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Notwehr durch Dritte?

Dieses Thema im Forum "Off-Topic-Location" wurde erstellt von Olga, 2 März 2006.

  1. Olga
    Verbringt hier viel Zeit
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    vergeben und glücklich
    Die Frage ist mir durch den "SAW" - Thread gekommen.

    Wenn ich seh, wie ein Typ gerade ein kleines Mädchen in nen Busch zieht und da vergewaltigen will (also, die Situation ist eindeutig, sie schreit, er zieht ihr schon die Hose runter...), und sie ist offenbar nicht in der Lage sich zu wehren, darf ich dann dem Typ mit nem schweren Ast oder so eine überziehen?

    Also, bis ich da die Polizei verständigt habe, ist es ja vermutlich für das Kind schon zu spät.
    Gibts da rechtlich was, das mir die Erlaubnis für sowas gibt? Eben so ne Art "Notwehr durch Dritte"?
     
    #1
    Olga, 2 März 2006
  2. User 7157
    User 7157 (33)
    Sehr bekannt hier
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    nicht angegeben
    Ja, darfst du. Das Ganze nennt sich dann Nothilfe (s. auch § 32 II StGB a.E.)
     
    #2
    User 7157, 2 März 2006
  3. Gravity
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    Vorsicht mit einem Ast. Bei Notwehr gilt das "Verhältnis der Mittel". Du darfst nur ein Mittel höher zur Notwehr nehmen, als der Täter hat. Die Reihenfolge war, wenn ich mich richtig erinnere, ungefähr so: Hand -> Knüppel - Messer - Pistole/Waffe. Du darfst also niemand in Notwehr erschießen, wenn der nur seine Hände hat. Hätte er ein Messer, dann schon. Wobei zu beachten ist, dass Du keine "Tötungsabsicht" haben solltest.

    Im dem geschilderten Fall, wäre ein Ast = Knüppel eigentlich zu viel. Allerdings entscheidet der Richter über die Notwehr. Ich würde fast vermuten, dass er eine junge Frau damit durchkommen lässt, weil ja junge Frau vs. böser Mann schon irgendwie das Verhältnis verschiebt. Nehmen wir mal an, dass Du mit Ast nicht auf ihn einprügelst sondern nur den Mann wegstößt, dir dann das Kind schnappst und Fersengeld gibst, bist auf der ganz sicheren Seite. Anzeige danach nicht vergessen.

    Theoretisch kann der Täter eine Anzeige wegen Körperverletzung machen, allerdings wäre im Falle der Notwehr nichts zu befürchten.

    Was mir noch einfällt: In D bist sogar zur Hilfe anderer verpflichtet, weil das sonst "unterlassene Hilfeleistung" ist.

    Um das ganze noch mehr auszuführen: Du bist sogar berechtigt, den Mann bis zur Ankunft der Polizei "festzuhalten". Du darfst ihn jedoch nicht fesseln, das wäre dann wieder Freiheitsberaubung. Aber Festhalten darfst Du ihn.
     
    #3
    Gravity, 2 März 2006
  4. User 7157
    User 7157 (33)
    Sehr bekannt hier
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    168
    nicht angegeben
    Nein, das stimmt nicht. Im Notwehrrecht gilt der Vorrang des relativ mildesten Mittel. Das bedeutet, dass, wenn dem Notwehrübenden mehrere gleich wirksame Abwehrmittel (damit sind Mittel gemeint, die die sofortige Beendigung des Angriffs erwarten lassen!) zur Verfügung stehen, dann muss er das Mittel wählen, das den geringsten Schaden verursacht.

    Das Einsetzen von Schusswaffen und Messern ist aber in der tat problematisch. So muss der Einsatz einer Schusswaffe zunächst angedroht werden, dann muss -wenn immer noch nötig- ein Warnschuss abgegeben werden und wenn das den Angriff immer noch nicht beendet, darf geschossen werden, allerdings möglichst so, dass der Angreifer nicht lebensgefährlich verletzt wird. Anders sieht es aber natürlich schon wieder aus, wenn der Angreifer selbst bewaffnet ist.

    Und ja, Tötungsabsicht darfst du natürlich nicht haben. Im Vordergrund muss der Verteidigungswille bzw. bei Nothilfe der Rettungswille stehen.

    Und das Festnahmerecht geht noch weiter als Gravity schreibt. Die Maßnahmen müssen dem Grundsatz der verhältnismäßigkeit entsprechen, was bedeutet, das man alles machen kann, was zur Erreichung der Fesdtnahme unbedingt erforderlich ist. Dazu kann auch die Freiheitsberaubung und einfache Körperverletzung gehören.
     
    #4
    User 7157, 2 März 2006
  5. ATS21
    ATS21 (34)
    kurz vor Sperre
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    nicht angegeben
    Muss nicht, es ist zwar sehr ratsam, wenn man sich aber durch Drohung selbst in Gefahr begibt und dem Angreifer dadurch die Zeit verschafft selbst wirkungsvoll zuhandeln.....

    Außerdem wer Ahnung von Waffen und Zielballistik hat wird damit ausschliesslich tödliche Treffer setzen. Weil in der Realität sieht es leider nicht so aus dass jemand der wirkungsvoll getroffen ist beim ersten Treffer kampfunfähig umfällt, noch nichteinmal bei einem Herztreffer.

    Was mich eben bei dieser ganzen Sache aufregt ist dass Richter und Staatsanwälte im "Nachhinein" alle Zeit der Welt haben um die Situation zu analysieren und festzustellen ob die "durch Notwehr gebotene Handlung" gerechtferzigt war oder nicht. Wenn man sich aber gerade in einer solchen Situation befindet beibt da nicht viel Zeit dazu übrig.
     
    #5
    ATS21, 2 März 2006
  6. Olga
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    vergeben und glücklich
    Erstmal danke für die Antworten.

    Aber das ist ja was sehr theoretisches, oder? Normalerweise handle ich ja vermutlich instinktiv und ohne noch lang zu überlegen, hm, wäre der Ast jetzt besser oder soll ich doch den Baseballschläger nehmen... vielleicht schnapp ich mir den Hund und der soll ihm dann in die Wade beißen...
    Also, in so ner Situation hab ich doch wohl kaum die Zeit, mir noch zu überlegen, was jetzt ein angebrachtes Mittel ist?
     
    #6
    Olga, 2 März 2006
  7. Gravity
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    Stimmt schon, wenn man in so einer Situation ist, hat eigentlich keine Zeit sich zu überlegen was jetzt alles Rechtens ist und was nicht. Viele werden schon daran scheitern, ob sie überhaupt etwas machen. Meistens fehlt die Zivilcourage. Ich glaube, dass ist das weitaus größere Problem.
     
    #7
    Gravity, 2 März 2006
  8. Erchamion
    Verbringt hier viel Zeit
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    vergeben und glücklich
    [...]
     
    #8
    Erchamion, 2 März 2006
  9. Novalis
    Novalis (35)
    Benutzer gesperrt
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    nicht angegeben
    Auch wenn Sunbabe das ganze rechtlich exakt ausgeführt hat:

    In einer Notwehrsituation werd ich persönlich garantiert keine halbe verhältnismäßigkeitsprüfung ablegen.
    Da nehme ich das Mittel das am besten geeignet ist, den Angriff von meiner Gesundheit abzuwehren.
    Ist mir komplett egal wie milde das ist oder ob ich gleichgeeignete, mildere Mittel habe.
    Soll mich später nen Richter verurteilen, wenn er denn überhaupt kann.

    Gibt ja noch andere mildernde Fakotren wie den Notwehrexzess, Schockzustände usw.

    Und ansonsten: Das Recht muß dem unrecht nicht weichen !
     
    #9
    Novalis, 2 März 2006
  10. User 7157
    User 7157 (33)
    Sehr bekannt hier
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    nicht angegeben
    Ich denk auch, dass mir in einer solchen Situation meine ganzen rechtlichen Kenntnisse ziemlich egal wären. Aber selbst bei der Überschreitung der Grenzen der Notwehr wird man wohl im Normalfall einem Notwehrexzess unterliegen, und damit entschuldigt sein. Von daher, halb so wild.
     
    #10
    User 7157, 2 März 2006
  11. Novalis
    Novalis (35)
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    nicht angegeben
    Intressant wirds, wenn jemand glaubt Nothilfe zu leisten, das aber an keinem Täter tut.
    Hatte ich als Klausurfall.
    Bank wird überfallen, Mann rennt mit Tasche auf Straßenbahn zu.
    Passant hält diesen irrig für einen Täter und überwältigt ihn. Dieser wehrt sich aber, der Passant bricht die Gegenwehr gewaltsam.

    Schöner Fall.
     
    #11
    Novalis, 2 März 2006
  12. User 7157
    User 7157 (33)
    Sehr bekannt hier
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    Jaja... der nette Erlaubnistatbestandsirrtum.
     
    #12
    User 7157, 2 März 2006
  13. Novalis
    Novalis (35)
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    nicht angegeben
    Schon der zweite Rechtswissenschaftsthread aufgrund von SAW.
    Hätte ich im Leben nicht möglich gehalten, daß der Film bildend wirkt.
     
    #13
    Novalis, 2 März 2006
  14. Wowbagger
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    Grundsätzlich gilt bei der Notwehr das mildeste Mittel.
    Bei körperlicher Unterlegenheit und sofortiger Hilfe dürfte das wohl noch in Ordnung sein, da es nicht nur das mildeste war, sondern wohl auch kein gleich geeignetes Mittel gab.

    Für Notwehrexzesse gibt es dann §33 StGB wenn ich mich recht erinnere. Dann bleibt die Handlung zwar rechtswidrig, aber ist entschuldigt.
     
    #14
    Wowbagger, 2 März 2006
  15. Novalis
    Novalis (35)
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    nicht angegeben
    Und was hast Du uns mit diesem Beitrag neues gebracht?
     
    #15
    Novalis, 2 März 2006
  16. Wowbagger
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    Die Entschuldigung.
    Und die Erkenntnis, dass manche Leute anscheinend schlecht gelaunt sind.
    Ach und mein rel. hohes Mitteildungsbedürftnis.
     
    #16
    Wowbagger, 2 März 2006
  17. ATS21
    ATS21 (34)
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    nicht angegeben
    Was mich schon öfters aufgeregt hat, wo ich kein wirkliches Recht darin erkenne ist wenn Hausbesitzer Herrn Facharbeiter für Eigentumsübertragung in Ihrem Haus erschiessen und dafür wegen Totschlags verurteilt werden. Es braucht niemand irgendwo einbrechen, tut er dies dich muss er damit rechnen dass Herr Hausbesitzer ihn nicht mit offenen Armen empfängt. :angryfire

    Ironie ist, einige dieser Fälle wurden ohne Verfahren eingestellt weil Herr Facharbeiter für Eigentumsübertragung eine Waffe oder Waffenähnlichen Gegestand in der Hand hatte während die tödlichen Schüße fielen.

    Wo ist der Unterschied. Ja als Jäger und Waffenhändler kenne ich ihn sehr wohl, aber ich finde das Quark. Bei uns hier in D herrscht einfach Täterschutz....
     
    #17
    ATS21, 2 März 2006
  18. Novalis
    Novalis (35)
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    nicht angegeben

    Ich denke, Du siehst das zu pauschal.
    Und das kann man so nicht. Jeder Fall wird für sich betrachtet, ganz einfach weil "Schuld" nunmal individuelle vorwerfbarkeit ist.
    Man kann keine Generalvollmacht aussprechen, daß Einbrecher erschossen werden dürfen. Das geht einfach nicht.

    Wenn aber jemand des nächtens aufwacht und vor seinem Bett nen "schwarzen Mann" stehen sieht und er erschießt diesen, dann bezweifle ich schwerwiegende konsequenzen für den Aufgeweckten.

    Anders sieht es aus, wenn da jemand erst noch zwei Zimmer weiter läuft, ne Schrotflinte durchlädt und einen ohnehin flüchtenden Einbrecher niederschießt und anschließend durch Kopfschuß richtet.


    Naatürlich würd ich auch gerne jeden übern Haufen schießen der es wagt in mein Haus einzudringen.
    Aber unser Staat vertritt nunmal die Auffassung, daß wir alle sicherer leben, wenn möglichst wenig Waffen im Umlauf sind.
    Und das kann ich nachvollziehen.
    Dementsprechend wirds auch nie solche Wildwest-gesetze wie in den USA geben.

    Wobei sich diese Auffassung sicher auch bald ändert, wenn bei den Sicherheitsbehörden weiter kaputtgespart wird und man sich ständig neue Kriminalität durch Osterweiterungen herholt.
     
    #18
    Novalis, 2 März 2006

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