewaltiger gleichzusetzen sind, aber in die Richtung gehts auf jeden Fall.
     
    #7
    xross, 4 Juni 2003
  8. opossum
    opossum (39)
    Ist noch neu hier
    678
    0
    1
    nicht angegeben
    nun muß man auch dazu sagen, dass die deutsche Rechtsprechung zuweilen auch ein wenig komisch ist.

    Ein ehemaliger Freund von mir hat tatsächlich mal eine Vergewaltigung verhindert und zum Dank von dem Typen eine Anzeige wegen gefährlicher Körperverletzung bekommen und ist deswegen auch tatsächlich verurteilt worden. Zwar nicht zu besonders viel und das Urteil ist in der Revision auch kassiert worden, aber trotzdem.

    Ist aber keine Entschuldigung für's dumrumstehen und mir wär's auch egal. Lieber 'ne Bewährungsstrafe als damit zu leben, nicht geholfen zu haben.
     
    #8
    opossum, 4 Juni 2003
  9. ToreadorDaniel
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
    2.632
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    20
    Single
    Unser blödes Rechtssystem!! Klar, dass die Leute dann hin und wieder Angst haben etwas zu machen, weil sie selber sonst eine Anzeige kriegen. Aber den Notruf kann jeder wählen. Besser einmal zu viel als einmal zu wenig. Aber in unserer Geselschaft herrscht ja anscheinend das Motto: Jeder ist sich selbst der nächste.

    Bsp.: VU ich und ein Kumpel waren als erstes da, haben einen Auto fahrerin angesprochen, sie solle ihr Warndreieck aufstellen. Zur Antwort kam, ich habe aber keine Zeit. Nachdem wir ein wenig lauter wurden,hat sie es gemacht.Aber sowas kann doch einfach nicht sein. :angryfire
     
    #9
    ToreadorDaniel, 4 Juni 2003
  10. Soni
    Gast
    0
    ich glaube man muss ja nicht mal selber einschreiten, wenn man glaubt gegen den angreifer/die angreifer nix ausrichten zu können, dann ruf ich halt die polizei. denn wirklich jeder (oder fast jeder) hat heut zu tage ein handy dabei.
    aber leider sind noch immer viele leute der meinung ich kann ja eh nicht helfen - geh ich weiter und kümmere ich mich um meinen teil.
    ich habe jedoch festgestellt, dies ist zum großteil nur bei uns so, in anderen Ländern wird Zusammenhalt und Hilfsbereitschaft noch sehr groß geschrieben.

    bzgl. erste hilfe: immer wenn so ein fall in die schlagzeilen kommt, wird ne umfrage gestartet und sicher 80% sagen, ach ich mach da sicher was falsch.
    Die paar Std. Erste Hilfe Kurs welchen man für den Führerschein machen muss, sind nur wirklich nicht der große Knaller und solange du es nicht brauchst vergisst man halt sehr viel. Ich finde, es gehören hier "Auffrischungskurse" her und die Leute gehören motiviert und richtig informiert, was man richtig machen kann und was man möglichst sein lassen sollte. Dann würden man dieser Sache ganz anders gegenüberstehen.

    LG
    S.

    P.S: Wie gesagt, ich würde zumindestens die Polizei rufen, wenn ich sowas sehe. Bei einem Unfall würde ich soweit zu helfen versuchen, was ich mir zutraue . Ich würde aber auf keinen Fall weiterfahren oder wegsehen.
     
    #10
    Soni, 4 Juni 2003
  11. Buddy
    Buddy (32)
    Verbringt hier viel Zeit
    131
    101
    0
    vergeben und glücklich
    Ihr habt alle recht und ich muss auch sagen das es eine sauerei ist was da passierte. Diese Leute sollten sich mal überlegen wie sie sich fühlen würden wenn sie in einer bedränglichen Situation wären und niemand würde helfen. Allein der Gedanke daran macht mit persönlich so viel Angst das ich immer helfen würde wenn irgendetwas passiert. Bin auch nicht der Typ der weitergeht wenn mal jemand in der Fußgängerzone umkippt oder so.
    Aber viel schlimmer ist das deutsche Rechtssystem. Setz dich mal mit 2,5 Promille ins Auto und fahr mit 100 durch den Ort und mangel einen über. Da bekommst du mehr strafe als der Typ. Und Vergewaltigung ist in meinen Augen genauso schlimm wie Mord.
    Aber in dieser Hinsicht ist das deutsche Rechtssystem halt beknackt. In solchen Fällen lob ich ja das Rechtssystem anderer Länder. Zum Bleistift hätte so einer in anderen Ländern wohl kaum noch Hoffnung auf Freiheit. Und das finde ich in so krassen Fällen auch gar nicht mal so verkehrt.

    MfG
    Buddy
     
    #11
    Buddy, 4 Juni 2003
  12. Lila
    Lila (34)
    Verbringt hier viel Zeit
    1.095
    123
    1
    vergeben und glücklich
    Also das ist eine totale Sauerei und solche Leute sollten ganz hohe Strafen bekommen! Schade nur, dass diese meist nicht gefasst werden können (hat ja wieder keiner gesehen :angryfire). Ich denke auch, bevor man sagt "ich hätte auf jeden Fall etwas unternommen", sollte man sich überlegen, ob man das tatsächlich täte. Ich könnte sicherlich auch einige Bekannte nennen, die dann gesagt hätten: Der war viel stärker als ich, weiss ja nicht was vorher vorgefallen ist.... usw. :kotz:

    Es wäre ja schon mal ein erster Schritt gewesen, überhaupt den Notruf zu wählen, ich meine jeder hat doch ein Handy und das ist doch überhaupt kein Problem!! Aber noch nicht mal das kriegen die Leute hin. Da könnt ich echt kotzen, wenn ich solche Asozialen Menschen sehe! Da könnte man sich glatt wünschen, denen passiert auch mal was (und sei es nur, dass sie hinfallen und sich den Fuss verstauchen), und niemand schaut auch nur hin.

    Ich für meinen Teil hätte garantiert etwas unternommen. Da ich selber nicht gerade kräftig bin, hätte ich mir den/die nächstbesten Passanten geschnappt und wir hätten zusammen eingegriffen. Das wird jawohl kaum so schwer sein!

    Habe so einen Fall auch schonmal erlebt vor einem Club in der Fussgängerzone (auf der anderen Strassenseit). Da wurde eine Frau verprügelt, weil der Mann ihre Handtasche haben wollte (die beiden schienen sich zu kennen, er wollte ihre Kreditkarte haben oder so). Wir haben den Türstehern bescheid gesagt, kein Wimpernzucken, nur die Bemerkung: "Warum soll ICH mich da einmischen, ist nicht mein Problem!" Die anderen Discobesucher sahen auch keinen Sinn daran, mal dahinzugehen.
    Als ich dann mit meiner Freundin hingegangen bin, und wir versucht haben, den Typ zu üverwältigen, kamen sie auf einmal alle angeschissen und waren total empört über die Sache. Also da hab ich so die Krise bekommen, meine Freundin und ich haben allesamt total fertiggemacht und die Polizei gerufen. Solche unverschämten Leute können mich echt mal!

    Und ich kann von meiner Clique zumindest sagen, dass bei uns niemand vorbeilaufen würde!! Deshalb kann ich das ganze auch überaupt nicht nachvollziehen, wie sowas passieren kann.
     
    #12
    Lila, 4 Juni 2003
  13. Beastie
    Beastialische Beiträge
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    Single
    ich hätte auf jedenfall eingegriffen, allerdings wahrscheinlich nich körperlich (kommt drauf an, wie der typ gebaut is)..

    als 1. hätte ich die polizei gerufen und dann den typen von weitem angesprochen (so a la:'hey, was machst du denn da?? ja genau du, da im hauseingang') und danach hätte ich die leute auf der straße (vorzugsweise große bullige, stark aussehende typen) angesprochen, warum sie nich helfen.. man kann solchen leuten ganz schnell ein schlechtes gewissen machen, wenn man sie direkt anspricht (so von wegen: hallo, finden sie des ok, was der typ da macht?? können sie nich mal eingreifen?? mich haut der kerl beim 1. schlag ja schon um... und der typ dahinten in der roten jacke hilft ihnen bestimmt dabei, ich frag ihn mal, warten sie einen moment??')

    und zur bestrafung: irgendwer sagte, diese leute sollen genauso wie die täter selbst bestraft werden... so seh ich des auch
     
    #13
    Beastie, 4 Juni 2003
  14. spacko
    spacko (41)
    Verbringt hier viel Zeit
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    0
    vergeben und glücklich
    @buddy
    ÄÄÄhm bilde ich mir das jetzt nur ein, oder wird hier gerade Trunkenheit am Steuer zum Kavaliersdelikt umgebaut?
    Auch jemand der völlig Vollgesoffen einen anderen Umbügelt ist in meinen Augen verantwortungslos und gehört bestraft. Und zwar verdammt hart.
    So etwas ist keine Kleinigkeit und sollte in diesem Vergleich keinen Platz haben. Der Triebtäter zerstört ein Menschenleben so viel ist sicher, aber der Besoffene Amokfahrer macht genau das gleiche, nur das der Umgebügelte nie wieder die Chance haben wird irgendetwas zu tun, er ist nämlich tot.
    Ich wollte das nur noch mal klarstellen.
    Don´t drink and Drive (take a Joint and fly Home)
     
    #14
    spacko, 4 Juni 2003
  15. Buddy
    Buddy (32)
    Verbringt hier viel Zeit
    131
    101
    0
    vergeben und glücklich
    @Spacko: Du hast da was in den falschen Hals bekommen:
    Ich wollte das natürlich nicht so darstellen.
    Meine Meinung ist das es genauso schlimm ist wenn man jemanden zu tode fährt wie wenn man jemanden vergewaltigt.
    Beides zerstört Leben.
    Nur wird das Überfahren härter bestraft (in den meisten Fällen jedenfalls) was ich beim besten Willen nicht gut finden kann.
    Und Alkohol entschuldigt gar nichts. Wenn man sich besoffen ans Steuer setzt ist man verantwortungslos, das steht fest, aber man ist es genauso wenn man besoffen ist und sich an jemandem vergreift.
    Trotzdem sollte das nicht strafmindernt gehandelt werden. Und das ist der springende Punkt: Bei einem Verkehrsunfall wird Alkoholeinfluss nicht strafmindernt behandelt sondern als verantwortungslosigkeit. Bei diesem Vorfall aber wird davon geredet das er unzurechnungsfähig war weil er betrunken war.
    Er hätte sich aber genauso gut ins Auto setzen können, ist für mich das gleiche in grün.
    Beides ist verantwortungslos aber in dem einen Fall wirst du härter bestraft wenn du betrunken warst und ich dem anderen bist du der arme Betrunkene der ja eigentlich niemanden vergewaltigen wollte.
     
    #15
    Buddy, 4 Juni 2003
  16. Since1887
    Gast
    0
    Also wenn ich sehen würde wie einer ein Mädel vergewaltigt würde er das danch sicher nicht wieder können.Der Kerl hätte bei mir nix zu lachen, den würd ich so verdreschen das seine Eltern ihn nicht wiedererkennen.Wenn das jetzt so ein kerl wäre wo ich gleich weiss das ich keine Chance habe würde ich sofort die Bullen rufen, aber ansonsten selber eingreifen.

    Und zu den sachen die man unter Alkohol tut auch das ist keine entschuldigung. Im Übrigen finde ich die deutschen Gesetzte im falle einer Vergewaltigung nur schwachsinnig.Diese Leute gehören nie wieder auf freien Fuß egal ob unter Alkohol oder nicht!!! Eigentlich müsste man denen den P... abschneiden:angryfire :angryfire :angryfire

    Ich finde aber das eine Vergewaltigung schlimmer ist als wenn ich einen unter Alkohol am steuer Tod fahre.ja gut das ist natürlich auch falsch und muss hart bestraft werden aber bei einer Vergewaltigung müsste das noch viel härter sein.
     
    #16
    Since1887, 4 Juni 2003
  17. *BlackLady*
    0
    Ich würde nichts machen, ich bin doch nicht so blöd und greife da alleine als Frau ein. Ich würde mit meinem Handy die Polizei anrufen und/oder irgendwelche Männer ansprechen, dass sie mit mir zusammen helfen sollen.
    Ist zwar traurig aber war, bei solchen Tests greifen mehr Frauen als Männer ein.
     
    #17
    *BlackLady*, 4 Juni 2003
  18. twinkeling-star
    Sehr bekannt hier
    1.567
    168
    269
    Single
    das problem der deutschen rechtssprechung ist nunmal, das ein kapitalverbrechen höher geahndet wird, als eine vergewaltigung, wenn diese dann auch noch unter alkohol geschehen ist, dann geht der verteidiger auf unzurechnungsfähigkeit und der typ kriegt grad mal ne bewährung, haha, hier ist ein menschenleben, also dessen psyche weniger wert als geld, ich lache!

    des weiteren greifen viele leute auch nicht ein, weil es eben oft passiert, das es zu handgreiflichkeiten kommt und der helfer dann noch wegen körpervrletzung angezeigt wird und wer will schon wegen etwas verurteilt werden, wo er nur versucht hat zu helfen! natürlich ist dieser gedanke verkehrt, denn sonst haben wir hier irgendwann soddom und gomorra, wenn jeder so denkt!

    es dürfte nun wirklich kein problem sein, die polizei anzurufen oder passanten zu mobilisieren, die einem vielleicht helfen, bzw den täter aus einiger entfernung anzusprechen und ihm zu zeigen, das er gesehen wird!

    ich für meinen teil würde je nach situation helfen, das soll heißen, das die hilfe meinerseits einfach unterschiedlich ist und der situation angepaßt. aber die polizei kann man bei einem verbrechen, grad bei einer vergewaltigung immer rufen und sich dann auch als zeuge zur verfügung stellen! selber körperlich eingreifen würde ich niemals, denn da hätt ich niemals ne schnitte, aber ich würde versuchen passanten zu mobilisieren, damit sie mir helfen!

    zum erste hilfe kurs, ich bin auch dafür, das man den spätestens alle 5 jahre wiederholen muß und zwar nicht nur in so einer samstagsmorgenssitzung, wo die hälfte eh noch am schlafen ist! von denen weiß der großteil nach zwei wochen schon nicht mehr wie hlw oder stabile seiten lage geht!
    ich hab damals nen intensivkurs gemacht, freiwillig, den brauchen eigentlich nur leute machen, die nen bus führerschein machen wollen! wir haben sogar freiwillig noch ein paar nachmittage mehr gemacht um wirklich alle fragen zu klären! die ausbilder damals haben auch gesagt, falsch machen kann man im endeffekt nichts, auch wenn man bei hlw eine rippe bricht, ist das egal, aber hauptsache man macht überhaupt was, denn nichts zu machen ist das schlimmste und kann menschenleben kosten!
     
    #18
    twinkeling-star, 4 Juni 2003
  19. Mr. Poldi
    Verbringt hier viel Zeit
    3.068
    121
    0
    vergeben und glücklich
    @Soni: Jep - Sofortmaßnamen am Unfallort (eine Erste Hilfe-Kurs ist weitreichender) sollten verpflichtend alle paar Jahre wiederholt werden.
    Ich hab 1997 den Führerschein gemacht und seit dem (zuästzlich zu dem damals) 2x Erste Hilfe Kurs gemacht.

    Und das Argument ich Argument "ich mach da bestimmt was flasch" zieht nicht.
    Sicherlich kann das passieren, insbesondere da man in einer konkreten Situation Stress ausgesetzt ist.
    Aber selbst wenn trifft einen keine Schuld, solange man nach bestem Wissen das anwendet was man gelernt hat - auch wenn man dabei z.B. bei Herzdruckmassage ne Rippe zuviel bricht.
     
    #19
    Mr. Poldi, 4 Juni 2003
  20. ToreadorDaniel
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
    2.632
    123
    20
    Single
    Schön, dass hier schon soviele gepostet haben.

    @ Was falsch machen: Es gab mal einen Fall, da wurde ein Ersthelfer verklagt, weil er bei der HLW eine Rippe gebrochen hat. Er wurde Freigesprochen! Falsch machen, zieht auch bei mir nicht. Man muss nicht die HLW beherschen aber jeder kann den Notruf absetzen oder die Hand halten. Nix ist wichtiger als die Nähe einer Person. Das hilft. Die Wahrscheinlichkeit etwas falsch zumachen ist sowieso gering bzw. geht nicht man kann die Lage nur verbessern. Bischen überspitz: Wenn man nichts macht stirbt er auf jeden Fall!! Wenn man etwas macht hat er aber auf jeden Fall eine Chance.

    @ Eingreifen: Man brauch auch nicht körperlich Tätig werden, würde ich wahrscheinlich auch nicht, weil ich nicht der kräftigste bin. Leute ansprechen und Notruf absetzen reicht meistens sogar. Im übrigen kann man Leute die nicht helfen aber direkt angesprochen wurde zu helfen auch verklagen. Was ich garantiert machen würde.

    @ Erste Hilfe. Alle 3 Jahre mindesten die Sofortmaßnahmen besser einen richtigen Kurs. Wir machen jedes Jahr einen und auch Zivilpersonen können da mitmachen und es wird auch gemacht. Wäre nur schöner wen es mehr machen würden.
     
    #20
    ToreadorDaniel, 4 Juni 2003

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