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Man kann nicht anders entscheiden als man entschieden hat

Dieses Thema im Forum "Off-Topic-Location" wurde erstellt von Subway, 26 August 2017.

  1. Subway
    Planet-Liebe Berühmtheit
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    Verheiratet
    Ein sperriger Titel, den man wohl auch einfach mal mit Determinismus beschreiben hätte können. Ganz simpel ausgedrückt: Hätten wir alle Informationen die es gibt und würden sie in einen Supercomputer packen, dann könnte der die Zukunft ausrechnen.

    Als Diskussionsgrundlage werfe ich jetzt einfach mal folgendes in den Raum: Wenn ihr euch heute morgen dazu entschlossen habt einen Kaffee zu trinken, dann gibt es kein Szenario in dem ihr das, zu exakt diesem Zeitpunkt, nicht tun würdet. Denn alles was zu der Entscheidung führt einen Kaffee zu trinken ist zu dem Zeitpunkt schon geschehen.

    Was sagt ihr dazu? Sieht das jemand anders?
     
    #1
    Subway, 26 August 2017
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  2. User 162883
    Verbringt hier viel Zeit
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    :ups:



    Meinst Du jetzt eher so philosophisch, theoretisch oder wie wir das erlebt, empfunden haben?
     
    #2
    User 162883, 26 August 2017
  3. Subway
    Planet-Liebe Berühmtheit Themenstarter
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    Wie immer du dich dazu äußern möchtest.
     
    #3
    Subway, 26 August 2017
  4. User 116134
    Planet-Liebe Berühmtheit
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    nicht angegeben
    Ich finde, dein Titel beschreibt das eigentlich ziemlich gut. Ich habe darüber auch schon häufiger nachgedacht. Bin jetzt allerdings zu müde, um komplexe Gedankengänge zu formulieren. :grin:

    Das Thema "Entscheidungen" finde ich generell spannend. Persönlich bin ich echt schlecht im Entscheiden, es verlangt mir viel mentale Kraft ab (gerade bei Kleinigkeiten, die nicht wirklich analysierbar sind).
    Ich stehe da häufig an einem Punkt, an dem mir die Entscheidung egal ist, weil ich einfach nicht absehen kann, was besser ist, beide Alternativen gut oder schlecht sein können oder verschiedene Vor- und Nachteile haben. Gerade bei diesen Entscheidungen, bei denen ich das Gefühl habe, dass ich mich eigentlich nicht entscheiden kann und mehr oder weniger zufällig entscheide, frage ich mich, ob meine Entscheidung am Ende durch gewisse Faktoren doch schon determiniert war.
    Off-Topic:
    Lustig wird es dann, wenn ich sowas denke wie: "In 2 Minuten werde ich meine Entscheidung getroffen haben und dann wird determiniert gewesen sein, wie ich mich entschieden habe. Also, wie entscheide ich mich denn nun?"

    Und daran schließt sich natürlich immer direkt die Frage nach dem freien Willen und der Verantwortung für unsere eigenen Entscheidungen an. Sind wir überhaupt an irgendetwas Schuld, wenn wir gar nicht anders können?

    Ich weiß nicht genau, was ich über Determinismus denke. Ich denke, ich würde in die Richtung des "weichen Determinismus" gehen.
     
    #4
    User 116134, 26 August 2017
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  5. ChamCham
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    Sorgt für Gesprächsstoff
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    Deine Ausführung passt Sehr gut!
    Ich bin da deiner Meinung. Wenn eine Entscheidung getroffen ist wird sie nicht durch Vergangenes Beeinflusst, aber auch durch zukünftiges kann sie nicht beeinflusst werden! (da ja noch nicht geschehen)...
     
    #5
    ChamCham, 26 August 2017
  6. User 162883
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    Ich hatte das so verstanden, dass durch die vergangenen Ereignisse, die (jetzige) Entscheidung bereits getroffen ist, also damit beeinflußt WORDEN IST. Habe ich wieder etwas falsch verstanden?
     
    #6
    User 162883, 26 August 2017
  7. ChamCham
    ChamCham (28)
    Sorgt für Gesprächsstoff
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    Nein aber auf Grund der Vergangenheit (also den Ereignissen) hast du ja erst deine Entscheidung getroffen, oder nicht?
    Also kann sie nicht nachträglich von der Vergangenheit beeinflusst Werden.

    Okay... Für so komplexe Themen ist es reichlich spät. Ich hoffe ich kann das so ausdrücken wie es gemeint ist!
     
    #7
    ChamCham, 26 August 2017
  8. User 162883
    Verbringt hier viel Zeit
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    Aber sie ist es doch bereits? Also beeinflußt worden. :hmm:
     
    #8
    User 162883, 26 August 2017
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  9. ChamCham
    ChamCham (28)
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    Zusammenhang und Wirkung... Ja das zu erläutern bedarf einiger Meinungen und Teilnehmer!

    Jedenfalls eine sehr interessante frage.!

    Natürlich kannst du dir vornehmen "morgen nach dem Aufstehen Trinke ich einen Kaffee" aber beeinflusst die Entscheidung nvom Vortag deinen Entschluss? Oder die Ereignisse am nächsten Tag?

    Du kannst immer eine Entscheidung verwerfen! Auch wenn sie am Vortag getroffen wurde. Durch was beeinflusst besser deine am Vortag geschlossene Entscheidung?
     
    #9
    ChamCham, 26 August 2017
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  10. Mr. Poldi
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    Verwitwet
    Ich denke die einzig passende Antwort ist da 42 :grin:

    Ich bin mir nicht sicher dass wir Menschen tatsächlich so berechenbar sind dass wir bei exakt gleicher Ausgangssituation (d.h. zuvor Erlebtes, etc.) auch tatsächlich immer gleich handeln würden, Stichwort Chaostheorie.
     
    #10
    Mr. Poldi, 26 August 2017
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  11. Spielerseele
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    vergeben und glücklich
    Hui, eines meiner Lieblingsthemen:
    Die Idee eines determinierten Universums hat ja nichts mit unserer psychischen Berechenbarkeit zu tun, sondern mit der Frage, ob wir entschieden haben, heute mal schwarze statt weiße Unterhosen anzuziehen, oder ob wir schlicht in einem Universum leben, in dem von Anfang an determiniert war, dass wir das heute tun - unsere vermeintlich freie Entscheidung also letztlich schon immer festgelegt war.

    Ein interessantes Gedankenexperiment dazu ist der Laplacesche Dämon:
    „Wir müssen also den gegenwärtigen Zustand des Universums als Folge eines früheren Zustandes ansehen und als Ursache des Zustandes, der danach kommt. Eine Intelligenz, die in einem gegebenen Augenblick alle Kräfte kennt, mit denen die Welt begabt ist, und die gegenwärtige Lage der Gebilde, die sie zusammensetzen, und die überdies umfassend genug wäre, diese Kenntnisse der Analyse zu unterwerfen, würde in der gleichen Formel die Bewegungen der größten Himmelskörper und die des leichtesten Atoms einbegreifen. Nichts wäre für sie ungewiss, Zukunft und Vergangenheit lägen klar vor ihren Augen."
    Wenn es ein Wesen gäbe, welches den Zustand aller Teilchen im Universum gleichzeitig kennt und deren Interaktion und Reaktion miteinander vollständig und fehlerlos berechnen kann, ergeben sich zwei Dinge: 1. Man kann eine Weltformel aufstellen, anhand dessen ALLES korrekt vorhergesagt werden kann und 2. - NICHTS ist ungewiss und undeterminiert, demzufolge haben wir als lebende Zusammensetzung von Teilchen auch nie die Freiheit der Entscheidung. Es stand ohne Zweifel fest, wie wir uns entschieden werden, entscheiden, entschieden haben. Nur unsere Wahrnehmung von Zeit und Dingen wie Kausalität gaukeln uns vor, dass wir selbst durch Wille diese Entscheidung getroffen haben.
    So etwas wie Unvorhersehbarkeit gibt es nicht ("Der Alte würfelt nicht"), wir sind dann nur nicht fähig gewesen, die Abfolge von Reaktionen und Ereignissen korrekt wahrzunehmen und zu deuten.

    Aber es gibt auch andere Betrachtungsweisen, zum Beispiel ließe sich obige Theorie durch die Multiversum-Theorie der Quantentheorie aushebeln: Wir determinieren selbst durch unsere Entscheidungen, in welches von unendlich vielen Universen wir hier "abbiegen". Gleichzeitig existiert ein Universum, in dem wir uns genau anders entschieden haben. In beiden Universen war unsere Entscheidung schon immer determiniert, aber in welchem wir uns in unserer bewussten Wahrnehmung befinden, haben wir selbst entschieden. Solange wir nicht entschieden haben, ist undeterminiert, in welches Universum wir reisen (->"Schrödingers Katze" vor dem Öffnen des Deckels).

    Ich persönlich neige eher zu der zweiten Betrachtungsweise. Am liebsten habe ich die Idee eines teildeterminierten Universums mit Konstanten und Variablen (wie in "Bioshock Infinite" :grin:), in dem wir gleichzeitig die Frage nach dem Sinn unserer Existenz beantworten können: Unsere Aufgabe ist es, das Universum zu determinieren. Wir wissen ja aus der Quantenforschung, dass das Ergebnis einer Messung dadurch beeinflusst werden kann, ob jemand misst oder nicht - ob wir hinsehen oder nicht entscheidet mit über das Ergebnis. Passt m.E. zu meiner Idee - am Ende gibts uns alle nur, damit das schöne Universum nicht nur leerer Raum ist, sondern auch jemand da ist, der hinschaut :zwinker:
     
    #11
    Spielerseele, 26 August 2017
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  12. simon1986
    simon1986 (31)
    Planet-Liebe Berühmtheit
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    Verheiratet
    Ich sehe es rein praktisch. Ich kenne genug Leute die drauf warten, dass man ihnen die Verantwortung für Tun abspricht. :zwinker:
     
    #12
    simon1986, 26 August 2017
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  13. Glaedr
    Öfters im Forum
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    nicht angegeben
    Ich habe mich mit dem Thema nie aktiv beschäftigt, finde es aber echt spannend!

    Hier erst einmal meine ersten Gedanken dazu.
    Deine These geht ja davon aus, dass wir jede Entscheidung aktiv beschließen. Jedoch sind viele Entscheidungen auch (bei mir jedenfalls) gefühlgesteuert. Natürlich könnte man sagen, alle Geschehnisse, die mir dieses Gefühl zur Entscheidung geben, sind schon so passiert und daher fälle ich meine Entscheidung dementsprechend. Dein Beispiel finde ich jedoch unpassend, weil sie nicht komplex genug ist.
    Wenn wir also mal weiterspinnen was mit der These gesagt wird,heißt es wir haben unseren Partner auch nur weil unsere Gefühle zu ihm so entstanden sind wie es die Umstände ausgelöst haben und wir haben uns daher für ihn entschieden.

    Hat jemand mal "the Flash" gesehen :grin: da wird das auch besprochen und das interessante ist... bei diesen ganzen Gedankengängen und Theorien, wird der Zufall außer Acht gelassen. Wenn ich mich heute dazu entschlossen hätte zu hause Kaffee zu trinken, müsste das in einem paralleluniversum nicht so sein weil mein Leben durch andere Zufälle beeinflusst wurden ist. Beispiel: ich entschließen mich für nen Kaffee aber draußen fällt ein Ast vom Baum woraufhin meine Katze erschrickt und meine Tasse umwirft. Ich habe keine Zeit/Lust um noch einen zu machen sodass ich meinen Kaffee im Café trinke und dort meinen zukünftigen Partner kennenlerne.
    Also was ziehe ich daraus,ja meine Entscheidungen sind natürlich von Umständen beeinflusst und auch so gesehen zu einem bestimmten Zeitpunkt vorhersehbar. Kann man deshalb,wenn man alle Daten JETZT in diesem Zeitpunkt hat die Zukunft vorhersehen... nein weil die Umstände dynamisch sind und nicht statisch und unsere Entscheidungen daher auch.
     
    #13
    Glaedr, 26 August 2017
  14. Schweinebacke
    Planet-Liebe-Team
    Moderator
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    nicht angegeben
    Wobei es selbst in einem determiniertem Universum prinzipiell keinen Computer geben kann, der alles berechnet.
     
    #14
    Schweinebacke, 26 August 2017
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  15. Tahini
    Tahini (45)
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    in einer Beziehung
    Ich glaube, wenn der Kaffee dann mal getrunken ist, gibt's nur eins: Neuen machen.
     
    #15
    Tahini, 26 August 2017
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  16. Spielerseele
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    vergeben und glücklich
    Auch hierzu habe ich eine Empfehlung, die auf eine ähnliche philosophische Frage abzielt:
    "Die letzte Frage"/ "Wenn die Sterne verlöschen" von Asimov. (Die Geschichte inspirierte übrigens Douglas Adams zur berühmten Antwort auf alles ...)
    --- Beitrag wurde zusammengefügt, 26 August 2017 ---
    Und eben das halte ich eher für eine Wahrnehmungssache. Sie ERSCHEINEN dynamisch und vermeintlich mit viel Chaos gespickt. Das uns das so vorkommt liegt aber wohl eher an der Schlichtheit unserer Hirne als daran, dass tatsächlich nichts determiniert gewesen wäre...
     
    #16
    Spielerseele, 26 August 2017
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  17. Glaedr
    Öfters im Forum
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    nicht angegeben
    Du meinst also es wäre determiniert, dass der Ast runterfällt und meine Katze daraufhin meine Tasse runterwirft? :grin:
    Ich glaube eher, dass wir Menschen uns wünschen würden,dass Alles seinen Platz und Ordnung hat, aber dass das nicht der Fall ist.
    Denn Mutationen beruhen auch auf einen Zufall. Die Natur ist nicht perfekt, aber sie hat genug Dynamiken um das wieder auszugleichen. Genauso funktionieren wir auch. Unser Gehirn ist sogar dafür gemacht sich auf Veränderungen dynamisch anzupassen, ansonsten würden wir immer nach Schema F handeln... sprich ich würde wieder Kaffee machen,egal ob meine Katze die Tasse umgeworfen hat oder nicht.
     
    #17
    Glaedr, 26 August 2017
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  18. Spielerseele
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    vergeben und glücklich
    Aber stell dir mal vor, im Jahr 2050 steigst du in eine Zeitmaschine und reist zurück an den Tag, an dem der Ast runterfiel. Du beobachtest das versteckt. Wieder und wieder reist du an diesen Tag zurück und stellst fest: Der Ablauf der Ereignisse ist immer gleich. 100% identisch. Nur, wenn du intervenieren würdest, würde sich die Konfiguration einiger Teilchen und damit der Ablauf der Ereignisse ändern, aber das wäre ja eher ein "Mogeln". Nichts ist in diesem Ablauf dynamisch, chaotisch oder von Zufällen abhängig, deinem Ich aus der Zukunft wird das klar, während dein Ich vom Tag des runterfallenden Astes immer noch darauf beharrt, es habe sich um "Zufall" gehandelt. Das ist mit "determiniert" gemeint.
    :zwinker:
     
    #18
    Spielerseele, 26 August 2017
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  19. Glaedr
    Öfters im Forum
    215
    68
    155
    nicht angegeben
    Nein, du gehst das meiner Meinung nach falsch an. Wie ich schon sagte zu einem bestimmten Zeitpunkt ist meine Entscheidung vorhersehbar... wäre ja auch schlimm wenn nicht, weil man ja auch konstant sein muss.
    Was jedoch in deiner These nicht berücksichtigt wird ist, dass du immer und immer wieder ins selbe Parraleluniversum reist.
    Gehe wir mal davon aus, dass der Ast abgebrochen ist, weil ein Vogel darauf saß, der vorher eine Maus gegessen hat, die durch ein Stück Käse, das ein Fußgänger fallen gelassen hat, herausgelockt wurde. Der Ast ist jedoch nur abgebrochen, weil der Vogel durch die gefressende Maus zu schwer für den Ast war. Abgebrochender Ast, Katze schmeißt Tasse runter, ich treffe meinen zukünftigen Partner im Café.
    Sehr viele Variabeln und das war nicht mal auf molekular Ebene. Die sollen alle vorbestimmt/programmiert sein mit ihren Interaktionen?
    Das heißt für mich,willst du eine andere Vorgehensweise in der Situation sehen,musst du nicht nur in der Zeit sondern auch in ein Paralleluniversum reisen.
     
    #19
    Glaedr, 26 August 2017
  20. User 152150
    Verbringt hier viel Zeit
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    offene Beziehung
    Nö...bin ich viel zu spontan für.
    In einer Vielzahl verschiedener Universen würd ich wohl jedes mal anders handeln.
     
    #20
    User 152150, 26 August 2017

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