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Philosophie: 2 Fragen

Dieses Thema im Forum "Off-Topic-Location" wurde erstellt von Mug, 11 April 2010.

  1. Mug
    Mug (25)
    Sorgt für Gesprächsstoff
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    Single
    Philosophie ist eigentlich ganz witzig und ich möchte hier mal zwei Fragen auftuen, die mich schon eine ganze Weile beschäftigen. Mich würde interessieren, was ihr dazu denkt. Also schreibt mal. Ich hoffe ich kann meine Gedanken entsprechend darstellen.

    1. Wenn ich ein Blatt vom Baum als grün bezeichne, hat dies für mich eine eindeutige Farbe. Mein Grün. Dann stellt sich mir die Frage: Ist mein Grün das gleiche Grün von jedem anderem oder ist das Grün der Anderen eine andere Farbe, welche als Gemeinsamkeit aber nur den Namen Grün hat.


    2. Wenn ich in die Zukunft blicken könnte, sagen wir mal ca. 1 Tag. Und ich sehe etwas was mir nicht gefällt, kann ich das dann verändern oder ist das was ich gesehen habe schon meine Veränderung? Und wäre die Zukunft somit nicht beeinflussbar?


    Ich hoffe ihr konntet meine beiden Fragen verstehen. Wenn ja, dann antwortet darauf. Ich bin gespannt.
     
    #1
    Mug, 11 April 2010
  2. Aily
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    Hallo Mug

    dann möchte ich mal der Allgemeinheit hier meine Antworten zum Thema antuen :zwinker:
    Mein Grün ist nicht gleich dein Grün, denn die Art, wie du etwas siehst ist NIE genau so wie es jemand anderes sieht.
    Man hat sich nur zur Verständigung auch Bezeichnungen geeinigt aber im Grunde ist nichts so wie es scheint, wenn man es mal so ausdrücken möchte.


    Gegenfrage: glaubst du die Zukunft ist NICHT beienflussbar. Ich denke schon :zwinker:
     
    #2
    Aily, 11 April 2010
  3. Milleniumm
    Milleniumm (29)
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    Könnte ne interessante Diskussion werden...

    Zu 1.:
    Wie das Grün von anderen bei mir aussieht ist eine Frage der subjektiven Wahrnehmung, die wir nicht vergleichen können. Das ist tatsächlich eine Frage, die man nur spekulativ beantworten kann. Bestenfalls könnten da Erkenntnisse aus der Farbenblindheit helfen, aber auch das ist fraglich.

    Zu 2.:

    Ein schönes klassisches Zeitreiseparadoxon. Wenn du die Zukunft bereits gesehen hast, kannst du sie nicht mehr verändern, denn dann wäre die Zukunftsversion nachweislich keine Zukunftsvision, sondern nur eine mögliche Zukunft, die du durch dein Eingreifen unmöglich gemacht hast. Auf der anderen Seite wäre es auch mit Rückgriff auf die Multiversum-Theorie möglich, dass du mit deinem Eingriff eine neue Welt erschaffst, die Paralell zu unserer Welt und zu der von dir gesehenen Vision liefe.


    Das greift ja an der eigentlichen Frage vorbei, denn was ist, wenn man die (mögliche) Zukunft bereits kennt?
     
    #3
    Milleniumm, 11 April 2010
  4. Aily
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    Ich würde die Frage allg. etwas weiter fassen: z.B. 2 Menschen können exakt die selbe Situation auf 2 völlig unterschiedliche Arten und Weisen erleben.


    Tun wir das nicht irgendwie jeden Tag, also die Zukunft "kennen"?
    Z.B. wenn ich jetzt über die Straße gehe, werde ich angefahren etc. Sprich, die Zukunft ist veränderlich und es gibt evtl. sehr viele verschiedene Parallelversionen des Jetzt.
     
    #4
    Aily, 11 April 2010
  5. Mug
    Mug (25)
    Sorgt für Gesprächsstoff Themenstarter
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    1. Ich möchte mal bei dem Beispiel mit dem grünen Blatt bleiben, was ich angeführt habe. Wenn also 2 Personen ein Blatt als grün identifizieren, dann finde ich, dass es ein subjektives grün ist. Denn wenn ich wüsste wie das grün des anderen aussieht, wäre es bei mir vlt rot oder blau. Ich denke, dass ist sehr subjektiv und auch.

    Naja diese Frage fand ich nicht so besonders spannend, die 2te ist besser.

    2. Um die These mit dem Multiversum aufzugreifen. Für mich persönlich ist es schwer vorstellbar, dass jede Entscheidung ein neues Universum oder besser gesagt einen anderen Weg erschafft. Denn dann müssten dies ja schon zig Billiarden sein, denn jedes Individuum trifft abertausende Entscheidungen in seinem Leben. Manche gewichtiger als andere. Ich persönlich denke, trotz meiner eingeschränkten Vorstellungskraft, dass dies eine mögliche Erklärung sei
     
    #5
    Mug, 11 April 2010
  6. Milleniumm
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    Wobei wir uns mit der Mukltiversumtheorie natürlich etwas um die Frage nach der Unausweichlichkeit der Zukunft drücken.
     
    #6
    Milleniumm, 11 April 2010
  7. Aily
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    Naja, wieso sollte die Zukunft unausweichlich sein? Ich fände es eine schlimme Vorstellung zu denken, dass mein ganzes Leben bereist vorherbestimmt (also "gelaufen") ist und ich nichts daran ändern kann...
     
    #7
    Aily, 11 April 2010
  8. Milleniumm
    Milleniumm (29)
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    Wenn wir bereits einen Blick in unsere Zukunft geworfen haben gibt es nunmal nur drei Möglichkeiten:

    1. Die Multiversumtheorie greift und wir erschaffen zwei alternative Universen.
    2. Die Zukunftsvision war keine reale oder nur eine mögliche Vision (á la Scrooge) und kann daher problemlos geändert werden.
    3. Die Vision ist die Zukunft, so wie sie unausweichlich eintreffen wird.

    Ich finde 3. auch nicht gerade berauschend - wer will sich schon wie in einer griechischen Tragödie fühlen? - Aber es ist nunmal theoretisch eine der Möglichkeiten, oder sieht jemand noch eine weitere?
     
    #8
    Milleniumm, 11 April 2010
  9. Aily
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    Nein, so in etwa sehe ich das auch.
    Nur noch eine Ergänzung: es wäre doch denkbar, dass diese Alternativunversen sich wieder "kreuzen"/ überschneiden, also dass in Universum 1 und 2 die gleiche Entscheidung getroffen wird und aus den beiden wieder eins wird. Sprich, wieder etwas weniger Parelleluniversen.
     
    #9
    Aily, 11 April 2010
  10. Milleniumm
    Milleniumm (29)
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    Nein, das wäre nicht möglich, da es immernoch eine unterschiedliche Vergangenheit, die die Universen weitzerhin trennte, gäbe.
     
    #10
    Milleniumm, 11 April 2010
  11. xoxo
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    1. Wenn ich ein Blatt vom Baum als grün bezeichne, hat dies für mich eine eindeutige Farbe. Mein Grün. Dann stellt sich mir die Frage: Ist mein Grün das gleiche Grün von jedem anderem oder ist das Grün der Anderen eine andere Farbe, welche als Gemeinsamkeit aber nur den Namen Grün hat.
    - Nein, dein Grün ist nicht das Grün von jedem anderen (hat man festgestellt), aber womöglich teilen sich du und jeder andere die Idee des Grünen.

    2. Wenn ich in die Zukunft blicken könnte, sagen wir mal ca. 1 Tag. Und ich sehe etwas was mir nicht gefällt, kann ich das dann verändern oder ist das was ich gesehen habe schon meine Veränderung? Und wäre die Zukunft somit nicht beeinflussbar?
    - Zu Beantwortung dieser Frage solltest du dir eine Episode von der 2. Season von "The Big Bang Theory" angucken, die mit der Zeitmaschine. Sheldon erklärt da ganz gut, wie das funktioniert. In Filmen würde das so laufen: Du veränderst etwas um etwas in der Zukunft zu verhindern und durch die Umstände passiert dann genau das, was du verhindern wolltest.
     
    #11
    xoxo, 11 April 2010
  12. User 29377
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    nicht angegeben
    Hehe, interessante Fragen. Hab ich mir beide auch schon öfters gestellt ...
    Zu 1.: Ich denke nicht, dass das immer das selbe ist. Wenn z.B. jemand rot mit grün verwechselt und dann immer von allen hört, das Gras sei grün (er sieht es aber so, wie wohl die meisten Menschen die Farbe sehen, die sie als "rot" bezeichnen), hält er "unser rot" eben für "grün".

    Zu 2.: Gibt's auch diverse Erzählungen/Filme, die auf dieser Frage basieren. Da ist es nun meistens so, dass die "Änderungsversuche", nachdem man von dem zukünftigen Szenario gehört hat, letztendlich erst dazu führen, dass alles so kommt, wie man es gesehen hat.
    Da würde es dann quasi darauf ankommen, welche Zukunft man sieht. Die, wenn alles so weitergehen würde, als ob du nicht in die Zukunft gesehen hättest (dann könntest du es wohl ändern), oder die, die eben kommen wird. Zu dieser gehört aber die Tatsache, dass du in die Zukunft sehen konntest, bereits dazu. So gesehen wäre dann der Ofen aus.
    Aber gut - das ist ja eh nur theoretisch möglich - vermutlich eben deswegen, weil es zu diversen Paradoxa führen würde. Glaub auch kaum, dass die Menschheit den Blick in die Zukunft oder die Zeitreise in ansatzweise absehbarer Zeit in den Griff bekommen wird ...
     
    #12
    User 29377, 11 April 2010
  13. Bla-Bla-Bla
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    Das selbe frage ich mich auch schon seit Jahren :grin: und ich bin noch zu keiner Antwort gekommen. Wie auch, ich kann ja schließlich nicht durch die Augen eines anderen sehen. Und ich glaube auch nicht, dass uns diese Frage irgendjemand mit 100%iger Sicherheit beantworten kann. Leider.
     
    #13
    Bla-Bla-Bla, 11 April 2010
  14. User 85637
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    Zur Frage 1 kannst du dir gerne einmal Wittgenstein zu Gemüte führen, der hat sich sehr intensiv mit der Sprachphilosophie beschäftigt. Auch bei Erich Fromm findet man Ansätze dieses Gedankens in seiner Vorstellung von Gottesbildern. Beides sehr interessant zu lesen.
     
    #14
    User 85637, 11 April 2010
  15. User 76250
    Planet-Liebe Berühmtheit
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    Das ist eine Sache der Wahrnehmung. Du siehst ein Blatt. Woher weißt Du, dass es ein Blatt ist? Weil es so aussieht, wie etwas, was Du schon mal gesehen hast. Und weil es anders aussieht als Dinge, die kein Blatt sind. Woher weißt Du, dass es grün ist? Weil Du andere Dinge kennst, die grün sind. Und weil Du Dinge kennst, die nicht grün sind. Woher weißt Du, dass das, woher das Blatt kommt, ein Baum ist? Undsoweiter.

    Was tust Du? Du nimmst etwas wahr, und sofort versuchst Du es zu erfassen, vergleichst es mit Dingen, die Du kennst. Du kategorisierst. Du steckst dieses Ding in ein Raster. Das bedeutet nicht, dass das Blatt überhaupt eines ist oder dass es grün ist oder von einem Baum stammt. Es könnte auch von einem Auto stammen, Bieselgrotz heißen und hyvig sein. Wenn es mit anderen Dingen vergleichbar ist, die diese Eigenschaften haben. Und auch das sind nur Kategorien, nur Sammelbegriffe, die die sinnliche Wahrnehmung, die äußere Form dieses Dings erfassen.

    Das Ding an sich erfasst Du damit jedoch nicht. Denn Deine phainomenale Erkenntnis ist eine wertende Sinneswahrnehmung, die von Deinen Erfahrungen und Deinen Kategorien abhängt. Und das ist bei jedem Menschen anders. Jemand, der Zeit seines Lebens durch die Sahara gewandert ist, wird bei gefrorenem Niederschlag nicht auf Schnee kommen wie Du, sondern vielleicht ein kleines, wie Sand glitzerndes, weißes Etwas identifizieren, das auf der Haut plötzlich zu einer durchsichtigen Flüssigkeit wird. Insofern ist Dein Grün auch nie das Grün eines anderen und Dein Blatt nie das Blatt eines anderen, sondern lediglich ein Ding, bei dem sich andere Menschen - und durch Deinen Adaption dieser Definition auch Du - sich darauf geeinigt haben, dass dies ein Ding von der Art sei, das man als grünes Blatt bezeichne und damit kommunikativ die Brücke schlägt, damit andere eine ungefähre Vorstellung Deiner Wahrnehmung hat.

    Um das Ding an sich zu erkennen, braucht es noumenale Wahrnehmung, also eine Wahrnehmung des Dings ohne irgend welche Begrifflichkeiten. Und es ist unmöglich zu sagen, ob das Ding an sich, das der eine noumenal wahrnimmt, das gleiche Ding ist, das ein anderer noumenal wahrnimmt. Denn sobald sie sich darüber austauschen würden, wären wir wieder in der Welt der Begrifflichkeiten und Kategorisierungen...

    Oh, eine wunderschöne Vorlage für Diskussionen darüber, ob ein Ding, das ist, sein Werden schon in sich trägt. Das läuft auf den Begriff "Bestimmung" hinaus.

    Nach der Chaostheorie ist es nicht möglich, dass Du in die Zukunft blickst. Denn dazu müsstest Du Bestandteil der Zukunft werden, und damit würdest Du die Zukunft auch schon verändern. Zumindest bei sinnlicher Wahrnehmung, denn etwas zu sehen, bedeutet auch, dass etwas von Dir gesehen wird. Das ist wie beim Beobachten des Verhaltens von Wildtieren. Ein Löwe, den Du beobachtest, wird sich nie so verhalten, wie er sich verhalten würde, wenn Du ihn nicht beobachten würdest, denn ein Grashalm, den Du umtrittst, kann eine Ameisenherde einen anderen Weg als diesen einschlagen lassen, woraufhin ein Ameisenbär an einer anderen Stelle sucht, als er sonst suchen würde etc., und letztlich würde eine Antilope an einem anderen Ort stehen als sonst, und dahingehend würde ein Löwe sein Verhalten anpassen. Er muss Dich dazu nicht direkt wittern. Der Flügelschlag eines Schmetterlings in Brasilien kann in Texas einen Wirbelsturm auslösen.

    Das Ganze lässt sich aber abkürzen: Unsere Wahrnehmung ist endlich. Das bedeutet, dass selbst die Summe der Wahrnehmungen aller Menschen auf der Welt nicht die gesamte Welt wahrnehmen würde. Daher können wir nie sagen, was die Zukunft ist. Die Zukunft wahrzunehmen, heißt ja noch nicht mal, dass Du Deine Zukunft wahrnimmst, sondern die des in die Zukunft schauenden Beobachters. Deine Wahrnehmung in der Zukunft wird eine andere sein, da die bis dahin gemachten Erfahrungen in Deine Kognition einfließt, und das ist schlicht eine Unmöglichkeit, mit Deinem heutigen Erkenntnisraster Dinge eines zukünftigen Erkenntnisrasters zu erkennen. Insofern bist Du gar nicht in der Lage, den Unterschied zu erkennen, ob Du die Zukunft verändert hast oder die Zukunft genau so kommen musste.
     
    #15
    User 76250, 12 April 2010
  16. Satürnchen
    0
    zu 1.: Das lässt sich meines Wissens naturwissenschaftlich erklären: Jeder hat eine andere Anordnung an Rezeptoren im Auge. Daher sieht jeder dieselbe Farbe anders.
     
    #16
    Satürnchen, 12 April 2010
  17. PraxXx
    Sorgt für Gesprächsstoff
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    Single
    Frage 2 gefällt mir sehr gut :smile: und auch diese lässt sich wissenschaftlich erklären.

    Natürlich muss man bei alle dem berücksichtigen, dass mas es natürlich nur nach dem heutigen Wissensstand beurteilen kann.

    Es hält sich, wie auch hier schon im Forum zu lesen, noch sehr hartnäckig die Multiversumstheorie (oder Viel-Welten-Theorie). Mittlerweile weis man das diese Theorie absolut falsch ist. Sie basiert auf einem Versuch mit Elektronen, die ein Quantenphysiker durchgeführt hatte. Der Versuch war korrekt, nur wurden die Ergebnisse von ihm völlig falsch interpretiert, was mittlerweile richtig gestellt wurde.
    Fakt ist es gibt eine Unzahl von Möglichkeiten, aber es wir nur eine real und das hier und nirgends anders.

    Wenn man sich das Universum in den für uns wichtigen Rahmenbedingungen ansieht (also die Quantenphysik mal ausgeschlossen) basiert unser Universum auf einem eigentlich relativ simplen Grundprinzip: Ursache und Wirkung. Das lässt sich auf unseren Alltag und auf kosmische Ereignisse übertragen.
    Fakt ist dabei, dass die Ursache IMMER vor der Wirkung kommt. Bei der Zukunftsvision würden wir die Wirkung vor der Ursache sehen. Das ist nicht möglich. Somit ist die einfache physikalische erklärung: Es gibt keine Zukunftsvisionen.

    Andernfalls wäre die Zukunftsvision eine Ursache die eine Wirkung hervorruft, welche die Zukunft nicht eintreten lässt (also im Grunde keine Zukunftsvision weils nicht eintrifft). Es gibt Leute die ihr Verhalten auf Grund von Träumen ändern. Das wäre wohl das passenste Beispiel. Selbst wenn der Traum eine Vision wäre. In dem moment wo man es Träumt ändert sich die Zukunft.

    Die Vergangeheit kann man nicht ändern. Die Zukunft ist aber noch nicht geschrieben. (Auch wenn die Leute die an das Schicksal glauben gern was anderes behaupten :smile: )

    Gruß
    PraxXx
     
    #17
    PraxXx, 13 April 2010
  18. Schweinebacke
    Planet-Liebe-Team
    Moderator
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    nicht angegeben
    Ich hätte jetzt eher gesagt, dass die Farbwahrnehmung verschiedener Menschen wahrscheinlich ziemlich ähnlich ist, da die dahintersteckende Biochemie gleich ist.
     
    #18
    Schweinebacke, 13 April 2010
  19. Milleniumm
    Milleniumm (29)
    Verbringt hier viel Zeit
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    87
    17
    Single
    Damit mogelst du dich um die Antwort herum. Bei einem Gedankenexperiment kommt man nur selten mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen weiter.
     
    #19
    Milleniumm, 13 April 2010
  20. User 76250
    Planet-Liebe Berühmtheit
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    Single
    Eher gar nicht. Philosophie != Naturwissenschaft.
     
    #20
    User 76250, 13 April 2010

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