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Pfefferspray

Dieses Thema im Forum "Off-Topic-Location" wurde erstellt von MiniMe, 23 November 2007.

  1. BeowulfOF
    BeowulfOF (36)
    Verbringt hier viel Zeit
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    vergeben und glücklich
    Ich habe bewußt nicht mehr geschrieben, einfach, weil es nicht so definitiv zu sagen ist. Wer sich ein paar Urteile zu dem Thema anschaut, wird recht schnell merken, dass man nicht ungestraft davonkommt, wenn man einfach mit Pfefferspray draufhält. Aussagen wie "Die Verhältnismässigkeit ist bei Pfefferspray gewahrt!" stimmen einfach nicht - es ist schlicht unverantwortlich solche definitiven Aussagen in einem Forum zu schreiben.

    MFG BeowulfOF
     
    #41
    BeowulfOF, 26 November 2007
  2. Lionpower
    Lionpower (30)
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    vergeben und glücklich
    Ich empfehle Elektroschocker, die Dinger sind legal, solange sie von zertifizierten Herstellern stammen, die garantieren können, daß die dinger keinen bleibenden Schaden verursachen.
    Von Pfefferspray rate ich ab. Ich habe es selbst schon benutzt, als mich zwei betrunkene Nazis angegriffen haben. Das Zeug hat die ganz schön außer Gefecht gesetzt. Und hinterher hatte ich eine Anzeige wegen Körperverletzung (was für eine kranke verdrehte Welt :kopfschue ).
     
    #42
    Lionpower, 26 November 2007
  3. carbo84
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    nicht angegeben
    Mondwolf und andere zum Thema Taser :

    Das stimmt nicht ! Habe gerade in den Nachrichten einen Bericht gesehen, in dem es darum ging, dass nun in Kanada innerhalb kurzer Zeit schon die Dritte Person infolge eines Taser-Einsatzes (diese Elektroschocker die 2 Drähte verschiessen) gestorben ist.

    Das ist alles andere als harmlos.

    Vor allem wurden die Taser (es gab Videomaterial vom Einsatz) alles andere als in Notwehr eingesetzt, die angegriffenen Personen waren keine direkte oder unmittelbare Gefahr.
     
    #43
    carbo84, 27 November 2007
  4. BeowulfOF
    BeowulfOF (36)
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    vergeben und glücklich
    Taser und E-Shocker sind auch zwei verschiedene Dinge. Taser haben eine wesentliche höhere Leistung als E-Shockgeräte. Abgesehen davon:

    Alle Waffen werden falsch angewendet, Pfefferspray wird hier in der Gegend sogar schon von Räubern genutzt, weil sie sich keine Waffen leisten können.

    Falsch angewendet können Taser tödlich sein. Falsch angewendet kann dein Pfefferspray auch tödlich sein.

    Beispiele für unglückliche Zufälle:
    Taser können Menschen mit schwachem Herzimpuls derart beeinflussen, dass der Herzrhytmus gestört wird.
    Pfefferspray kann bei einem Asthmatiker krämpfe auslösen, welche zu einem Erstickungstod führen.

    Nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
     
    #44
    BeowulfOF, 27 November 2007
  5. Novalis
    Novalis (36)
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    nicht angegeben
    Willst Du mich eigentlich absichtlich mißverstehen?
    Ich habe nirgendwo die Aussage getroffen, die Verhältnismäßigkeit bei pfeffersprayeinsatz sein generell gegeben. Ich habe das ganze eingegrenzt auf tätliche Angriffe durch nicht körperlich unterlegene Personen. Denn es gilt immernoch der Grundsatz: Recht muß dem Unrecht nicht weichen. Liegt ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff auf mich in Form von Schlägen oder gar einem Angriff mit Waffen oder gefährlichen Werkzeugen vor, dann ist ein Pfeffersprayeinsatz

    - geeignet, weil er kausal die Unterbindung des Angriffes zumindest fördert.
    - erforderlich, wenn kein anderes, milderes Mittel vorhanden ist.
    -angemessen, wenn zum Zeitpunkt der Notwehrhandlung, die zu erwartenden Folgen nicht außer Verhältnis zum Ziel stehen.

    Und grundsätzlich sind beim Einsatz von Pfefferspray keine extremen Folgen zu erwarten.
     
    #45
    Novalis, 27 November 2007
  6. BeowulfOF
    BeowulfOF (36)
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    vergeben und glücklich
    Das wird dir jeder Richter auseinander nehmen. Wenn du ein Pfefferspray mit dir trägst, nur um Menschen abzuwehren, dann handelst du bewußt gegen die Bestimmungen, dass Pfefferspray nur zur Tierabwehr eingesetzt werden darf. D.H, du billigst ernsthafte Verletzungen beim Agressor, was die Notwehr überschreitet. Da du absichtlich nur ein Pfefferspray dabeihast, und nicht, ein dafür geeignetes CS-Spray, ist diese Übeschreitung nicht nur der Angst/Furcht zuzuordnen. Ergo, du kommst nicht ungeschoren davon.

    Genau das ist ungeklärt, deshalb ist Pfefferspray auch nicht zur Menschenabwehr freigegeben.

    Grundsätzlich kannst du das gar nicht sagen, da jeder Richter das für jeden Fall neu beurteilt.

    MFG BeowulfOF
     
    #46
    BeowulfOF, 27 November 2007
  7. xela
    Gast
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    Wann machst du dir eigentlich mal die Mühe, zu lesen, was jemand schreibt?

    Novalis hat ausdrücklich geschrieben "erforderlich, wenn kein anderes, milderes Mittel vorhanden ist".

    Nirgends war die Rede davon, daß man Pfefferspray bei sich tragen dürfe, nur um damit Menschen abzuwehren.

    Das ist definitiv falsch, da Pfefferspray mittlerweile im Polizeidienst eingesetzt wird.
     
    #47
    xela, 27 November 2007
  8. User 16351
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    vergeben und glücklich
    So, jetzt muss ich auch mal kurz meinen Senf dazugeben.
    Das Problem ist einerseits die Verwendung des Begriffes "Verhältnismäßigkeit". Eine Verhältnismäßigkeitsprüfung findet bei der Notwehr aus den von Novalis genannten Gründen nicht statt.
    D.h., selbst wenn ich gegen das Waffengesetz verstoßend eine Maschinenpistole mit Splittermunition bei mir trage, kann ihr Einsatz bei einem Überfall gerechtfertigt sein. Ob ich meinen Angreifer erwürge, oder mit einer Waffe, die sich illegal in meinem Besitz befindet, erschieße, macht hinsichtlich der Anwendbarkeit von § 32 StGB erstmal keinen Unterschied, sonst hätte das Notwehrrecht überhaupt keinen Sinn. Wäre ja irre, wenn ich als Angegriffener nur Mittel einsetzen könnte, die sich legal in meinem Besitz befinden. Zur Not zerschlage ich auch Schaufenster und nehme mir die waffenscheinpflichtige Pistole aus dem lokalen Waffengeschäft. Da hätte ich die Waffe sogar noch "gestohlen" und eine tatbestandlich eine Sachbeschädigung begangen...

    Die Frage, ob meinerseits ein Verstoß gegen das WaffG vorliegt, ist eine andere Frage, die aber nicht nach dem Einsatz der Waffe, sondern nach dem Besitz beurteilt wird.
    In Deutschland herrscht ein schneidiges Notwehrrecht. Einschränkungen gelten nur hinsichtlich Unfugabwehr, Angriffen schuldlos Handelnder, Angriffen durch Familienangehörige, bei völliger Unverhältnismäßigkeit zwischen beeinträchtigtem und geschütztem Rechtsgut (man erschießt niemanden, der im Garten Äpfel klaut - bei der Geldbörse mit 50€ kann das aber schon wieder anders aussehen...).

    Beispiel: Du hast einen Knüppel und eine Pistole und gerätst in eine Notwehrlage. Sollte es möglich sein, den Angriff mit dem Knüppel zu stoppen, musst du diesen einsetzen, da er das relativ mildeste Mittel ist.
    Hast du aber nur die Pistole -selbst wenn du sie illegal besitzt(!)- heißt es: (sofern möglich)Warnung rufen, (sofern möglich)Warnschuss, (sofern möglich)nicht lethaler Schuss, Feuer frei.

    Wie gesagt: Der illegale Besitz beseitigt dein Notwehrrecht NICHT und beeinflusst auch nicht die strafrechtliche Bewertung der Ausschaltung des Angreifers. Wenn du gerechtfertigt bist, gehst du hinsichtlich der Tötung/Verletzung des Angreifers straffrei aus, völlig egal, ob die Waffe ein Raketenwerfer, eine MP, ein Katana oder ein Ziegelstein war.
    Die sich anschließende Frage nach einem Verstoß gegen ein anderes Gesetz wegen des Besitzes des Tatmittels ist eine andere. Diese hat jedoch ihrerseits nichts mit der vorangegangenen Tötung/Verletzung des Angreifers zu tun.

    D.h. Einsatz der Waffe in Notwehrsituation (und nur von einer solchen gehen wir hier aus! Wir gehen davon aus, dass ein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff durch einen Menschen auf ein notwehrfähiges Gut vorliegt)->gerechtfertigt
    Genereller Besitz dieser Waffe->rechtswidrig
     
    #48
    User 16351, 27 November 2007
  9. Novalis
    Novalis (36)
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    nicht angegeben
    Danke, nochmal schön formuliert.

    Off-Topic:
    Du musst erst einige Beiträge anderer Benutzer bewertet haben, bevor du Good'n'Evil erneut bewerten kannst.
     
    #49
    Novalis, 27 November 2007
  10. BeowulfOF
    BeowulfOF (36)
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    vergeben und glücklich
    Falsch, es macht natürlich einen Sinn. Und die Verhältnismäßigkeit wird immer Geprüft - ansonsten macht das Notwehrrecht keinen Sinn!

    Du solltest einfach keine Gegenstände bei dir haben, die illegal sind, somit redest du hier über einen Sonderfall. Und ja, es ist unerheblich, ob du den Angriff mit legalen, oder illegalen Hilfsmitteln abgewehrt hast, solange du die Verhältnismässigkeit wahrst. Allerdings wirst du zusätzlich wegen deinem ggf. illegalen Hilfsmittel belangt werden - unabhängig davon was aus der Notwehrlage hervorgeht.

    Das fällt unter Notstand, kannst du ja selber nachschlagen.

    Theorie und Praxis? Das Notwehrrecht ist eines der am schärfsten geprüften Rechte, da damit sehr leicht ein Mord vermeintlich gerechtfertigt werden kann.

    Nein, du bist nicht verpflichtet, das mildeste Mittel zu wählen, sondern das, welches den Angriff zuverlässig abwehrt. Nicht wenn es möglich ist, dass der Knüppel reicht, ist dieser zu verwenden, sondern nur wenn Feststeht, dass der Knüppel als Mittel ausreicht.

    Korrekt, aber dein Handeln ist nicht automatisch gerechtfertigt.

    Eben nicht. Aber das kann man halt nicht so genau sagen, da es im ermessen des jeweiligen Richters liegt.

    MFG BeowulfOF

    PS: Sorry, aber warum rafft ihr das nicht, dass es dabei keine definitiven Aussagen von euch gegen kann - Ihr entscheidet das letztendlich gar nicht!
     
    #50
    BeowulfOF, 27 November 2007
  11. xela
    Gast
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    Mir platzt gleich der Kragen. BeowulfOF, darf ich fragen, an welcher Uni du Jura studiert hast?

    Dir scheint vollkommen die Fähigkeit zum genauen Lesen und logischen Denken zu fehlen.

    Du behauptest permanent, daß jemand eine allgemeingültige Aussage getroffen habe, obwohl er ausdrücklich deren Gültigkeit an die Erfüllung bestimmter Voraussetzungen gebunden hat.

    Weißt du, was die Worte "wenn" und "sofern" bedeuten? Wenn jemand sagt "Wenn/Sofern A erfüllt ist, gilt auch B.", so hat er damit keinesfalls behauptet, daß B allgemein und immer zutrifft. Stattdessen hat er behauptet, daß B wenigstens immer dann erfüllt ist, wenn A erfüllt ist.

    Welcher Sonderfall denn? Es ist nicht illegal, Pfefferspray bei sich zu führen. Punkt.

    Daß, was du hier im zweiten Absatz schreibst, widerspricht dem, was im ersten Absatz steht.

    Wenn man die Wahl zwischen einem Knüppel und einer Knarre hat, und mit beiden den Angriff zuverlässig abwehren könnte, darf man eben nicht die Knarre wählen um damit den Angreifer zu erschießen, obwohl dies den Angriff zuverlässig abwehren würde; und zwar ganz einfach deshalb nicht, weil es nicht das relativ mildeste Mittel wäre.

    Niemand behauptet, daß das Handeln automatisch gerechtfertigt sei, sondern nur unter den genannten Prämissen.
     
    #51
    xela, 27 November 2007
  12. BeowulfOF
    BeowulfOF (36)
    Verbringt hier viel Zeit
    313
    103
    11
    vergeben und glücklich
    Gar nicht, ich habe nur vor Gericht gestanden und mir Urteile dazu anhören dürfen - nicht als angeklagter.

    Ja, unser Recht ist nicht logisch, es trennt dort, wo die meisten meinen es müsste logisch zusammengehören - andererseits fasst es zusammen, wo viele meinen das sollte strikt getrennt werden. Ausserdem beschäftige ich mich mit der Kommunikation offensichtlich mehr als andere, und weise halt gerne daraufhin, dass das Gesagte und die gewollte Aussage sich sehr oft unterscheiden - nicht vom Sprachgebrauch, sondern von der Sprache her.

    Zu sagen, wenn A dann gilt vor Gericht B IST eine allgemeingültige Aussage.

    Wenn du auch meine Postings aufmerksam lesen würdest und nicht voreingenommen, dann würdest du mich verstehen.

    Sag mir, wo ich das geschrieben habe, und du bekommst nen Kuss!

    Es ist illegal Pfefferspray zur Menschenabwehr bei sich zu führen. Und sofern du nicht nachweisbare große Angst vor Hunden hast, hast du keinen Grund ein Pfefferspray mit dir zu führen, und damit kann die angelastet werden, dass du das Pfefferspray vorsätzlich nur dazu mitführst, um es gegen Menschen einzusetzen, was dann nicht mehr legal ist. Habe ich aber glaube ich schonmal geschrieben. Worauf du mich grade so freundlich hingewiesen hast, war eine Antwort zu einem Zitat, welches zu vielleicht auch hättest lesen sollen, da dieses der Kontext war, auf den ich mich Bezog.

    Lies nochmal genau nach.

    Ich habe nichts anderes behauptet - aber das hast du nicht gelesen, oder nicht verstanden, siehe oben.

    Nochmal: Auch unter den genannten Prämissen ist das nicht automatisch gerechtfertigt. Definitive Aussage und so... es stimmt einfach nicht - ist letztlich Ermessenssache des zuständigen Richters. Daher kann deine Aussage nicht korrekt sein.

    MFG BeowulfOF

    PS: Ich klinke mich hier aus, ab hier würde ich mich nur noch wiederholen und das bringt nichts mehr.
     
    #52
    BeowulfOF, 27 November 2007
  13. User 16351
    Verbringt hier viel Zeit
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    vergeben und glücklich
    Beowulf,

    Du hast dich mit deinen Aussagen in einer anderen Diskussion (über Grundrechte...) schon einmal lächerlich gemacht.
    Ich kommentiere deine Ausführungen zu meinem Text auch nicht weiter, ich sage nur:

    Alles, was du schreibst, ist falsch.

    Warum ich es nicht belege? Weil ich es bereits ausführlich dargestellt habe, ich habe keine Lust, den Text noch einmal zu schreiben.

    Aber...machen wir es anders!
    Wir gehen beide zu einer Uni/einem Richter/einem Rechtsanwalt deiner Wahl! Wir legen ihm deine Ausführungen und Anmerkungen vor und du bekommst von mir 10.000 Euro, wenn deine Rechtskenntnisse korrekt sind! Versprochen!
    Oder: Nenn mir doch deine Adresse, ich sende dir ein paar alte Strafrechtsskripten und Urteile. Die kannst du lesen und musst dich in Zukunft nicht mehr vor aller Welt lächerlich machen.
    Übrigens: Da du so hervorragend über unser Rechtssystem Bescheid weißt - ich an deiner Stelle würde in zwei Semestern noch schnell Jura studieren (mehr brauchst du sicher nicht, du weißt eh alles) und ein Heidengeld verdienen! Du könntest Repetitor oder Professor werden und allen dein Wissen vermitteln.

    Ach, hatte ich überlesen.:grin: :grin: :grin: Das hat er in dem Grundrechtsthread auch gemacht. Übrigens: Deutschland ist nicht Amerika, hier ist nix mit Case-Law...du weißt, was ich meine (immerhin weißt du alles besser, weil du schon oft bei Gericht zugehört hast)

    @Xela: Ich bewundere deine logische Herangehensweise und den exakten Umgang mit Fakten...traurig ist, dass es häufig nur Perlen vor die **** sind...
     
    #53
    User 16351, 27 November 2007
  14. xela
    Gast
    0
    Vielleicht überrascht es dich ja, wenn ich dir verrate, daß du hier in diesem Thread gegen mindestens zwei Leute diskutierst, die mit Jura ihr tägliches Brot verdienen.

    Siehe oben. Die Juristen unter uns dürften, was die (Un-)Logik unseres Rechts angeht, deutlich mehr von verstehen, als jemand, der sich mal Urteile vor einem Gericht anhören durfte.

    Das ja. Du behauptest aber stets, die anderen gingen von der Allgemeingültigkeit von "B gilt." aus.

    Die Aussagen "B gilt." und "Wenn A gilt, gilt auch B." sind aber nicht äquivalent!

    Deinen Kuß kannst du dir für jemand anders aufheben. Fakt ist jedenfalls, daß du behauptet hast, Good'n'Evil hätte von einem Sonderfall gesprochen. Tatsache ist, daß es hier die ganze Zeit um den Besitz von Pfefferspray und den Gebrauch von Pfefferspray geht.

    Kannst du mir mal verraten, wie man nachweisen möchte, daß jemand Pfefferspray zum Zwecke der Menschenabwehr bei sich führt?

    Seit wann muß jemand nachweisen, daß er tatsächlich Angst von Hunden hat, um Pfefferspray bei sich führen zu dürfen?

    Nein, du solltest deinen Text nochmal genau nachlesen.

    Du hast behauptet, daß man nicht verpflichtet sei, das relativ mildeste Mittel zu wählen, das einem zur zuverlässigen Abwehr eines Angriffs zur Verfügung stehe. Du hast behauptet, daß es lediglich darauf ankäme, daß es sich um ein zuverlässiges Mittel handele.

    Wenn dies tatsächlich wahr wäre, hätte man eine hervorragende Begründung zur Hand, um im Angriffsfalle eine Tötung rechtfertigen zu können. Man wähle dazu zwischen zwei zuverlässigen Mitteln einfach das tödlichere, da es ja gemäß deiner Aussage lediglich auf die Zuverlässigkeit des Mittels ankomme und nicht auf dessen relative Milde. Damit wandert aber deine vorhergehende Aussage ins Klo, daß das Notwehrrecht eines der am schärfsten geprüften Rechte sei, da man damit sehr leicht einen Mord vermeintlich rechtfertigen könne.

    Das ändert nichts an der Gültigkeit von "Wenn A gilt, gilt auch B."

    Der Richter überprüft, ob die Prämisse A tatsächlich gegeben ist. Die Aussage "Wenn A gilt, gilt auch B." bleibt unabhängig davon immer richtig.

    Daß du dich jetzt ausklinkst, kann ich nur begrüßen. Ich verstehe auch, daß der Grund hierfür keinesfalls der ist, daß du dich ständig wiederholen müßtest, sondern daß du wiederholt die Aussagen anderer verdreht hast.
     
    #54
    xela, 27 November 2007

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