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Muss der Arzt erst mit Patienten reden?

Dieses Thema im Forum "Off-Topic-Location" wurde erstellt von Fruchtzwerg, 2 November 2006.

  1. Fruchtzwerg
    Verbringt hier viel Zeit
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    Single
    Hey Leute,

    Ich habe eine kurze Frage was die Verpflichtungen eines Arztes gegenüber seinem Patienten angeht. Ich kenne jemandem der leider unheilbar krank ist. Das diese Person allerdings unheilbar krank ist wurde ihr nicht gesagt. Es wurde zuerst dem größeren Geschwister erzählt und dieser gab dies dann der Familie weiter. Man wollte den Patienten schonen und hielt es vorerst für richtig dem Patienten nichts zu sagen.
    Gestern hörte ich dann von einer Bekannten das es einem Arzt nicht erlaubt ist bei solch schwerwiegenden Nachrichten zuerst mit einem Familienmitglied oder einer anderen Person zu reden. Man sagte mir das der Arzt gesetzlich dazu verpflichtet ist zu aller erst mit dem Patienten unter 4 Augen zu reden und ihn über seinen Zustand aufzuklären (vorausgesetzt die Person ist volljährig).

    Meine Frage also: Ist es dem Arzt wirklich vorgeschrieben zu aller erst mit dem Patienten zu reden? Oder bleibt das jedem Arzt selbst überlassen?
    Und wenn es doch vorgeschrieben ist: Kann es Ausnahmen geben? Der Patient um den es geht liegt schon seit einigen Jahren im Krankenhaus, das heißt alle sind schon fast wie eine "große Familie", man kennt sich also. Kann es unter solchen Umständen vorkommen das zuerst ein Familienmitglied davon unterrichtet wird das der Patient totkrank ist, oder das sich der Arzt erst mit der Familie abspricht?

    Hoffe jemand von euch weiss da was in die Richtung,
    Danke
     
    #1
    Fruchtzwerg, 2 November 2006
  2. öhm, also ich dachte das der patient immer noch die wichtigste person bei sowas ist...

    wenns ned so ist, dann ist es wieder mal ein zeichen dafür dass das gesundheitswesen ein doofer haufen ist =D
     
    #2
    Chosylämmchen, 2 November 2006
  3. SottoVoce
    SottoVoce (34)
    Sehr bekannt hier
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    Verheiratet
    Mein Großonkel ist vor einigen Jahren an Krebs gestorben. Er war im Kopf immer klar und ansprechbar, bis zum letzten Atemzug kein bisschen verwirrt. Dass er aber unheilbar krank ist und sterben wird, wurde seiner Frau gesagt und ihm nicht. Und seine Frau erzählte es der Familie - aber ihm nicht. So kam es, dass wir immer all hingingen und wussten, wir sehen ihn vielleicht zum letzten Mal, aber richtig verabschieden durften wir uns auch nicht. :cry:

    Da wars auch so, dass nicht der Patient als erstes informiert wurde - er wurde überhaupt nie informiert!
     
    #3
    SottoVoce, 2 November 2006
  4. find ich ehrlich gesagt eine riesen schweinerei! :angryfire
    dem arzt hätte ich da wohl den hals umgedreht...:kopfschue
     
    #4
    Chosylämmchen, 2 November 2006
  5. SottoVoce
    SottoVoce (34)
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    Verheiratet
    Ich weiß nicht - niemand hat meinem Großonkel gesagt, dass er sterben wird! Keiner der Ärzte (ist ja normal mehr als einer), keine der Schwestern oder Pfleger... Ist wohl so üblich, nur die nächsten Angehörigen (also seine Frau) zu informieren?! Und seine Frau sagte halt der Familie, sie wolle nicht, dass wirs ihm sagen...
     
    #5
    SottoVoce, 2 November 2006
  6. Fruchtzwerg
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    Danke Sotto, das mit deinem Onkel tut mir leid.
    Mir gings generell darum ob das möglich ist oder nicht und anscheinend ist es möglich.
     
    #6
    Fruchtzwerg, 2 November 2006
  7. Shakker
    Shakker (37)
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    Also zumindest muss der Patient (anscheinend ist er ja volljährig) zugestimmt haben, dass die Angehörigen überhaupt informiert werden dürfen.

    Bei mir war es z.B. teilweise so, dass der Arzt gefragt hat, ob meine Eltern, die gerade zu Besuch waren, auch bei der Visite bzw. Besprechung von Untersuchungsergebnissen mithören durften. Weil ich als Patient volljährig war, ist das wohl nicht selbstverständlich, auch wenn es mich natürlich nicht gestört hat. Vielleicht ist das bei Ehepartnern noch anders.

    Ich als Patient würde es auf jeden Fall wissen wollen, gibt ja vielleicht noch Dinge, die man vorher klären möchte. Meine Großmutter (Lungenkrebs) wusste damals auch, dass man nichts mehr machen konnte, nur halt nicht genau, wie viel Zeit sie noch hat.
     
    #7
    Shakker, 2 November 2006
  8. Asti
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    nicht angegeben
    Meiner Oma, die auch an krebs erkrankte, wurde von den Ärzten selbst NIE mitgeteilt, dass sie Krebs hat, nur der verwandschaft, spricht Ehemann und Kindern. Damals hab ichs nicht so realisiert, heute finde ich es ne Schweinerei. Natürlich wusste sie es von Anfang an, aber trotzdem, es war nicht fair, dabei war sie geistig total stabil, körperlich allerdings mit der Zeit wirklich am Ende.
     
    #8
    Asti, 3 November 2006
  9. Maja_86
    Maja_86 (30)
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    Single
    Hmm ich will ja jetzt hier nichts falsches sagen....aber unter umständen, und nur unter umständen....wärees mir persönlich sogar lieber, wenn es mir der arzt nicht sagen würde! dann kann man den rest des lebens noch in Ruhe genießen...
     
    #9
    Maja_86, 3 November 2006
  10. Phönix
    Phönix (36)
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    Verheiratet
    Als zukünftiger Arzt bzw. jetzt auch schon als Rettungsassistent unterliege ich der Schweigepflicht, sprich ich bin gesetzlich daran gebunden alle Diagnosen mit dem Patienten (soweit er volljährig ist bzw. zurechnungsfähig und nicht entmündigt ist) unter vier Augen zu besprechen, egal ob es sich um Lapalien handelt oder um schwerwiegende Sachen.Denn er soll/kann/darf danach entscheiden wem er es sagt und wem nicht.
    Es gibt da aber auch sozusagen menschliche Abweichungen, zumindest hab ich das aus der Praxis in der Klinik miterlebt, das der nächstgelegene Verwandte sprich Frau oder Mutter/Vater als erstes Informiert werden, dann aber direkt danach zum Patienten hingehen um ihm die Diagnose mitzuteilen, mit dem Hintergrund das eine vertraute Person da ist, die es schon weiß. Das machen nicht alle Ärzte so.

    Aber ehrlich gesagt hab ich es noch nie erlebt das einem Patienten absichtlich eine Diagnose verschwiegen wurde

    Gruß

    Phönix
     
    #10
    Phönix, 3 November 2006
  11. whitewolf
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    nicht angegeben
    Also solange der Patient volljaehrig und zurechnungsfaehig ist, muss (bin kein Jurist) oder sollte er als erstes informiert werden.

    Ich versuche mir die Situation gerade vorzustellen: Was sagt denn der Arzt dem Patienten auf Nachfragen (der wird ja wohl nachfragen)?

    "Alles halb so wild, sie liegen hier auf der Intensivstation, aber es ist nur ein Schnupfen"???

    Wenn er nicht die Wahrheit sagt, dann luegt er -- zumindest wenn man lange genug nachfragt. Oder er schweigt. Das wuerde allerdings Baende sprechen.
     
    #11
    whitewolf, 3 November 2006
  12. Olga
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    vergeben und glücklich
    Ich denke mal, wenn entsprechende Verfügungen vorliegen, dass der Arzt auch mit Familienmitgliedern darüber sprechen darf, ist es vielleicht gar nicht so schlecht, es ihnen zuerst zu sagen.
    Denn die eigene Frau oder der Bruder oder so wissen vielleicht eher, wie man mit dem Patienten reden kann und ob man es ihm sagen sollte oder nicht.

    @whitewolf: Ich denke nicht, dass der Arzt da lügen muss, er kann ja immer sagen "Wir warten jetzt erstmal ab, wie die Krankheit sich entwickelt." oder sowas. Oder er benutzt ein paar Mediziner-Ausdrücke, dann versteht es sowieso keiner ;-).
     
    #12
    Olga, 3 November 2006
  13. BenNation
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    vergeben und glücklich
    Hoppla, falsch gepostet...
     
    #13
    BenNation, 3 November 2006
  14. whitewolf
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    nicht angegeben
    Deswegen hab ich ja auch "nachfragen" geschrieben. Ich wuerde mich da nicht mit ein paar unverstaendlichen Medizinerausdruecken zufrienden geben.

    Und wenn er in mir nur eine 5% Ueberlebenschanche einraeumt und stattdessen sagt, "wir warten mal ab" -- also das waere schon mehr als grenzwertig.
     
    #14
    whitewolf, 3 November 2006

  15. wieso ist das ned so schlecht, ich habe das recht über mein leben und solang ich noch bei bewusstsein bin, will ich verdammt nochmal das dieser quacksalber mit mir spricht und ned mit familien mitglieder.

    ich bin der patient, nicht meine familie und ich habe ein recht darauf das zu erfahren und es zu verschweigen wenn ich das möchte.

    und wenn medizin ausdrücke kommen würde ich nachfragen und bei 5% ein 'warten wir mal ab' naja, dem arzt kanns ja egal sein, der patient gibt eh den löffel ab....

    naja aber so ist das halt, hauptsache es gibt kohle :smile2:

    chosy [​IMG]
     
    #15
    Chosylämmchen, 3 November 2006
  16. Olga
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    vergeben und glücklich
    Naja, du sagst eben: Du willst es als erstes wissen.
    Aber vielleicht gibt es Patienten, bei denen ist es anders. Die haben vielleicht große Angst vor dem Sterben und wollen es nicht wissen. Oder die Angehörigen können einfach besser einschätzen, wie man dem Patienten das beibringt (kann vielleicht angenehmer sein, als wenn es einem ein unsensibler Arzt hinknallt).
     
    #16
    Olga, 3 November 2006
  17. ja, aber da es hier um den patient geht, welcher das recht haben sollte es zu wissen, so ist es für mich eine selbstverständlichkeit das es so gehandelt wird.

    es kann nicht jedem recht gemacht werden, aber der patient sollte nunmal das wichtigste in dem sein...

    man kann ja schon an der ankunft was machen oder sonst halt


    "soll im falle eines möglichen dahinscheiden, der patient benachrichtigt werden, oder jeder arsch ausser den patienten?"

    und wieso unsensibel, ein arzt kann auch normal sagen, das man stirbt, da ist es dann eh egal ob familie oder ned

    also ich würd den arzt noch an die gurgel gehen, wenn ich der letzte wäre der das rausbekommen würde, sterben tu ich ja eh, da kann er gleich mitkommen...:engel:

    chosy [​IMG]
     
    #17
    Chosylämmchen, 3 November 2006
  18. haschmisch
    haschmisch (31)
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    Single
    Ein Arzt unterliegt der Schweigepflicht und darf mit NIEMANDEM außer dem volljährigen Patienten unerlaubt reden.

    Ausnahmen sind natürlich Familienmitglieder, Partner etc. in besonderer Lage.
     
    #18
    haschmisch, 4 November 2006
  19. und melde krankheiten, die dem patienten ein schild auf die stirn zwingt zb:

    "achtung hiv gefahr" :smile:
     
    #19
    Chosylämmchen, 4 November 2006
  20. Dunsti
    Dunsti (39)
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    Als Arzt bin ich neben dem Gesetz auch noch anderen gesellschaftlichen Werten und Institutionen verpflichtet. An allererster Stelle geht es um das Wohlergehen des Patienten, und es gibt Patienten, die wollen erkennbar nicht wissen, was mit ihnen los ist. "Frau Doktor, sagen Sie nicht, nächste Woche ist alles vorbei. Ich habe doch noch so viel vor in meinem Leben."

    Es ist eine Gratwanderung, in solchen Situationen das richtige zu tun. Ich würde als mündige Patientin auch nicht entmündigt werden wollen. Und das werde ich ja, sobald der Arzt entscheidet, mir etwas nicht zu sagen. Auf der anderen Seite kann ich mir vorstellen, einmal so kraftlos zu sein, dass ich nur noch meinen inneren Frieden finden möchte. Die meisten Menschen wissen sehr genau, wann sie sterben. Nur können viele nicht drüber reden und bitten schon aus ihrer Wortwahl, ihrer Äußerungen, nicht damit konfrontiert zu werden.

    Hinzu kommt, dass gerade Krebserkrankungen ein langgezogenes Endstadium haben können. In dem die Mediziner nichts machen können als Schmerzmittel geben und Händchen halten (wobei für das zweite in der Regel die Zeit fehlt). Erfahrungsgemäß ertragen Menschen dieses Endstadium in froher Hoffnung besser als in tiefer Trauer und Verzweiflung.

    Die Frage, ob der Arzt Verwandte aufklären darf, ist sehr einfach zu beantworten: Ein Blick in die Krankenakte verschafft Klarheit. Sind auf der ersten Seite bei der Aufnahme vom Patienten Angehörige angegeben worden (im Notfall bitte benachrichtigen / nächste Verwandte), ist davon auszugehen, dass diese im Notfall benachrichtigt werden sollen und Auskünfte über den Gesundheitszustand erhalten können. Und was sonst ist ein "Notfall" als das bevorstehende Ableben des Patienten?

    Andere Möglichkeit: Die sogenannte Geschäftsführung ohne Auftrag (siehe BGB). Die besagt, dass ein Arzt bei einer Handlungsunfähigkeit oder -einschränkung so zu entscheiden hat, wie der Patient vermutlich entscheiden würde, wenn er selbst entscheiden könnte. Rechtsgrundlage jeder Notfall-OP ohne Einverständnis. Ist laut Rechtsprechung der Gerichte auch in solchen Fällen wie dem von Dir erwähnten statthaft. Der Arzt darf im Einzelfall davon ausgehen, dass ein im Sterben liegender krebskranker Patient, der sich erkennbar vor dem Tod fürchtet, nicht über sein bevorstehendes Ableben informiert werden möchte.

    Das alles bringt Dir in Deiner schweren Situation aber nichts. Daher mein Tipp: Kämpfe nicht gegen die Ärzte, wenn sie versuchen, Deinem Verwandten zu helfen. Sondern kämpfe mit ihnen dafür, dass der Patient einen trotz allen Umständen schönen Lebensabend hat. Es ist sehr leicht, bei aller Hilf- und Machtlosigkeit nach etwas Greifbaren (wie Gesetzen) zu greifen, aber es nützt dem Patienten nicht. Sprich mit dem Arzt und frage ihn, warum er dem Patienten die Information vorenthält und dass Du da anderer Meinung bist. Sprich mit Deinen anderen Verwandten. Letztlich kann Dir niemand verbieten, dem Patienten gegenüber die Klappe zu halten, aber Du solltest ganz genau wissen, was Du dort tust!

    Viel Kraft wünsche ich Dir.
     
    #20
    Dunsti, 6 November 2006

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