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Liebe vergebene Frau

Dieses Thema im Forum "Beziehung & Partnerschaft" wurde erstellt von satori, 29 November 2009.

  1. satori
    satori (31)
    Sorgt für Gesprächsstoff
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    Es ist kompliziert
    Man kann sich nicht aussuchen in wen man sich verliebt, ihr könnt euch nicht vorstellen wie oft mir dieser Spruch in den letzten Wochen über die Lippen gehen musste.

    Ich bin Satori, fast 24 Jahre alt und komme aus Karlsruhe und bin ratlos. Ist es ein Verbrechen eine Frau, eine junge Mutter zu lieben die in einer Beziehung ist? Das kann doch nicht falsch sein, schließlich, ihr ahnt es, kann man sich nicht aussuchen in wen man sich verliebt.

    Sie ist 20 Jahre alt, Mutter einer wunderschönen 14 Monate jungen Tochter. Ich bin hin und weg, ich kann es nur sehr mühsam in Worte fassen wieviel mir die beiden bedeuten. Ich habe sie vor ca. 4 Monaten kennen gelernt. Sie war so ehrlich mir gleich von Anfang an zu sagen dass sie einen Freund und ein Kind hat. Das änderte für mich nichts. Das änderte nichts an meinen Gefühlen ihr gegenüber. Er hat mit ihr bei ihren Eltern gewohnt, letztes Wochenende sind die beiden zusammen ausgezogen.

    Sich zu verlieben ist etwas so wunderschönes, alles ist schön, alles scheint einfach und alle Probleme und Sorgen scheinen halb so schlimm. Leider kommt eines Tages der Moment an dem man die Rosa-Brille ablegt und der brutalen wirklichen Welt Angesicht zu Angesicht gegenüber steht. Anfangs kann man über den Freund hinweg sehen, doch irgendwann...geht es einfach nicht mehr.

    Wir telefonieren jeden Tag, wir schreiben uns 20 SMS am Tag und sehen uns wann immer es möglich ist. Wann immer sie kann ohne dass es auffliegt. Ich kann das so nicht. Sie sagt mir immer wieder dass sie mich liebt und wie gerne sie mich bei sich hätte. Das sie mit mir zusammen sein will, jeden Tag, jede Nacht. Wie gerne ich ihr all das glauben würde. Doch er, lässt mich daran zweifeln.

    Wir haben in den vier Monaten drei mal miteinander geschlafen. Ich habe versucht mit ihr darüber zu reden. Ich habe versucht ihr zu sagen dass ich sie um mich herum habenm will 24h lang, jeden Tag, und das ich mich nicht länger verstecken will und die Geheimnisstuerei mich fertig macht. Ich habe ihr gesagt dass ich sie liebe und dass das verliebt sein längst rum ist. Ihr wisst schon was ich meine denke ich. Ich verliebe mich jedes mal aufs neue in Sie wenn ich sie nur sehe. Als ich mit ihr darüber gesprochen habe hat sie plötzlich angefangen zu weinen.

    Sie sagte sie könnte nicht einfach so schluss machen von heute auf morgen, hierbei würde es jedoch gar nicht um sie gehen sondern um die Kleine. Sie möchte ihrer Tochter nicht den Vater weg nehmen. Als ich sie fragte ob sie ihn lieben würde, verneinte sie. Und ihr nein, klang überzeugend. Sie nimmt doch ihrer Tochter den Vater nicht weg. Und soll sie denn mit einem Mann zusammen leben den sie "angeblich" nicht liebt nur damit der Vater ihrer Tochter rund um die Uhr bei der Tochter sein kann? Sie merkt dass doch auch irgendwann das Mama und Papa sich nicht mehr lieben. Ich selbst bin ein Scheidungskind, ich habe meinen Vater nie wirklich kennen gelernt und würde es niemals verbieten. Ich hätte doch überhaupt nichts dagegen, ich würde nie etwas dagegen sagen. Die Kleine ist erst knapp älter als ein Jahr. Sie liebt ihn also angeblich nicht mehr, sie schläft auch nicht mit ihm, zumindest sagt sie das. Auch ihre beste Freundin sagte zu mir, dass das keine Beziehung mehr sei was die beiden da machen, so kalt, und emotionslos. Sie küssen sich nicht mehr, sie reden nur noch das nötigste miteinander. Aber sie ist die beste Freundin, also glaube ich nur 10%.

    Dieses Versteckspiel kann ich nicht länger, ich möchte sie glücklich machen, mit ihr zusammen sein, mich mit ihr zusammen um die kleine kümmern, zeit mit den beiden Verbringen. Ich habe die kleine bereits kennenlernen dürfen. Ein tolles Kind. Wenn sie mich wirklich liebt, wie sie sagt würde sie ihn doch verlassen. Hat sie Angst? Vor was? Vor Ihm, davor allein zu sein, vor ihren Eltern, davor dass ich es nicht ernst meinen könnte? Ich möchte doch nur mit beiden zusammen sein.

    Ich habe bereits mit meinen Freunden darüber gesprochen. Die Antworten gefallen mir nicht. Die Jungs meinen ich soll mich mit ihr treffen, mit ihr Spaß haben solange sie mich "will" und wenns sie dann keine Lust mehr hat, abschießen! Aber das kann ich nicht, so bin ich nicht. Dafür bedeutet sie mir zu viel.

    Meine Freundin (platonisch) meinte ich soll es lassen. Ich würde mich nur unglücklich machen und das sie sich nei von ihm trennen wird. Und ob ich das wirklich wollen würde, ich soll doch daran denken dass sie, wenn wir denn zusammen wären, das gleiche mit mir abziehen könnte, das sie gerade mit ihrem "Freund" abzieht. Das glaube ich nicht, so gut kann sie nicht lügen! Gestern haben wir solange telefoniert bis sie eingeschlafen ist...das war wirklich schön. Aber viel lieber würde ich doch neben ihr einschlafen.

    Was meint ihr, ihr seht die Situtation unparteiisch was meine Freunde nicht können. Was soll ich tun? Wie soll ich mich verhalten? Habt ihr Ratschläge?

    Danke für eure Zeit und eine gute Nacht. Liebe Grüße Satori
     
    #1
    satori, 29 November 2009
  2. aiks
    Gast
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    Einerseits kann ich sie schon sehr gut verstehen, dass sie nicht sofort mit ihrem Freund schluss macht. Immerhin ist sie erst vor kurzem mit ihm zusammengezogen und hat auch eine Kind mit ihm. Da sollte man keine Entscheidungen überstürzen.
    In jeder Beziehung kann es Tiefpunkte geben, die sich allerdings wieder geben können und darauf wird sie auch hoffen, vor allem eben wegen des Kindes. Es ist auch verständlich, dass sie dir das nicht so ins Gesicht sagen wird.
    An ihrer Stelle würde ich jedenfalls hoffen, dass sie die Verliebtheit dir gegenüber wieder gibt und ich wieder mit meiner Familie ein zufriedenstellendes Leben führen kann.

    Für euch wäre es meiner Meinung nach am besten, wenn ihr den Kontakt einstellen würdet, damit sie von sich aus überprüfen kann, ob es nur an dir liegt, dass die Beziehung so viel schlechter geworden ist. Damit sie mal eine Zeit lang in sich gehen kann, was sie denn genau will.
    Wenn du sie weiterhin anrufst und ihr euch weiter trefft, dann wird sie die Situation nicht verändern, weil sie einfach alles hat was sie braucht. Zum einen die Familie, zum anderen den Geliebten. Und das ist von vornherein zum Scheitern verurteilt.

    Nur durch Kontaktabbruch kannst du sie meiner Meinung nach, zu einer Entscheidung bewegen.
     
    #2
    aiks, 29 November 2009
  3. satori
    satori (31)
    Sorgt für Gesprächsstoff Themenstarter
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    Es ist kompliziert
    Sie sagte ja auch immer wieder dass die Beziehung zu ihrem Freund berreits vor mir schlecht lief. Das er eben nicht gut zu ihr wäre, sie aber immer die Böse vor allen ist. Als ich dann meinte er sei auch nicht blöd, er wird sie sicher nicht vor ihren eltern in deren wohnung zur sau machen oder schlecht behandeln. Das mit dem Distanzieren bzw. Abrechen des Kontakts hatte ich mir auch schon gedacht, aber ich weiß nicht ob ich das schaffe! Sie bedeutet mir wirklich sehr sehr viel.
     
    #3
    satori, 29 November 2009
  4. kickingass
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    vergeben und glücklich
    Hm, wieviel du ihr wohl bedeutest? sie sagt sie liebt dich so sehr, aber lässt dich leiden..du hast ihr schon mehrmals gesagt, das du keine geheime-affäre willst, wurde ignoriert. ihr freund ist lieblos... na dann holt sie sich die zärtlichkeiten von einem anderen, der halt bereit ist nur liebesersatz zu sein.

    ich verstehe auch das sie vorsichtig ist, aber das sie so gar keine anstalten macht mit ihrem freund zu reden, oder sich zu informieren was man als alleinstehende mutter so machen kann. wie du schon gesagt hast, eine trennung würde der kleinen nicht den vater rauben. also warum bleibt sie mit ihm zusammen?

    ich vermute das hier die 0815-geschäftsmann-sekretärin affäre vorliegt, sobald du wirklich verlangst das sie sich entscheidet, wird es IMMER die familie sein. so lange du dich um den finger wickeln lässt, darfst du die affäre sein. aber vl irr ich mich ja auch
     
    #4
    kickingass, 29 November 2009
  5. waschbär2
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    vergeben und glücklich
    Du irrst dich wahrscheinlich nicht.
    Die Motivationsgründe und Umstände sind andere - das Ergebnis jedoch gleich.

    Es ist eine Art "Doppelversorgung" für sie und ihr Kind.
    Werden ihre Bedürfnisse (und die des Kindes) von einem nicht erfüllt, erfüllt es der andere.

    Und daran wird sich nichts ändern, solange sie nicht definitiv vor eine Entscheidung gestellt wird.

    Im Moment muss sie sich nämlich nicht entscheiden. Wozu auch ? Der Eine weiß nichts und der Andere zwingt sie nicht.

    So groß ist ihr "Leidensdruck" nämlich nicht, als dass sie sich von sich aus bewegen würde. Im Gegenteil. Für sie und ihr Kind ist es die optimale Situation.

    Wenn man das Spielchen nicht auf Dauer mitmachen will oder kann gibt es hier nur eine Möglichkeit die Situation zu ändern:

    Entscheidung fordern, Frist setzen und gegebenfalls die Konsequenzen ziehen. Es gibt normalerweise keine andere Möglichkeit. Fast jede/r Ex-Geliebte/r wird dir das bestätigen.

    Als Ex-Affaire einer verheirateten Frau weiß ich, wovon ich rede ...
     
    #5
    waschbär2, 29 November 2009
  6. Shiny Flame
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    Verlobt
    Ich habe schon viele vergebene Männer erlebt/kennengelernt/aus ERzählungen erlebt, die sich gernau verhalten wie deine angebliche Traumfrau. Zu Hause die Sicherheit, die glückliche Beziehung und das Kind - und dann eine Affäre für Sonnentage.

    Der Affäre wird vorgelogen, man liebe den Partner nicht mehr. Die Affäre ist für Sonnentage und megaaufregend.

    Aber wenn die Affäre zu anstrengend wird und eine Beziehung fordert, wird die Affäre ausgetauscht. So lange sich die Affäre noch mit Worten wie "Ich will meinem Kind nicht den Vater wegnehmen" zufrieden gibt, kann die Affäre aber auch bleiben.

    Die Affäre tut mir jedes Mal ziemlich leid...

    Aber es gibt leute, die das echt serienmäßig machen. Vielleicht bist du die erste Affäre dieser Frau - aber wenn sie sich so verhält, wirst du nicht die letzte Affäre sein.

    Würdest du mit so einer Frau zusammensein? Die ihren PArtner zu Hause belügt und mit anderen Männern von LIebe spricht?

    Wie würde sie sich wohl verhalten, wenn du der Partner zu Hause bist? Na? Willst du raten?
     
    #6
    Shiny Flame, 29 November 2009
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  7. ViolaAnn
    ViolaAnn (26)
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    Es kann ja auch sein das sie das nur unbewusst tut. Das sie wirklich nicht weiß wen sie will.
    Eben weil sie mit ihm ein Kind hat, es lief schon nicht mehr so gut... sie trennte sich aber nicht. Und dann bist DU in ihrem leben ausgetauscht. Sie hat sich in dich verliebt. Aber da ist auch noch ihren Freund mit dem sie wahrscheinlich schon eine weile zusammen ist. Und sogar ein Kind mit ihm hat. Da hat man doch auch noch Gefühle, selbst wenn diese ganz tief begraben sein könnten.

    Gerade wenn es nicht so läuft wie es sollte, dann kann man sich sehr schnell mal in einen anderen vergucken. Rede um bedingt mit ihr und sage ihr das sie sich erstmal wirklich ganz klar sein sollte was sie will. Ich kenne das selbst, war auch ziemlich unzufrieden mit meiner Beziehung habe mich dann in einen anderen verknallt. Aber hinterher gemerkt das ich meinen Freund doch liebe. Sie sollte wohl mit ihrem Freund reden und ehrlich sein. Sich dann hinhocken in ruhe und überlegen was sie genau will. Wie es weiter gehen soll.

    Vielleicht ne Zeit lang zu ihren Eltern zurück. Und weder zu ihrem Freund noch zu dir Kontakt haben dann kann sie Abwegen wer von euch ihr wichtiger ist, wer ihr mehr fehlt.

    manchmal kommen im leben Situationen wo man denkt so wie jetzt will ich nicht mehr, und dann kommt jemand bei dem es anders ist. Aber ob man das dann auch wirklich so will?

    Du solltest mit ihr reden sie aber nicht unter druck setzen mit "bis dahin will ich eine Antwort, entweder er oder ich" Denn das können Kurzschluss Reaktionen sein. Sie kann sich nämlich dann für dich entscheiden und hinterher merkt sie, das sie ihren dann Ex Freund noch liebt, oder es kann anders sein sie Entscheidet sich für ihren Freund und liebt aber wirklich dich!

    Gebe ihr die Zeit zum überlegen, aber lass dich auch nicht ewig hinhalten.

    LG ViolaAnn
     
    #7
    ViolaAnn, 29 November 2009
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  8. satori
    satori (31)
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    Es ist kompliziert
    Ich habe mir all eure Antworten aufmerksam durchgelesen und gemerkt dass ihr im Prinzip alle das selbe sagt. Ihr haltet es für das beste wenn ich mit ihr rede und mich dann erstmal distanziere.

    Ich versuche stets die Situation objektiv zu betrachten und zwinge mich auch häufig dazu meine Gefühle beiseite zu lassen, klappt extrem selten. Was mich so wundert ist dass sie bereits die Möglichkeit hatte die Affäre und somit mich zu gestehe!

    Wir haben uns häufig getroffen, mal mit und mal ohne die kleine wie es eben ging, mal länger mal nur für eine Zigarette. Es ist wohl aufgeflogen. Sie kam eines Tages nach Hause, ihre mutter stand vor ihr und schrie sie an ob sie einen anderen hätte. Zu dem Zeitpunkt wohnte sie noch bei ihren Eltern. Auf die Frage wie sie denn darauf kommt antwortete ihre mutter, sie sei doch nicht blöd, sie merke doch selbst dass da was im Busch ist. Sobald ihr freund aus dem haus ist hängt sie am telefon, am pc oder schreibt sms, und die laune würde sich schlagartig verbessern wenn sie telefoniert hat. Hier hatte sie die gelegenheit alles zu gestehen, und hat es nicht getan, aus Angst vor ihren Eltern.

    Ich weiß langsam nicht mehr was ich glauben soll. Die ganzen SMS, und Anrufe so gut kann ein Mensch doch nicht lügen, oder bin ich so naiv. Eine SMS wie, und die ist jetzt 1:1 aus meinem Handy kann nicht gelogen sein:

    Hallo Schatz ich wollte dir nur nochmal sagen dass du mir sehr sehr viel bedeutest und ich so froh und glücklich bin dich kennengelernt zu haben. Du fehlst mir. Ich liebe dich

    Ich weiß wirklich nicht mehr weiter.
     
    #8
    satori, 29 November 2009
  9. ViolaAnn
    ViolaAnn (26)
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    Hört sich auf jeden Fall ziemlich gut an. Aber das muss nicht heißen das es nicht gelogen ist. Wie ich schon sagte. Sie kann selbst nicht wissen was sie will. Sie kann dich wirklich lieben und es 100% ernst meinen, es kann aber auch sein das sie sich gar nicht so sicher ist und das nur schreibt damit du denkst das sie es 100% ernst meint, dabei ist sie nur 50% ehrlich zu dir oder sogar 0%!

    deswegen solltest du um bedingt mit ihr reden und sie fragen wie es denn weiter gehen soll.

    Ich habe damals auch zu beiden gesagt ich liebe sie und habe erst den einen belogen und dann hinterher doch den anderen und mich zugleich. Habe aber nochmal die Kurve bekommen. Deswegen solltest du mit ihr reden! Sage ihr das du sie liebst und das es dir gut geht wenn sie bei dir ist. Du ihr nähe spüren kannst oder sonstiges aber das du ein Doppel Spiel einfach nicht kannst.

    Frage sie ob sie sich wirklich 100% sicher ist!

    Ich wünsche dir auf jeden Fall alles gute.

    LG ViolaAnn
     
    #9
    ViolaAnn, 29 November 2009
  10. satori
    satori (31)
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    Es ist kompliziert
    @ViolaAnn: Ich danke dir für die tollen Antworten. Ich denke ich werde auf jeden Fall nochmal mit ihr darüber reden. Meine Kumpels meinen immer trenn dich von ihr und du wirst merken ob sie kämpft oder nicht. So funktioniert dass aber nicht, deswegen bin ich so übervorsichtig. Ich werde mit ihr reden und ihr danach die Zeit geben sich über ihre Gefühle im klaren zu werden. Solange werde ich warten...nur wielange ist lange genug?
     
    #10
    satori, 29 November 2009
  11. Shiny Flame
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    Verlobt
    Oh Mann, ich beneide dich nicht um deine Situation... wie lange ist genug?

    Bei mir war es ein halbes Jahr... Ein halbes Jahr, in dem ich immer wieder rückfällig wurde und ihn doch traf. Vermutlich bin ihc nicht objektiv genug - ich habe zu viele Menschen gesehen, denen mit einem solchen Spiel sehr wehgetan wurde - und noch keinem, bei dem der/die vergebene Geliebte irgendwann dann doch Schluss gemacht hat und zu einem gekommen ist.

    Mach dir eines klar: Je länger du wartest, desto härter wird es, davon loszukommen. Heute erscheint es dir fast unmöglich, dir diese Frau einfach aus dem Kopf zu schlagen.

    In zwei Monaten wird es aber noch viel härter sein als heute. Und in drei Monaten noch mal härter.

    Glaube an die Liebe, schön und gut. Aber manchmal kommt Selbstschutz zuerst. Rede mit ihr. Und dann schütze dich selbst, bis sie sich entschieden hat - oder du merkst, sie wird nie etwas ändern...

    Es wird ekelhaft hart werden. Ich beneide dich überhaupt nicht. Überhaupt nicht. Damals, als ich in der ähnlichen Situation war, war es die Hölle für mich. Und ich bin Woche für Woche aufs Neue dankbar dafür, dass ich es endlich überstanden habe.

    Rede mit ihr. Und dann sei stark. Ich wünsche dir all die Kraft, die du dafür brauchen wirst.
     
    #11
    Shiny Flame, 29 November 2009
  12. satori
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    Es ist kompliziert
    Darauf wird es wohl hinaus laufen. Wenn ich nicht noch länger darunter leiden will muss ich es tun. Ich weiß nur nicht wie, ich weiß nicht was ich sagen soll, wie ich mich verhalten soll, meine Gefühle und Ängste kennt sie, ich weiß nicht wie ich es anstellen sollen.

    Achja ich habe begonnen einen Blog zu schreiben, es geht mir irgendwie besser wenn ich meine Gefühle aufschreibe und ich dachte mir vielleicht interessiert es ja den ein oder anderen:

    Mein Leben mit dir! könnt ihr euch ja gerne mal anschauen.

    Eines ist klar, ich muss auf jeden Fall persönlich mit ihr reden, nicht am Handy nicht per SMS oder ICQ und sie soll Zeit mitbringen, wenn es für sie einfacher ist mach ich nen halben Tag frei und wir reden in Ruhe. Unter Zeitdruck wird das doch eh nichts. Oh mann wie soll ich das nur anstellen.
     
    #12
    satori, 29 November 2009
  13. Piratin
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    Verheiratet
    Ich bin in wilden Jahren schon zweigleisig gefahren und hatte echte Entscheidungsprobleme. Wenn ich beim einen war, dachte ich an den anderen und umgekehrt. Beide haben wir viel bedeutet, ich wollte auf keinen verzichten und kam mir zudem vor wie das letzte Wildschwein im Wald. Ich war wie ein Kind das den Hals nicht voll genug bekam, hatzte Angst was zu verpassen, klammerte mich gleichzeitig an die bestehende Geborgenheit, ich war ganz und gar durcheinander. Ich wüsste nicht,´was einer der beiden hätte tun können, um mich zu einer Entscheidung zu bringen. Ich hatte irgendwann von selbst die Nase voll, nachdem auch noch ein dritter dazu kam und ein vierter mit mir eine Beziehung wollte. Irgendwann hatte ich Dates mit drei verschiedenen Männnern am gleichen Abend und der vierte rief auf dem Handy an. Da wusste ich, das rien ne vais plus ist erreicht und hab mit allen Schluss gemacht, um dann Wochen später wieder mit dem allerersten zusammenzukommen.

    Einer Freundin von mir ging es nicht so gut, da ging der Geliebte zum Freund petzen und sie verlor alle beide.
     
    #13
    Piratin, 29 November 2009
  14. satori
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    Es ist kompliziert
    Es gibt so viele Möglichkeiten, ich könnt ihn direkt ansprechen, ich könnte ein paar relativ offene Frauen zu ihm schicken denen Männer nur sehr schwer wiederstehen können und abwarten was passiert. Aber das will ich alles nicht, klar wenn er ein trottel ist, und wenn er sie nicht gut behandelt soll sie sich von ihm trennen, aber nicht wegen mir sondern nur weil sie ihn mehr liebt und die beziehung für sie keinen sinn mehr ergibt. Dennoch werde ich mit ihr reden müssen!
     
    #14
    satori, 29 November 2009
  15. Shiny Flame
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    Verlobt
    Warum nicht wegen dir?

    Wenn sie sich in dich verliebt hat, ist das ein sehr guter Grund, um Schluss zu machen: Sie liebt nämlich einen anderen und nicht mehr ihren Partner.
     
    #15
    Shiny Flame, 29 November 2009
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  16. satori
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    Es ist kompliziert
    Ja stimmt! Was meint ihr wie ich das Gespräch mit ihr suchen soll, ich bin so ein softy und ich denke das hilft mir bei einem solchen gespräch nicht wirklich. Fakt ist so kann es nicht weiter gehen!
     
    #16
    satori, 29 November 2009
  17. waschbär2
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    vergeben und glücklich
    Du bist kein "Softy", du hast einfach Angst und das ist normal und auch gut so.

    Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sich etwas ändern muss.
    Denn die jetztige Situation tut dir nicht gerade gut.

    Und DAS kanst du ihr ruhig sagen. Das ist kein Vorwurf, das ist eine Feststellung.

    Dann ist sie am Zug, etwas daran zu ändern.

    Leider wette ich 10:1, dass sie verspricht, etwas zu ändern, aber dafür noch Zeit brauchen würde ....
     
    #17
    waschbär2, 29 November 2009
    • Danke (import) Danke (import) x 1
  18. satori
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    Es ist kompliziert
    Ich muss leider sagen dass du mit deiner Wette vermutlich gar nicht so falsch liegst. Nur sagt mir dass dann das ich es gleich lassen sollte oder soll ich ihr zeit geben. Ich glaube das wichtigste für mich ist es das auch wirklich durch zu ziehen und mich nicht wieder um den Finger wickeln zu lassen. Diesmal werde ich mich wohl distanzieren und das auch so beibehalten müssen, bis von ihr was kommt!
     
    #18
    satori, 29 November 2009
  19. Shiny Flame
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    Verlobt
    Such das Gespräch und rede Klartext.

    Meiner Meinung nach wird sie damit zwar nichts ändern - aber wenn du merkst: Sie weiß ganz genau, wie weh sie dir tut, und macht trotzdem weiter...

    Tja, vielleicht macht das für dich den nächsten Schritt leichter?
     
    #19
    Shiny Flame, 29 November 2009
  20. satori
    satori (31)
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    Es ist kompliziert
    So soll es sein, ich werde mit ihr reden. Danke schön euch allen, ich werde euch entweder hierüber oder über meinen blog auf dem laufenden halten.
     
    #20
    satori, 29 November 2009

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