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Dieses Thema im Forum "Off-Topic-Location" wurde erstellt von tierchen, 17 Januar 2005.

Stichworte:
  1. tierchen
    tierchen (31)
    Verbringt hier viel Zeit
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    0
    vergeben und glücklich
    hallo,
    folgender fall:
    A (7 jahre, 9 monate) fährt in einem ruhigen wohngebiet mit dem fahrrad. am rand der straße gibt es parkplätze für die autos, wo auch B seinen wagen geparkt hat.
    A fährt ohne die füße auf den pedalen zu haben und als der weg ein bisschen bergab geht, kann er die rücktrittbremse nicht betätigen, sodass er das geparkte auto vom B beschädigt.
    (haftung der eltern wird dabei nicht berücksichtigt)
    was gilt nun hier: § 823 oder § 828 BGB? hat B schadensersatzansprüche ggü. A?

    (hatte die aufgabe heute bei einem einstellungstest :eek: , ist eh schon wurscht, aber die richtige antwort würde mich interessieren! :anbeten: )
    gruß,
    tierchen
     
    #1
    tierchen, 17 Januar 2005
  2. vanillagirl
    0
    Hab jetzt gerade keine Zeit, darüber näher nachzudenken. Mir fällt aber spontan ein, dass es neulich ein BGH-Urteil gab, in dem entschieden wurde, dass der § 828 II nicht für den ruhenden Verkehr gilt (weil der sinn und Zweck des § 828 ist, die Kinder zu schützen, da sie mit dem fließenden Verkehr überfordert sind) - das würde dann wohl bedeuten, dass man über § 823 löst.

    aber mal ne Gegenfrage: Wofür war denn der Test (also für was für einen Job?)
     
    #2
    vanillagirl, 17 Januar 2005
  3. Sifu
    Sifu (35)
    Verbringt hier viel Zeit
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    Single
    Der Halter des Autos kann den Schaden nach §832 von den Eltern verlangen.

    Bei Dir wäre also theoretisch bei 828 Abs. II schluss gewesen.

    (Kann natürlich sein, dass vanillagirl recht hat, trotzdem werden die Eltern zum Schadensersatz herangezogen)
     
    #3
    Sifu, 17 Januar 2005
  4. Berliner-Jung
    Verbringt hier viel Zeit
    164
    101
    0
    nicht angegeben
    BGH Urteile spielen bei dem Test wohl kaum eine Rolle. Geht wohl mehr darum ob man sich mit dem BGB auseinander setzen kann.

    Laut § 828 BGB Abs.1 hat der junge das 7 lebensjahr noch nicht vollendet und muss deshalb auch nicht zahlen. Ende!

    § 823 kommt also erst garnicht zu geltung!

    Und die eltern sollen ja außer acht gelassen werden, laut aufgabenstellung.
     
    #4
    Berliner-Jung, 17 Januar 2005
  5. tierchen
    tierchen (31)
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
    3.814
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    vergeben und glücklich
    das stimmt aber so ned!
    sobald er 7 jahre alt geworden ist hat er das siebte lebensjahr vollendet (6 jahre - 7. lebensjahr, 7 jahre - 8. lebensjahr <-> ein neugeborenes ist im ersten lebensjahr zB)
    toll jeder hat ne andere meinung...... :grrr:
    gibt es da überhaupt eine eindeutige antwort? :ratlos:
    @ vanillagirl: beim zoll
     
    #5
    tierchen, 17 Januar 2005
  6. Berliner-Jung
    Verbringt hier viel Zeit
    164
    101
    0
    nicht angegeben
    Stimmt Abs. 2 .. trotzdem noch nicht Schadenspflichtig^^
    7-10 wird er wohl sein. :zwinker: Meine Recht Profs. werden sich jetzt im Grabe umdrehen *peinlich* :eek:
     
    #6
    Berliner-Jung, 17 Januar 2005
  7. vanillagirl
    0
    typischer fall von "frag 5 juristen, bekomm 10 antworten".
    Es gibt keine eindeutige Antwort, aber das ist ja meistens so bei juristischen problemen, man kann es auch immer anders sehen.
    Ich denke aber schon, dass man hier problematisieren sollte, ob es sich bei diesem Unfall um einen "Unfall mit einem Kraftfahrzeug" im Sinne des § 828 II gehandelt hat. Wenn ja, dann muss das Kind keinen Schadensersatz nach § 823 zahlen, wenn nicht, dann eben schon. Wobei man dann noch weiter darüber diskutieren könnte, ob das denn jetzt fahrlässig war oder nicht... :grin:
     
    #7
    vanillagirl, 17 Januar 2005
  8. Sifu
    Sifu (35)
    Verbringt hier viel Zeit
    59
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    0
    Single
    Also erstmal: Es ist wirklich oft so, dass es nicht die eine "richtige" Lösung gibt, wenn der Sachverhalt komplex ist.
    Aber ganz im Ernst: Sogar ohne ein Jurastudium, kann man sich doch denken, dass wenn ein 7 jähriges Blag ein Auto beschädigt (was hier ja eindeutig der Fall ist), dass dan die Eltern haften müssen. ENDE.

    Und da gibt es auch nichts zu diskutieren: Natürlich war es fahrlässig, was denn sonst?

    §828 Abs.2 i.v.m. 832 : Die Eltern müssen Zahlen, nicht das Kind. Fertig.
     
    #8
    Sifu, 17 Januar 2005
  9. i_need_sunshine
    Verbringt hier viel Zeit
    589
    103
    8
    nicht angegeben
    Das mit § 832 BGB stimmt so nun leider nicht, denn da kommt es auf eine im Einzelfall festzustellende Verletzung der Aufsichtspflicht an, deren Umfang von der Person des Minderjährigen abhängt.

    Merke: Eltern haften nicht für ihre Kinder (auch wenn Baustellenschilder beharrlich etwas anderes behaupten).

    Ich denke mal, dass die Frage unter Nichtjuristen vor allem dazu, dass Verständnis abzuchecken, wann jemand das "siebente Lebensjahr" vollendet hat
    0-1: 1. Lebensjahr
    1-2: 2. Lebensjahr
    2-3: 3. Lebensjahr
    3-4: 4. Lebensjahr
    4-5: 5. Lebensjahr
    5-6: 6. Lebensjahr
    6-7: 7. Lebensjahr, vollendet also mit dem 7. Geburtstag

    ergo:

    1. Es kann grundsätzlich deliktisch gehaftet werden (§ 823 BGB und § 828 BGB stehen in keinem Alternativverhältnis. § 828 BGB regelt, ob jemand überhaupt i.S.d. §§ 823ff. BGB deliktisch haften kann oder nicht).

    2. Es kommt also auf § 828 Abs. 2 BGB an, nach dem man in Erweiterung von Abs. 1 bis zur Vollendung des 10. Lebensjahres nicht haftet, wenn die Schädigung ein KfZ betrifft. Hier war bis vor kurzem unklar, ob "Unfall mit KfZ" nur einen Unfall im fließenden Verkehr erfasst oder auch Zusammenstöße im ruhenden Verkehr. Der BGH hat entschieden, dass "Parkunfälle" nicht unter § 828 Abs. 2 BGB fallen.

    3. Jetzt wird also nach § 828 Abs. 3 BGB entscheidend, ob das Kiddie die zur Erkenntnis der Verantwortlichkeit erforderliche Einsicht hatte. Da kann man sich dann bei einem 7 3/4 Jahren alten Blag trefflich drüber streiten.

    4. Falls das nicht der Fall ist und die Eltern nicht nach § 832 BGB haften, könnte man sich dann noch über § 829 BGB Gedanken machen. Hier ist dann immer ein Problem, ob ein Billigkeitsgesichtspunkt das Bestehen einer Haftpflichtversicherung für das Kiddie ist.


    Die juristische Macht sei mit Euch. Habbe fertig :gluecklic
     
    #9
    i_need_sunshine, 17 Januar 2005
  10. i_need_sunshine
    Verbringt hier viel Zeit
    589
    103
    8
    nicht angegeben
    Nämlich ?
     
    #10
    i_need_sunshine, 17 Januar 2005
  11. vanillagirl
    0
    @ I_nee_sunshine

    danke, genau das habe ich gemeint!!!
     
    #11
    vanillagirl, 17 Januar 2005
  12. Sinalco
    Sinalco (33)
    Benutzer gesperrt
    159
    0
    0
    nicht angegeben
    da hat eric schon recht würd ich sagen. weil die eltern nach § 1626 für ihr Kind sorgen müssen. Die Haftung wird in § 1664 beschränkt, insofern dass man von ihnen nicht verlangen kann dass sie auf ihr Kind besser achten, als auf sich selbst.

    Aber Ausgangsfrage war doch ne ganz andere, oder?
    @tierchen

    Lautete die Frage wirklich "was gilt nun hier: § 823 oder § 828 BGB? hat B schadensersatzansprüche ggü. A?"

    § 828 - Aus dieser Norm lässt sich doch gar kein Anspruch herleiten, sondern es wird nur geregelt wer grundsätzlich Anspruchsgegner sein kann...
     
    #12
    Sinalco, 17 Januar 2005
  13. tierchen
    tierchen (31)
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    vergeben und glücklich
    bevor hier die diskussion ausbricht, betone ich noch mal:
    in diesem fall wird die haftung der eltern außer acht gelassen!
    sonst wär der fall wahrscheinlich schon ZU kompliziert! vor allem wenn man bedenkt dass es keine wirtschaftsklausur etc war sondern ein einstellungstest, wo auch andere sachen gefragt wurden.
    ich hab das übrigens auch mit dem GEPARKTEN auto begründet. der fahrer konnte also den unfall ned verhindern.
    § 828 (2) ist meiner meinung nach deswegen da, dass
    1. die kinder beginnen meist mit 7 erst, sich mit dem verkehr auszukennen (schulweg, schulunterricht)
    2. noch nicht in der lage sind die geschwindigkeit/die entfernung des SICH BEWEGENDEN fahrzeuges richtig einzuschätzen
    und deswegen
    3. in dem fall der fahrer besser aufpassen muss, wenn er ein kleines kind sieht!!!
    die frage ist nun ob das wirklich so stimmt mit dem fahrenden/parkenden auto!!!!
    blöd, warum nehmen die solche fragen dran, die man gar ned eindeutig beantworten kann? :geknickt:

    EDIT:

    @ Sinalco:
    nein, die frage (eine von drei) lautete in etwa "hat B schadensersatzanspruch ggü. A"
    das mit den zwei paragraphen hab ich dazu geschrieben weil sie vorgegeben waren. außerdem § 276, aber das ist halt nur die definition des fahrlässigen handelns. was ohnehin klar ist dass der bub fahrlässig gehandelt hat!
     
    #13
    tierchen, 17 Januar 2005
  14. i_need_sunshine
    Verbringt hier viel Zeit
    589
    103
    8
    nicht angegeben
    @ tierchen:

    da ist doch ein denkfehler drin:

    das kind fährt gegen den parkenden wagen - wie soll da der fahrer besser aufpassen, der hat doch gar nichts gemacht ? das kind ist keinem typischen problem des fließenden verkehrs (geschwindigkeit einschätzen des anderen fahrzeugs usw.) ausgesetzt. nur darum ging es bei der jetzt vom bgh geklärten frage: wenn das kind auf ein parkendes fahrzeug drauffährt, gilt dann § 828 Abs. 2 oder nicht ? Antwort: nein, also keine über § 828 Abs. 1 BGB hinausgehende privilegierung.

    damit ist noch nicht gesagt, dass das kind tatsächlich haftet, das hängt dann von § 828 Abs. 3 BGB ab.
     
    #14
    i_need_sunshine, 17 Januar 2005
  15. DocLove
    Gast
    0
    Ziemlichches Durcheinander!!!
     
    #15
    DocLove, 17 Januar 2005
  16. i_need_sunshine
    Verbringt hier viel Zeit
    589
    103
    8
    nicht angegeben
    deshalb nennt man es jura.... :geknickt: und man muss es vier jahre studieren :tongue:
     
    #16
    i_need_sunshine, 17 Januar 2005
  17. tierchen
    tierchen (31)
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    vergeben und glücklich
    DAS hab ich aber ned behauptet!
    ich hab das genau deswegen geschrieben mit diesen drei begründungen warum § 828 (2) da ist, weil ich damit zeigen wollte dass das hier ned stimmen kann!
    eben - weil der fahrer ja gar ned im auto war.
    ich glaube aber, das kann man aus meinem post herauslesen. :grrr:
     
    #17
    tierchen, 17 Januar 2005
  18. inuyashaohki
    Verbringt hier viel Zeit
    327
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    1
    Verheiratet
    ist zwar schon ein wenig her das ich sowas machen musste*g* allerdings wenn man die haftung der Eltern weglassen muss:

    Wenn das Kind wusste was es tat bzw sich möglicher Folgen bewusst war, da es einen ähnlichen Unfall schonmal erlebt hat bzw gesehen hat. Dann kann B Schadensersatz einklagen, muss aber warten bis er das Geld bekommt bis A alt genug ist und genug selber verdient.

    Allerdings gilt es eher als kindischer Leichtsinn, die Füsse nicht auf den Pedalen zu haben, und nachdem man davon ausgehen kann das das Kind diesen Unfall nicht wollte, würden wenn überhaupt die Eltern wegen Verletzung der Aufsichtspflicht usw haften....was man hier aber vernachlässig kann

    Nach einem anderen § heisst es das ein 7 jähriges Kind nicht geschäftsfähig ist und da sich nur ein rechtlicher nachteil bilden würde.....
     
    #18
    inuyashaohki, 17 Januar 2005
  19. tierchen
    tierchen (31)
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    vergeben und glücklich
    das steht aber ned im BGB???? :eek: :ratlos: :grrr:
     
    #19
    tierchen, 17 Januar 2005
  20. i_need_sunshine
    Verbringt hier viel Zeit
    589
    103
    8
    nicht angegeben
    Hossa, ist ja ien lustiger rechtlicher diskurs hier. Also mal der reihe nach:

    §§ 106, 107 BGB. Da geht es um die Geschäftsfähigkeit, also ob ich - vereinfacht gesagt - Verträge schließen kann. Wenn ich in ein Auto reinfahre, schließe ich keinen Vertrag, sondern begehe ein "Delikt". Ob ich ein Delikt begehen kann, regelt § 828 BGB


    Da geht es um das Innenverhältnis Eltern/Kind. Hier geht es um die Haftung im Verhaltnis Kind/Dritter. Andere Baustelle.


    Hmm, Polizeirecht :grin: Ist schon richtig, da geht es aber nicht um die Pflicht zur Zahlung von Schadensersatz. Deshalb hast Du ja das "haften" ganz richtig in "" gesetzt.


    Verklausuliert schon - § 828 Abs. 3 BGB: "Wer das 18. Lebensjahr noch nicht vollendet hat, ist ... für den Schaden, den er einem anderen zufügt, nicht verantwortlich, wenn er bei der Begehung der schädigenden Handlung nicht die zur Erkenntnis der Verantwortlichkeit erforderliche Einsicht hat

    Hier wird jetzt in deinem Fall das mit den Beinen in der Luft strampeln relevant....


    Ach ja: "Ich glaube, wir können Juristen in die Kategorie der Monster einreihen." John Keats (1795-1821), engl. Dichter.

    [​IMG]
     
    #20
    i_need_sunshine, 17 Januar 2005

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