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Rechtsfrage zu meinem Ausbildungsvertrag

Dieses Thema im Forum "Off-Topic-Location" wurde erstellt von starlight.fire, 6 Juni 2008.

  1. starlight.fire
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    Single
    Hallo ihr alle!

    Ich hätte mal eine ziemlich wichtige Frage zu meinem Ausbildungsvertrag und zu den darin enthaltenen Konditionen. Ich habe im September letzten Jahres eine Ausbildung zur Eurokauffrau bei einem relativ großen Betrieb begonnen, bin momentan also noch im ersten Lehrjahr. Die schulische Ausbildung erfolgt an einer IHK und meine Firma muss jeden Monat 250 € Gebühren an die IHK zahlen, zusätzlich im dritten Lehrjahr einen einmaligen Betrag von 1100 €.
    Mir ist klar, dass diese Ausbildung nicht billig ist, wenn ich fertig bin, habe ich meine Firma also genau 10100 € gekostet.
    Das mal zur Info.

    Jetzt kommt der wichtige Teil. Ich habe bei Vertragsabschluss (naiv wie ich war...) einen zusätzlichen Vertrag unterschrieben, der mir vorschreibt, dass ich diese 10100 € an die Firma zurückzahlen muss, sollte ich nach meiner Ausbildung freiwillig gehen.

    Der Absatz in dem Vertrag lautet:
    Frau XX erstattet der Firma YY die vorgenannten, von der Firma YY bezahlten, Teilnehmerbeiträge, einschließlich eines Beitrages für den Zusatzbaustein XY (die 1100 € aus dem dritten Lehrjahr), wenn sie die Ausbildung zur Eurokauffrau ohne wichtigen Grund abbricht, wenn sie einen ihr von Seiten der Firma YY in Anschluss an die Ausbildung zu tariflichen Bedingungen angebotenen Arbeitsplatz nicht annimmt oder ein solches Arbeitsverhältnis vor Ablauf von 36 Monaten seit Beendigung der Ausbildung zur Eurokauffrau von sich aus beendet, ohne dass der Arbeitgeber ihr hierzu einen wichtigen Grund gegeben hat. Ferner tritt die Erstattungspflicht ein, wenn das Arbeitsverhältnis von Seiten des Arbeitgebers aus verhaltensbedingten Gründen oder aus wichtigem Grund im Sinne von § 626 BGB gekündigt wird.
    Diese Rückzahlungspflicht reduziert sich um 275 € pro Monat, den ein nachfolgendes Arbeitsverhältnis nach Beendigung der Ausbildung bei der Firma YY besteht.


    So. Ist das ganze rechtens? Mir haben nämlich schon ein paar Leute gesagt, dass meine Firma das gar nicht darf und dass ich diesen Vertrag (wenns mal nötig sein sollte) vor Gericht anfechten könnte.
    Von den übrigen Eurokaufleuten in meiner Klasse hat keiner so eine Klausel in seinem Vertrag und ich wusste es damals einfach nicht besser. Ich dachte, das sei normal, weil die Ausbildung ja wirklich nicht billig ist. Aber jetzt im Nachhinein frag ich mich doch, ob die das dürfen.
    Könnte wir hier vielleicht jemand weiterhelfen?

    Danke fürs Lesen, ich weiß, dass der Text nicht gerade kurz geraten ist. Aber das interessiert mich wirklich.
     
    #1
    starlight.fire, 6 Juni 2008
  2. inuyashaohki
    Verbringt hier viel Zeit
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    ich würde hier auf Nummer sicher gehen und 25 euro auf www.frageinenanwalt.de investieren.

    Persönlich fürchte ich fast das der Zusatzvertrag gültig ist. Aber nachdem ich hier zufaul bin zu googeln bzw. das Arbeitsrecht zu checken ist diese Angabe ohne Gewähr
     
    #2
    inuyashaohki, 6 Juni 2008
  3. Félin
    Félin (30)
    Meistens hier zu finden
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    offene Beziehung
    Wenn mein Freund seinen Meister macht (was auch um die 10.000 Euro kostet), hat er auch unterschrieben, dass er sich damit so und so lange an die Firma bindet.
    Von daher denk ich, dass das ok ist.
     
    #3
    Félin, 6 Juni 2008
  4. deBergerac
    deBergerac (30)
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    Sofern das zu deinem Berufsausbildungsvertrag gehört, ist das eine nichtige Klausel nach §12 BBiG

    http://www.bundesrecht.juris.de/bbig_2005/__12.html

    Solche Späße wie Zusatzverträge die der Umgehung eben jenes Gesetzes dienten wurden schon zigfach von Arbeitsgerichten kassiert. Ich würde mal tippen, als Arbeitsrechtlicher Laie, aber mit Ausbilder-Schein: du hättest im Falle des Falles ganz gute Karten gegenüber deinem Unternehmen.
     
    #4
    deBergerac, 6 Juni 2008
  5. starlight.fire
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    Na dieser § hört sich ja schonmal ganz gut an.
    Das Problem ist, dass ich vor meiner Ausbildung ein ganz anderes Bild von der Firma hatte. Ich dachte, dass sie einfach super sei und dass mir nichts besseres passieren könnte, als dort einen Ausbildungsplatz zu erhalten.
    Mittlerweile habe ich aber gemerkt, dass die ganze Firmengruppe nur von Außen so scheint und von Innen her das komplette Gegenteil ist. Ich kann mir momentan nicht vorstellen, weitere 5 Jahre bei dieser Firma zu bleiben und mit meiner Ausbildung finde ich 100%ig was viel besseres.
     
    #5
    starlight.fire, 6 Juni 2008
  6. SottoVoce
    SottoVoce (34)
    Sehr bekannt hier
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    Sicherheitshalber vielleicht mal bei Jurathek.de nachfragen? Das kostet nämlich nichts und manchmal haben die auch gute Ideen. ;-)
     
    #6
    SottoVoce, 6 Juni 2008
  7. SunShineDream
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    nicht angegeben
    Wenn ihr nen Betriebsrat habt könnte da anchfragen schon helfen. Oder wenn du in ner gewerkschaft bist mal um rat bitten. Ansonsten weis ich von anderen berufen wo das ebenso gemacht wird. Z.B. bei pilotenausbildungen, oder sogar der Zoll da musst du dich ne Zeit nahc der Ausbildung binden oder freikaufen. Von daher denke ich dass das ganze in ordnung ist.....
     
    #7
    SunShineDream, 7 Juni 2008
  8. Lysanne
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    Du hast den Vertrag unterschrieben, im Grunde ist er damit rechtwirksam. Auch wenn du damit vor Gericht durchkommen solltest, wird das ein langer Kampf werden.

    Was mich viel mehr interessiert, möchtest du denn da weg? Ich meine, die Firma ist bereit dir solch eine Ausbildung zu finanzieren und möchte dir danach einen Job anbieten, das ist doch das Beste, was einem Azubi passieren kann. :ratlos: Es gibt ganz andere Ausbildungen, die du selbst finanzieren musst, da kannst du aus eigegem Ermessen auch kündigen... Deswegen finde ich es nur legitim, dass die Firma sich da absichert, gerade bei so horrenden Kosten.

    LG
     
    #8
    Lysanne, 7 Juni 2008
  9. Koyote
    Koyote (38)
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    Ich denke dass der Vertrag rechtswirksam ist!

    Die erwähnten Paragraphen gelten für einen Ausbildungsvertrag, die Frage ist, ob hier überhaupt ein klassischer Ausbildungsvertrag vorliegt.
    Ich denke es wird eher ein Arbeitsvertrag sein, der die Ausbildung beinhaltet.

    Es ist in vielen Firmen durchaus üblich die Auszubildenden bzw. Studenten nach Abschluss der Ausbildung/Studium für eine gewisse Zeit an die Firma zu binden, eben als Refinanzierung der Ausbildung.
    Es gibt hier bei uns eine Hochschule, dort gibt es nur duale Studiengänge, dort müssen alle Studenten nach Abschluss des Studiums zwei Jahre bei der jeweiligen Firma bleiben.
    Das wird bestimmt auch rechtlich Hand und Fuß haben.

    Ganz unabhängig davon...warum solltest du bei einer anderen Firma bessere Chancen haben ganz ohne jede Berufspraxis? Warum sollte eine andere Firma einen Berufseinsteiger einstellen, statt einen Auszubildenden aus der eigenen Firma zu übernehmen, den sie schon drei Jahre kennt?
    Ich glaube dass die drei Jahre Berufspraxis im Anschluss an die Ausbildung gar nicht so verkehrt sind, sieh es als Chance an.

    Wenn die Ausbildung bei den anderen aus deiner Ausbildungsklasse ebenfalls über die Firma finaziert wird, dann kann ich mir vorstellen dass die alle ähnliche Klauseln in ihren Verträgen drin haben.
    Vielleicht nur weniger auffällig formuliert als bei dir.
    Keine Firma hat was zu verschenken!
    Und nicht jeder der sagt "Das steht bei mir nicht drin!" hat auch seinen Ausbildungsvertrag wirklich vollständig gelesen...der Großteil wird den einfach nur überflogenhaben und dann unterschrieben, seitdem nie wieder einen Blick reingeworfen haben.

    Gruß
     
    #9
    Koyote, 7 Juni 2008
  10. deBergerac
    deBergerac (30)
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    Natürlich ist der Ausbildungsvertrag rechtswirksam, aber sehr viele Verträge enthalten nichtige Klauseln. Dadurch werden im Allgemeinen aber nicht der ganze Vertrag nichtig (häufig ist dieser Fall sogar durch eine salvatorische Klausel im Vertrag explizit geregelt), sondern eben nur der entsprechende Teil.

    Es gibt keine Arbeitsverträge die eine Ausbildung beinhalten, Berufsausbildungsverträge sind besonders formbedürftig und relativ explizit im BBiG (oder in der Handwerksordnung, die aber strukturell ähnlich ist) geregelt.

    Und wenn man sich überlegt wie viele Unternehmen sehr grenzwertig mit Arbeitnehmerrechten umgehen, dann ist das auch sehr gut so. Diese Klausel würde die Threadstarterin ganz wesentlich in ihrem Grundrecht (!) auf freie Berufswahl einschränken. Sie wäre quasi unter Androhung einer hohen Geldstrafe gezwungen den Arbeitsvertrag ihres Ausbilders anzunehmen, egal ob z.B. das Gehalt wesentlich unter dem marktüblichen Niveau läge. Sofern das Unternehmen groß genug ist muss es eigentlich auch eine Person geben, die einen Ausbilderschein hat (und sich damit über die rechtliche Situation im Klaren ist), und dann erklärt sich dieser Zusatzvertrag entweder durch Unwissenheit (das BBiG wurde erst vor 2 Jahren reformiert, teilweise Azubi-freundlicher als vorher) oder durch Dreistigkeit (die doofe Azubine wird schon still halten).
     
    #10
    deBergerac, 7 Juni 2008
  11. Koyote
    Koyote (38)
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    Nein, sie wird durch die Klausel zwar in ihrer Berufswahl zeitweise eingeengt, allerdings hat sie ja auch erst durch den Vertrag eine Berufsausbildung.
    Da in der Klausel ja ausdrücklich von einer tariflichen Vergütung gesprochen wird, kann von einer zu niedrigen Vergütung wohl keine Rede sein.

    Solange die Threadstarterin uns die anderen Details des Vertrages nicht verrät, wird es ein Stochern im Dunklen bleiben.

    Aber trotzdem finde ich ihr Verhalten sehr egoistisch, schließlich finanziert ihr der Arbeitgeber eine teure Ausbildung bei der IHK, da kann man ja wohl auch erwarten dass sie ihren teil der Abmachung erfüllt...

    Es handelt hier eben nicht um eine Ausbildung im klassischen Sinne.
     
    #11
    Koyote, 7 Juni 2008
  12. deBergerac
    deBergerac (30)
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    Das mag deine Rechtauffassung sein, hat aber nichts mit der arbeitsrechtlichen Realität zu tun.

    Es ist vollkommen unerheblich, selbst bei einer übertariflichen Bezahlung durch ihr Unternehmen wäre eine solche Klausel in einem Berufsausbildungsvertrag nichtig.

    Ich finde in erster Linie sollte man von einem Unternehmen erwarten, dass es sich an die rechtlichen Grundsätze hält, wenn es ausbilden will.

    Sondern um was? Eine Eurokauffrau ist, nach meiner kurzen Suche, scheinbar eine Industriekauffrau mit ein paar Zusatzqualifikationen. Da würde ich aber drauf wetten, dass diese Ausbildung unter das Berufsbildungsgesetz fällt. Und ein Berufsausbildungsvertrag ist eben kein "normaler" Arbeitsvertrag. Welche Indizien sprechen denn deiner Meinung nach dafür, dass das Berufsbildungsgesetz hier keine Anwendung finden sollte?
     
    #12
    deBergerac, 7 Juni 2008
  13. Koyote
    Koyote (38)
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    Es ist eben keine Berufsausbildung, sondern der "Arbeitgeber" lässt die Frau auf seine Kosten von der IHK ausbilden!
    Das fällt in den Bereich einer dualen Ausbildung, dort bekommen die "Auszubildenen" auch keine Ausbuldungsvergütung, sondern eine Aufwandsentschädigung, denn sie arbeiten den berufspraktischen Teil in dem Unternehmen was die Ausbildungskosten trägt, die Ausbildung selber wird aber eben nicht von dem Unternehmen durchgeführt.

    Wie gesagt, ich bezweifel nicht dass deine Aussagen stimmen, ich bezweifel eben nur dass es sich hier um eine normale Berufsausbildung handelt, daher eben auch andere rechtliche Grundlagen.
    Wenn es nicht möglich wäre einen solche Klausel rechtssicher unterzubringen , dann würde es wohl keine duale Ausbildung mehr geben, denn die Firmen würden ein zu hohes Risiko haben.

    Solche Regelungen sind üblicher Standard in dualen Ausbildungsverhältnissen, die konkrete Formulierung sieht vielleicht immer etwas anders aus, aber da ja "wichtige Gründe" der TS erlauben den Vertrag zu beenden, ohne eine Entschädigung zu zahlen sehe ich hier eben kein Problem.
     
    #13
    Koyote, 7 Juni 2008
  14. deBergerac
    deBergerac (30)
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    Okay, für den Fall das das BBiG nicht auf den Vertrag anwendbar ist gilt die Nichtigkeit zumindest aufgrund dieses Gesetzes nicht.

    Übrigens ist mir jetzt nicht ganz klar was du mit "dualer Ausbildung" meinst, ich tippe aber du spielst auf solche Dinge wie Berufsakademien an?

    Ansonsten der Anwendungsbereich des BBiG ist die Berufsbildung, die nicht an berufsbildenden Schulen durchgeführt werden die den Schulgesetzen der Länder unterstehen (im wesentlichen meint das die rein schulisch erlernbaren Berufe, was mir aber hier nicht der Fall zu sein scheint, denn sie hat ja einen Ausbildungsbetrieb), nicht an Hochschulen nach dem HRG und den LHGs (also vermutlich das was du mit dualer Ausbildung meinst, Studium durch ein Unternehmen finanziert), nicht im öffentlichen Dienst (davon war ja keine Rede) und nicht auf Kauffahrteischiffen (davon auch nicht) durchgeführt wird. Allerdings spricht das alles in meinen Augen eher für als gegen die Anwendbarkeit des Berufsbildungsgesetzes.

    Falls es sich allerdings nicht mehr um eine Berufsausbildung sondern um eine vom Unternehmen finanzierte Weiterbildungsmaßnahme (Aufstiegsfortbildung) handelt, ist es wieder eine andere Situation. Aber das wurde aus dem Kontext nicht ersichtlich.


    Ergänzung: Die Seite der Arbeitsagentur legt zumindest nahe, dass das BBiG anzuwenden ist.

    http://berufenet.arbeitsagentur.de/berufe/start?dest=profession&prof-id=13622
    (>Rechtliche Regelungen )
     
    #14
    deBergerac, 7 Juni 2008
  15. starlight.fire
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    Single
    So, danke erstmal für eure zahlreichen Antworten.

    Ich habe einen ganz normalen Ausbildungsvertrag, der meine Arbeitszeiten, den Urlaub und alles weitere regelt. Darin ist von Ausbildungsvergütung die Rede und nicht von Aufwandsentschädigung. Es handelt sich also schon um eine ganz normale duale Ausbildung und kein duales Studium. Und wie gesagt, eigentlich ist es ja auch "nur" ne Industriekauffrau mit ein paar Zusatzqualifikationen im Bereich Fremdsprachen. Und ich habe halt zusätzlich zu meinem Ausbildungsvertrag noch den anderen Wisch unterschrieben, auf dem steht aber nicht mehr, als ich oben bereits geschrieben habe.

    Ja klar, natürlich könnte ich in der heutigen Arbeitswelt froh sein, dass ich jetzt erst einmal für 3 Jahre nach meiner Ausbildung einen sicheren Job habe. In jeder anderen Firma würde ich das auch, aber in dieser? Nein. Da läuft so viel falsch... Ich will das jetzt nicht genauer erklären, für mich persönlich ist es nur einfach so, dass ich in dieser Firma nicht länger arbeiten will. Notfalls, wenn es gar nicht anders geht und wenn ich gar nichts anderes finde, werd ichs wohl trotzdem tun. Mich interessiert es nur momentan einfach, ob ich aus diesem Vertrag rauskomme oder nicht.
     
    #15
    starlight.fire, 7 Juni 2008
  16. Daucus-Zentrus
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    Off-Topic:
    Faszinierende Rechtsauffassung.
     
    #16
    Daucus-Zentrus, 8 Juni 2008
  17. brainforce
    brainforce (33)
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    #17
    brainforce, 8 Juni 2008

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