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Neustart gegen Liebeskummer?

Dieses Thema im Forum "Beziehung & Partnerschaft" wurde erstellt von AlterAnfänger32, 25 Juli 2009.

  1. AlterAnfänger32
    Sorgt für Gesprächsstoff
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    Single
    Hallo erstmal,

    hatte ja schon einige Tipps bei meinem letzten Thema "Bär vs. Lurch- Lurch wird geliebt?" gekriegt. Zu der Zeit wollte ich einfach nur mal wissen, warum ich letzten Endes immer als Kumpel da stehe und immer der gleiche Typ Mann mit meiner jeweiligen Angebeteten verschwindet.

    Also ganz ist die Dame immer noch nicht aus meinem Kopf verschwunden, das braucht wohl noch etwas Zeit.

    Frustriert rumsitzen will ich aber auch nicht. Also ist es jetzt Zeit für einen Neustart, den die Frauen kann ich ja nicht ändern, mich selbst aber schon:
    Kurz für ein paar Veränderungen, die mir a) gut tun und b) vielleicht auch meine Erfolgschancen bei Frauen erhöhen könnten! Ich beschreibe hier mal kurz was ich bisher gemacht habe und hoffe, dass ihr vielleicht noch ein paar Ergänzungen/ Tipps habt.

    Also ein paar Tipps konnte ich schon umsetzen, vor allem die Kategorie "Erscheinungsbild" (Ist wirklich ein Problem bei mir, da ich scheinbar durch Körpergröße und Statur etwas martialisch wirke). Ich habe jetzt meine Garderobe etwas verändert (Beratung einer guten Freundin) und einen neuen Haarschnitt (Gesicht wirkt dadurch etwas freundlicher). Außerdem versuche ich etwas mehr auf meine Mimik zu achten und häufiger zu lächeln.

    Der äußere Bereich ist also relativ einfach zu ändern, beim inneren hapert es noch ziemlich...:ashamed:

    Ich habe sehr häufig von einem gesunden Selbstbewußtsein/ tollem Auftreten gelesen, auf Grund meiner eher schlechten Erfahrungen mit Frauen (zumindest bei jenen, an denen ich interessiert war) habe ich da etwas Nachholbedarf. Mir will in diesem Bereich einfach Nichts einfallen.

    Meine männlichen Freunde empfehlen viele Frauen anzusprechen, um eben nicht mehr an meine gewünschte Herzdame zu denken. Ich glaube aber, dass das ein bißchen zu früh wäre. Vor allen Dingen, da diese Tipps zum Ansprechen (genauer werde ich es nicht beschreiben) alle in Richtung Matratzengymnastik gehen und das für mich kaum im Bereich des Vorstellbaren liegt.

    Hat hier Jemand eine Idee, wie ich mich dem Thema "Kontakt mit netten Frauen allgemein" (ohne irgendeine Absicht sondern erstmal wieder um den Umgang zu üben, Schüchternheit abzubauen etc.), langsam und Schritt für Schritt annähern könnte?

    Also ein Erfolgserlebnis wäre für mich Moment schon ein Kaffee im Bistro um die Ecke mit einer sympathischen Dame.

    Würde mich sehr über ein paar Tipps freuen.
     
    #1
    AlterAnfänger32, 25 Juli 2009
  2. ThirdKing
    ThirdKing (28)
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    offene Beziehung
    Einigen Leuten hier wirds zwar sauer aufstoßen, aber wenn du soziale Ängste abbaeun willst, empfel ich dir folgendes empfelen:

    "Pickup-Handbuch" von Arthur Franz und Michael Löffler

    Ist übersichlich geschrieben, fass wichtige Grundlagen sozialer interaktion zusammen und beinhaltet ein zehn wöchiges Trainingsprogramm.

    Ich seh das Buch relativ positiv. Wenn du dir nicht sicher bist, warte einfach ein paar andere Meinungen ab.
    Achja, is nicht billig. Glaub so ca. 20€.

    ThirdKing

    Edit:
    Ich will hier jezt keine werbung machen. Für mich erstzt eine Leseprobe nur den Einblick, den man über ein Buch gewinnt, wenn man es sich in der Buchandlung ansieht. Da aber sehr viel bei amazon usw geordert wird, nehme ich mir mal die Freiheit, eine Leseprobe zu verlinken.
    http://pickup-handbuch.de/2006/12/28/leseprobe-als-pdf/
    Dann muss der TS nicht die Katze im Sack kaufen, für den Fall, dass er meiner Empfelung folgt.

    Edit2:
    Hab die Leseprobe grad selbst gechekt. Das Buch ist besser, als diese Vermuten lässt.
    Alterntiv kann ich auch noch "Lob des Sexismus" von Lodovico Satana empfelen. In der konkreten Situatution des TS, würd ich aber eher zum "Pickup-Handbuch" tendieren.
     
    #2
    ThirdKing, 26 Juli 2009
  3. xoxo
    Sophisticated Sexaholic
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    "Der Begriff seduction community (oder pickup community) bezeichnet Gruppen von Menschen (hauptsächlich Männern), die sich durch Anwendung verschiedener Methoden bessere Chancen in der Kunst der Verführung versprechen. [...] Die Anwendung der in dieser Community vertretenen Methoden soll ein höheres sexuelles Interesse bei anderen Menschen wecken. Dazu werden Kommunikationsarten und -fertigkeiten sowie soziale Fähigkeiten und die Entwicklung der Persönlichkeit behandelt, die eine Person sexuell interessant für unterschiedliche Kontakte (z. B. One-Night-Stands, Partnerschaft oder Ehe) machen soll."

    http://de.wikipedia.org/wiki/Seduction_community

    ThirdKings Tipp finde ich eine gute Idee !
     
    #3
    xoxo, 26 Juli 2009
  4. Piratin
    Piratin (38)
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    Verheiratet
    Ich habe seit zwei Wochen einen Hund und werde ständig von Männern angesprochen und komme ganz locker mit vielen Menschen ins Gespräch! :smile: So ein Hund ist nämlich eine gute Einstiegsbasis in ein lockeres, freundliches Gespräch. Gestern saß ich iallein und hab auf meinen Freund gewartet, als der ankam hatte ich schon ne ganze Männertraube um mich herum, die alle meinen Hund streichelten und sich mit mir unterhielten und meinen Freund mit dem Spruch "Wir haben gut auf die zwei Damen aufgepasst!" begrüßten, der mich schnellstens wegzog. ;-) Eines Tages fand ich mich gar im Gespräch mit zwei wirklich furchteinflößend aussehenden Skins wieder, mit denen ich mich über die richtige Fellpflege und Hundeernährung unterhielt. ;-)

    Da sind Frauen nicht anders. ;-) Nun musst du dir ja nicht gleich einen Hund anschaffen, Tierheime freuen sich aber beispielsweise wahnsinnig, wenn nette Menschen mit ihren Hunden spazieren gehen, sie pflegen etc. Das wär doch mal das Ausprobieren wert. :smile:

    Wo man noch ganz locker Frauen kennenlernen kann ist der gute alte abgenutzte Verein. Ich geh zum Beispiel reiten und spiele Badminton. Badminton und Tischtennis sind gute Möglichkeiten, zu zweit mit wechselnden Partnerinnen zu spielen und ins Gespräch zu kommen, und außerdem macht es auch noch Spaß! :smile:

    Das sind so meine Tipps. ;-) Ein normaler, netter Mann, der eine gute Kinderstube hatte, braucht m.M. nach kein Pick up, interessant wird ein Mann dadurch nicht, eher im Gegenteil, finde ich.

    Einfach fröhlich mit den Leuten drauflosschnackeln, charmant sein, da kommt man mit so gut wie jeder Frau ins Gespräch. Viele Männer sind auf dem Gebiet ein bisschen unbeholfen, tragen Komplimente zu dick auf, und sagen aus Verwirrung oder Unbeholfenheit blöde Sachen. Finde mit den Frauen Gemeinsamkeiten, und rede mit ihnen darüber. Ein sehr gutes Buch zum Knüpfen erster Kontakte (und wenn du dich nicht mit PU Sprüchen blamieren willst): ist "Die Kunst des Small Talk" von Frank Naumann.

    JHier ne Rezension und Inhaltsangabe von Amazon:

     
    #4
    Piratin, 26 Juli 2009
    • Danke (import) Danke (import) x 1
  5. ThirdKing
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    offene Beziehung
    Ich kenn das Buch und finds scheiße. Es ist mehr eine Schritt für Schritt Anleitung als alles andere.
    Es geht nur einfache Gesprächsführung, die niemandem wirklich weiter hilft. Für jemanden, der ohne hin mit sozialen Ängsten zu kämpfen hat, schüchtern ist, wirkt dieses buch eher kontraproduktiv.

    "Die Kunst der Smalltalks" hat mehr mit Aufbauen einer Fassade zu tun, als jedes Nuch über Pickup, das ich bisher gelesen habe. In der Kunst des "Small-Talks" geht es nicht um Persöhnlichkeitsentwicklung, sondern nur um Gesprächsführung, nach auswendig gelernetn Mustern.
    Es wird dem TS nicht dabei helfen, auf andere Menschen zuzugehen.

    Was deine Renzension betrifft, hat sich die Piratin die bestmögliche herausgesucht.
    Wenn du dich für das Buch interessierts, empfele ich dir, noch andere Renzensionen zu konsultieren.
     
    #5
    ThirdKing, 26 Juli 2009
  6. Piratin
    Piratin (38)
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    Ich fand das Buch gut, ich hab das selbst zu Hause. Sind ein paar nützliche Ideen drin, wie man zum Beispiel auf elegante Art und Weise jede Menge Leute auf einer Party kennenlernt auf der man außer dem Gastgeber keinen kennt, was selbst für gesellige Mädels wie mich eine Herausforderung ist. Du kannst ja beide Bücher lesen und dann sagen welches dir für deinen Wunsch mehr gebracht hat. :smile:
     
    #6
    Piratin, 26 Juli 2009
  7. ThirdKing
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    offene Beziehung
    Um hier das nochmal anzufügen. "Wir haben aber ganz gut auf die Damen aufgepasst" entstammt dem PU bereich. Der Spruch wurde für genauso einen Fall erfunden, wie er bei dir eingetreten ist.
    Der Bereich, ansprechen einer frau mit Hund, ist ein ganz eigenes Kapitel.

    ThirdKing
     
    #7
    ThirdKing, 26 Juli 2009
  8. Piratin
    Piratin (38)
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    Genau, alles im Leben ist PU.
     
    #8
    Piratin, 26 Juli 2009
  9. ThirdKing
    ThirdKing (28)
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    offene Beziehung
    Off-Topic:


    Nein, nich alles... nur das Beste!

     
    #9
    ThirdKing, 26 Juli 2009
  10. Amygdala
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    Bevor es PU gab hat ganz bestimmt noch nie jemand diesen Spruch gebracht. :rolleyes:

    Ich finde die Tipps von Piratin gut und was den Hund betrifft kann ich ihr nur zustimmen. Man kommt total leicht mit anderen Leuten ins Gespräch ohne sich gleich zu sehr die Blöße zu geben.

    Im Übrigen hatte ich mal ein ganz nettes Erlebnis mit einer PUler, der redet bis heute nicht mehr mit mir.
     
    #10
    Amygdala, 26 Juli 2009
  11. Piratin
    Piratin (38)
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    Danke! :smile:

    Nein, vor PU gab es auch keine Menschen, und Paare haben sich auch nie gefunden, und nie hat irgendwer was Witziges gesagt.

    Das mit den Pulern kenne ich, ich find`s mittlerweile einfach nur noch megapeinlich, ich werde noch nicht einmal mehr wütend.
     
    #11
    Piratin, 26 Juli 2009
  12. xoxo
    Sophisticated Sexaholic
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    Meint 'ihr' nicht auch, dass es Schwachsinn ist daran zu denken (und Beispiele zu bringen), warum es gut ist sich einen Hund anzuschaffen, damit Frauen darauf anspringen ? Traurig ! Einen Hund schafft man sich bitte aus ganz anderen Gründen an.
     
    #12
    xoxo, 26 Juli 2009
  13. Amygdala
    Verbringt hier viel Zeit
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    Wenn du genau gelesen hättest, xoxo, dann hättest du auch gelesen, dass Piratin ihm den Vorschlag gemacht hat mit Tierheimhunden spazieren zu gehen.

    Denen ist es nämlich egal, ob sie ausgeführt werden, weil der Mensch am anderen Ende der Leine jemanden kennenlernen möchte, die freuen sich einfach, wenn sich jemand mit ihnen beschäftigt. Man schlägt also zwei Fliegen mit einer Klappe: Man lernt Leute kennen und tut obendrein etwas Gutes.
     
    #13
    Amygdala, 26 Juli 2009
  14. Piratin
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    Ja, wer lesen kann ist klar im Vorteil....
     
    #14
    Piratin, 26 Juli 2009
  15. ThirdKing
    ThirdKing (28)
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    offene Beziehung
    Also mit einem hund spazieren zu gehen, nur um auf diesen angesprochen zu werden, ist das mit Abstand erbrämlichste, was ich in meinem Leben in Bezug auf Flirttips heöhrt habe.
    Wie soll das in der Praxis aussehen? Der TS läuft mit Hund durch die Stadt und hofft, dass er von einer Frau angesprochen wird?
    Wenn das klappen soll, würd ich den Hund vorher violett färben.

    Wenn sich der TS einen Hund ausleiht, mit diesem Spazieren geht, wird nichts weiter passieren, als dass er sich entschließt den Hund zu adoptieren. Dann hat er zwar einen Hund, aber immernoch keine Freundin.

    Für einen sozialverklemmten Manschen wird es nicht unbedingt einfacher ein Gespräch zu führen, nur weil ein Hund der Aufhänger ist. Wenn ein Mann ohne Hund nicht mit einer Frau ins Gespräch kommt, klappts mit Hund auch nicht.

    ThirdKing

    Edit: Wenn Piratin auf ihren Hund angesprochen wird, liegt das nicht am Hund, sondern an ihr. Dem Kerl, der sie anspricht geht es nicht um den Hund, sondern um sie. der hund ist nur aufhänger für das Gespräch.
     
    #15
    ThirdKing, 26 Juli 2009
  16. Fuchs
    Planet-Liebe-Team
    Moderator
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    Single
    Okay, wenn du sagst die Tipps, die dir deine Freunde geben, gehen dir zu sehr in Richtung stumpfe Vögelei, wohingegen du dich einfach nur nett mit Frauen ohne solche Hintergedanken treffen willst, wirst du bei Seduction und PickUp in die völlig falsche Richtung geführt werden. Auch wenn es gerne mittels der dort weit verbreiteten Doppelmoral anders hingestellt wird, geht es im Kern doch immer darum, die Frauen letztlich so weit zu manipulieren, bis sie mit dir in die Kiste steigen.

    Eine Persönlichkeitsänderung durchzuführen, wenn man sich selbst absolut unglücklich macht und nur noch deprimiert darüber ist, wie alles immer in derselben weise kaputt geht, ist durchaus legitim. Man sollte halt nur sehen, wohin diese Änderung dich führen soll. Der von PickUp gepriesene Weg ist meiner Ansicht nach von zweifelhafter Moral, lässt Gefühle abstumpfen und verroht.

    Die Alternative ist, sich Menschen hingegen wirklich zu öffnen! :smile:

    Alles, was dich unter Menschen bringt, ist ohne Einschränkung gut. Besuche soziale events - wenn etwas in deiner Lieblingskneipe los ist, ein Poetry Slam, eine Jam session oder irgendetwas ansteht, gehe hin! Nutze jede Gelegenheit, die dich unter Leute bringt. Zeige dich sozial und sei nicht zu wählerisch im Bezug auf deine Kontakte. Viele Menschen, die einen auf den ersten Blick vielleicht abschrecken oder die man übersieht, können ganz hervorragende Gesprächspartner sein.

    Neben solchen Events, wo man gleich gute Gesprächsthemen zum Einstieg hat, sind Hobbys natürlich immer auch eine feine Sache. Ob du jetzt Sport machst, Tanzen lernst oder dich vielleicht sozial engagierst: überall triffst du Menschen und hast sofort etwas, was dich mit ihnen verbindet. Wichtig ist nur, dass es dir auch selbst Spaß machen muss. Sich mit anderen Menschen zu unterhalten - dazu muss man sich manchmal wirklich zwingen, wenn man sich bisher nicht vernünftig sozialisiert hat, aber für die Tätigkeit oder das event an sich solltest du dich auch begeistern können. Leidenschaft für ein Hobby, eine Tätigkeit oder dergleichen wirkt sehr anziehend auf Frauen!

    Auch den Tipp von Piratin finde ich gut, vorrausgesetzt du hast Tiere auch gern. Das gehört halt immer mit dazu. Auch solltest du dich nie auf eine Tätigkeit versteifen - probier alles aus! Das wird ganz fern von Erfolg und Misserfolg auf der partnerschaftlichen Schiene dein Leben durch neue Erfahrungen bereichern und besser machen!

    Für den nächsten Tipp werden mich viele schlachten, aber auch im Internet kannst du ganz hervorragend in Kontakt mit Frauen kommen, wenn es dir ein bisschen liegt zu chatten und du eine vernünftige Schreibe hast! Suche dir irgendein themenbezogenes Forum, sei es über Musik oder irgendein Hobby und präsentiere dich dort selbst. Von den üblichen Partnersuchseiten möchte ich aber schärfsten abraten. Auch das funktioniert, aber hier muss man nach anderen Regeln spielen.

    Letztlich hast du neben den fehlenden Kontakten aber noch das Problem, als seelischer Mülleimer für Frauen herzuhalten, falls ich den Anfang deines Posts richtig deute. Auch daran solltest du arbeiten. Vermutlich bist du zu stark auf Frauen fixiert, da du dich von ihnen ausnutzen lässt. Das ganze muss in einen fairen Verhältnis stehen: wenn sich die Frau in offensichtlicherweise nicht für dich entscheidet und sie dir auch nicht genug für eine Freundschaft bietet, solltest du ihr nicht in falschen Hoffnungen noch nachhängen. Die Probleme, die sie sich durch ihre (Fehl)entscheidung einhandelt, hat sie selbst zu verantworten. Lerne, "Nein" zu einer Frau zu sagen, die deine Gutmütigkeit überstrapaziert.
     
    #16
    Fuchs, 26 Juli 2009
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  17. Amygdala
    Verbringt hier viel Zeit
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    Sag mal, meinst du das ernst? Natürlich geht man nicht stupide mit dem Hund herum, sondern geht dahin, wo sich z.B viele Hundebesitzer versammeln. In manchen Großstädten gibt es extra Hundezonen und über einen Hund kommt man dann halt relativ unkompliziert ins Gespräch. Wenn man mit Tierheimhunden geht, lernt man schnell Gleichgesinnte kennen, weil man mit diesen in der Regel auch einen internen Hundekurs im Tierheim besuchen kann etc. pp.
    Im Prinzip ist es dasselbe wie bei jedem anderen Hobby, nur dass der Hund ein guter Aufhänger für ein Gespräch ist ohne dass es gleich zu offensichtlich ist, dass man Interesse am anderen hat und das Gespräch dementsprechend ungezwungen ist. Gerade für Personen, die Probleme mit Small Talk haben, ist das ideal.

    Und natürlich ist klar, dass da ein gewisses Interesse am Tier vorausgesetzt wird, ich gehe nicht davon aus, dass jemand ins Tierheim rennt, dort alle Formalitäten erledigt und dann mit dem Hund durch die Stadt läuft (was man sowieso nicht einfach so tun kann) und dort hofft, dass eine Frau herkommt und einen anspricht. Wenn der TE von Tieren nichts hält, dann wird er schon selber intelligent genug sein, um diesen Tip nicht anzunehmen, oder?

    Auch das ist Blödsinn. Nicht jeder adoptiert sofort seinen Tierheimhund und selbst wenn, würde dich das stören? Wie gesagt, der TE wird intelligent genug sein, um selber zu entscheiden, was er will und wenn er den Hund dann möchte, hat das mit einer Freundin auch überhaupt nichts zu tun.

    Das ist deine Ansicht, stimmt in meinen Augen aber auch so gar nicht. Es ist nicht schwer sich über Hunde zu unterhalten, zu erzählen wass "Fiffi" den ganzen Tag so macht, es ist weit schwieriger über sich selber zu tratschen.

    Ähm ja, genau darum geht es doch die ganze Zeit, oder?
     
    #17
    Amygdala, 26 Juli 2009
  18. Piratin
    Piratin (38)
    Beiträge füllen Bücher
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    Verheiratet
    Und warum sollte das beim TS nicht ähnlich funktionieren? Mein Freund wird auch von sehr vielen Frauen (und Männern, Kindern etc.) auf seinen Hund angesprochen, Leute haben Tiere gern und lieben es, sie zu streicheln und mit ihnen und über sie zu reden. Ich werde auch viel von Kindern angesprochen, ob sie den Hund mal streicheln dürfen, von anderen Hunmdebesitzern....außerdem muss man mit einem Hund viel raus an die frische Luft und trifft zwangsläufig andere Hundebesitzer....und sehr viele Hundebesitzer sind Frauen.

    Ich finde nichts Erbärmliches daran, erbärmlich finde ich eher, dicke Frauen ob ihrer Körperfülle zu beleidigen, um den starken Maxen zu markieren, das ist ja eher dein Ding wie du unlängst schriebst, gehört das auch zu den Werten, die PU vermittelt?
     
    #18
    Piratin, 26 Juli 2009
  19. AlterAnfänger32
    Sorgt für Gesprächsstoff Themenstarter
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    Single
    Also ehrlich gesagt habe ich weder etwas gegen das moralisch vermeintlich schlechtere PU noch gegen die scheinbar ehrlichen Methoden.
    Um das ganze mal etwas genauer zu beschreiben:
    Alle meine Erfahrungen mit Frauen, die nicht auf freundschaftlicher Ebene waren, sind negativ. Meine letzte Freundin (schon sehr lange her) hat mich an meinem Geburtstag verlassen. Seitdem habe ich nur gearbeitet und mich nicht oder nur sporadisch um das Zwischenmenschliche gekümmert. Letzte Woche habe ich mir sogar aus lauter Verzweiflung ein in der Nähe gelegenes Kloster angesehen, um mir vielleicht eine Alternative zum vereinsamten Leben in der zivilen Gesellschaft zu suchen. Dank einer guten Freundin wurde daraus nur ein erstes Umstyling (nicht zum Mönch, siehe Anfang), sonst wäre ich jetzt dort....

    Mir ist wirklich jede Art wieder unter Menschen zu kommen recht. Aber nachdem ich mal wieder aus lauter Frust durchhänge, muss ich ganz langsam vorgehen.
    Das Thema Sex habe ich aber komplett ad acta gelegt, denn bei mir klappt ja nicht mal eine Annäherung an eine interessante Frau. Das wäre so als würde ich eine Sprache sprechen wollen, deren Buchstaben ich nicht einmal kenne.
    Kurz ich habe soviel Ahnung von Liebe wie eine Kuh vom Brötchenbacken. Und mit meinen Konkurrenten kann ich nicht einmal Ansatzweise mithalten. Also muss ich ganz von vorne anfangen und das heißt allgemeiner Umgang mit Frauen etc.

    Das Problem, welches ich mit den meisten Aktivitäten habe, ist dass ich als Einzelperson dort hingehen müsste. Das liegt daran, dass ich neben meinen wenigen (sehr selbstbewußten) männlichen Freunden einfach untergehe und das obwohl ich wesentlich größer und athletischer bin. Gehe ich dagegen mit meinen guten Freundinnen weg, bin ich für jede Frau in der Umgebung eine beste Freundin mit XY- Chromosom.

    Davon habe ich einfach die Schnauze gestrichen voll! Und um einmal abschließend was zum Thema Pu zu sagen, mein Konkurrent hatte damit eindeutig Erfolg...... Egal wie sehr ich diesen Kerl hasse, seine Methode hat funktioniert....
     
    #19
    AlterAnfänger32, 26 Juli 2009
  20. ThirdKing
    ThirdKing (28)
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    offene Beziehung
    Jetzt mal nicht zum Thema PU.

    Das ist ein schwerer Denkfehler. Du musst nichts alleine machen, zumindest nicht auf Dauer. Das einzige, dass du alleine tun musst, wobei dir auch niemand helfen kann, ist Selbstvertrauen aufbauen.

    Ganz wichtig: Auch wenn du dir Zeit nimmst, um an dir selbst zu arbeiten, vernachlässige deine Freunde nicht.
    Sobald du einen ordentlichen Satz Selbstvertrauen und Durchsetzungsvermögen aufgebaut hast, wirst du zwischen deinen Freunden nichmehr untergehen, wenn du mit ihnen zusammen ausgehst.

    Wie du Selbstvertrauen auf- und soziale Ängste abbaust bleicbt dir überlassen. Eine Möglichkeit habe ich dir schon in meinem ersten Post aufgezeigt.

    Ich wünsch dir kein Glück auf deinem Weg, sondern Disziplin und Aussdauer. Du wirst beides brauchen.

    ThirdKing
     
    #20
    ThirdKing, 26 Juli 2009

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