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Religiöse Zeichen

Dieses Thema im Forum "Off-Topic-Location" wurde erstellt von Reliant, 18 Oktober 2005.

  1. Reliant
    Reliant (35)
    Sehr bekannt hier
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    vergeben und glücklich
    Also wir hatten gesten eine diskussion zum thema religiöse zeichen, also schleier kreuze und so weiter.

    und ich bin eigendlich für ein stricktes verbot aller religiösen zeichen in der öffentlichkeit, weil ich finde das Religion etwas persönliches ist, was man nicht in die öffentlichkeit tragen muss.

    Ich finde das die verschleierung von frauen nicht in ein aufgeklärtes liberales europa passt, und das es reicht wenn die gefahr besteht dass eine frau dazu gezwungen wird um ein verbot einzuführen.

    Nebenher denke ich das religiöse symbole keine gemeinschaft und integration fördert sondern das sie trennen und kontroversen verursachen.

    was meint ihr?
     
    #1
    Reliant, 18 Oktober 2005
  2. simon1986
    simon1986 (30)
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    Verlobt
    Also ich bin in dieser Frage total uneinig mit mir selber. Das Ganze ist sowas von kompliziert! :ratlos:

    Es ist leicht zu sagen: Die Religion darf im Rahmen der Gesetze ausgelebt werden...
    Dann hat ein Tschador sogut Platz in der Öffentlichkeit wie ein Mini. Aber weiss ich ob die Frauen den Schleier freiwillig tragen?

    Religion wir oft missbraucht um Menschen zu beherrschen und unterdrücken, in einem Getto abzusondern, in dem andere Regeln gelten (z.B. der Vorrang der Männer, perverse Rituale usw.).

    Aber wo liegt die Grenze? Darf ich mich desswegen auf dem 10 m Brett nicht mehr bekreuzigen? und müssen die Kirchtürme alle abgebrochen werden (ausser wenn zufällig eine Mobilfunk-antenne drin ist)?
     
    #2
    simon1986, 18 Oktober 2005
  3. Reliant
    Reliant (35)
    Sehr bekannt hier Themenstarter
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    vergeben und glücklich
    nun eine kirche eine synagoge oder eine moshe muss ja nit abgerissen werden nur weil man religiöse symbole nicht in die öffentlichkeit trägt. so lebt die geistliche welt neben der weltlichen, aber es sind grenzen gesetzt, wo die weltliche macht beginnt und wo die geistliche.

    wie gesagt wird eine frau gezwungen reicht mir das es zu verbieten, denn das recht des einen wiegt gleich dem von vielen.

    nun das sich bekreuzigen ist ja etwas anderes als ein kreuz mit sich zu tragen, den es betrifft ja die persönliche religion, das kreuz an der kette ist aber reine PR. wieso braucht man ein kreuz wenn man religion im herzen trägt
     
    #3
    Reliant, 18 Oktober 2005
  4. Stereo
    Verbringt hier viel Zeit
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    Single
    vielleicht weil es dem träger als symbol seines glaubens dient und ihm evtl. stärke und glauben vermittelt. gerade der katholische glauben hat ja ne menge für symbole übrig.

    ich jedenfalls kann mich nicht für ein verbot religiöser symbole aussprechen, denn wenn man das kopftuch verbieten würde, müsste man bei christlichen symbolen wie dem kreuz an der kette auch konsequent sein. und wo kommen wir den hin, wenn ich nicht mal mehr ne kette mit nem kreuz tragen darf??? (es sei denn evtl. versteckt unter shirt und pulli).
     
    #4
    Stereo, 18 Oktober 2005
  5. büsi
    büsi (27)
    Verbringt hier viel Zeit
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    vergeben und glücklich
    solange die "religiösen zeichen" freiwillig getragen werden, sehe ich da kein problem. und wenn man das kopftuchtragen verbieten würde, müsste man das tragen einer kette mit kreuz dran auch verbieten...
    natürlich ist religion etwas persöhnliches, aber warum sollte man seinen glauben nicht zeigen dürfen?!
     
    #5
    büsi, 18 Oktober 2005
  6. Sternschnuppe_x
    Benutzer gesperrt
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    Single
    Viele wissen nicht, daß selbst in der Türkei das Tragen von Kopftüchern in der Schule bzw. generell in staatlichen Einrichtungen/Behörden verboten ist...

    Das heißt: Weder Lehrerinnen, noch Schülerinnen dürfen mit Kopftuch zur Schule kommen, genauso wenig wie Studentinnen in die Uni oder öffentliche Bedienstete.

    Wollte das nur mal so anmerken...
     
    #6
    Sternschnuppe_x, 18 Oktober 2005
  7. Reliant
    Reliant (35)
    Sehr bekannt hier Themenstarter
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    vergeben und glücklich
    ja, auch keine kreuze usw zumindest an ämtern oder in schulen oder an der uni.

    was man unter der kleidung trägt ist ja im prinzip wurscht aber man muss ja seine religion nicht zur schau stellen.

    und wegen dem kopftuch nochmal, wenn eine frau dazu gezwungen wird rechtfertigt das, es generell zu verbieten, und wenns nur darum geht eine zu schützen.
     
    #7
    Reliant, 18 Oktober 2005
  8. nickthequick
    Verbringt hier viel Zeit
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    Single
    Und wenn eine Frau in der Ehe misshandelt wird, rechtfertigt das dann auch das Verbot jedweder Ehe?
    Und wenn ein Auto ein kleines Kind überfährt, rechtfertigt das ein Verbot jeglichen Verkehrs?

    Weißt du eigentlich was es bedeutet, einer streng gläubigen Muslimen das tragen von Kopftüchern zu verbieten? Warum glaubst du, dass dein Zwang anderen vorzuschreiben, wie sie sich zu benehmen, anzuziehen haben etc. besser für die Menschheit ist, als ein möglicher Zwang von einer muslimen Familie, die ihre Tochter/Ehefrau dazu nötigt ein Kopftuch zu tragen?
     
    #8
    nickthequick, 18 Oktober 2005
  9. Reliant
    Reliant (35)
    Sehr bekannt hier Themenstarter
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    vergeben und glücklich
    die rechte des individuums wiegen stärker als die einer religion. wenns jamand für seine religion braucht bitte, aber nicht an schulen, nicht an ämtern, nicht an unis und nicht in firmen die objektiv sein sollen. Religion ist nicht objektiv, und solange jede den anspruch hat die einzig richtige zu sein, ists nunmal so das es am besten ist alle einheitlich zu verbieten, das keine bevorzugt und keine benachteiligt wird.

    Nun die ehe kann man scheiden, den verkehr regulieren. religion bedeutet auch zwang unter dem deckmantel einer grundfreiheit.

    ausserdem hat es in europa verdammt viele kriege gegeben um endlich die allmacht der kirche zu brechen, und so soll es bleiben. ausserdem ist der islam die am meisten misbrauchteste religion die es zur zeit gibt. und das kopftuch ist mit ein zeichen der unterdrückung, die in europa keinen platz haben darf. ansonsten kannst du gleich alle rechte einschrenken, denn was sind werte wenn man nicht dafür eintritt und sie schützt
     
    #9
    Reliant, 18 Oktober 2005
  10. re_invi
    Gast
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    threadstarter: da geb ich dir mal wirklich recht.

    ich find sowieso, dass die westliche welt längst begriffen haben sollte, dass das ganze schwachsinn ist, aber okay, es gibt eben immer ein paar irrationalisten und spiritisten ^^ (jaja zerfetzt mich muahahahahaha)

    inv_
     
    #10
    re_invi, 18 Oktober 2005
  11. Trogdor
    Trogdor (40)
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    Darf dann meine Großtante wenn sie in der Sonne auf dem Acker arbeitet, wie es auf dem Land durchaus üblich ist, auch kein Kopftuch tragen? Oder gilt das nur für Musliminnen?

    Mein Meinung ist, dass es den Staat nichts angeht, wie sich Leute kleiden, religiös oder nicht. Wo kommen wir denn dahin, wenn der Staat uns vorschreibt, wie wir aussehen sollen. Zuerst sind es die Kopftücher, und als nächstes sind dann meine langen Haare fällig.
    Da bin ich doch im Zweifel für das Prinzip Freiheit.

    und wie sieht es mit den Rechten des Individuums auf Religionsausübung, Meinungsäußerung, persönlciher Entfaltung aus, die Du gerade abschaffen willst?
     
    #11
    Trogdor, 18 Oktober 2005
  12. nickthequick
    Verbringt hier viel Zeit
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    Single
    Und durch das Verbieten von religiösen Zeichen werden die Rechte des Individuums nicht eingeschränkt?
    Warum sollte ich mir in meiner Lebensgestaltung von irgendwelchen säkularen Fundamentalisen vorschreiben lassen, ob ich mit einer Kippa, einem Kopftuch oder einem Kreuz durch die Gegend laufe?
    Wo bitte sehr ist der Unterschied, ob mir ein religiöser oder säkularer Fundamentalist vorschreibt, was ich zu machen habe? Einer nicht besser als der Andere.
    Verteidigung von liberalen Werten, indem man ein öffentlich gleichgerichtetes Denken, Benehmen, etc., welches sich an „rationellen“ Maßstäben orientiert, den Leuten aufoktroyiert? Hier zeigt sich einmal wieder die Dialektik der Aufklärung, die zu nichts anderem führt als zu „rationellem“ Faschismus, Stalinismus, etc.

    Du vernachlässigst, dass die säkular-wissenschaftliche Ideologie nicht verboten wird. Verbieten wir alle außer einer und sagen dann noch, wir haben alle verboten. Schöner Trick.
    Außerdem ging es nicht primär um öffentliche Institutionen, sondern um das generelle Verbot religiöse Zeichen in der Öffentlichkeit zu tragen.

    Und ein Kopftuch kann man ebenso ablegen und sich von seiner Familie lossagen, wie man eine Ehe scheiden oder den Verkehr regulieren kann.

    Du vermischt völlig unzulässig, Kirche und Religion.

    Und weil ein paar Vollidioten die Religion missbrauchen, verbieten wir sie allen anderen und schränken diese Menschen in ihrer Lebensgestaltung ein?

    Bloß weil in deiner subjektiven Wahrnehmung das Kopftuch ein Zeichen für Unterdrückung ist, kannst du das doch nicht auf alle Menschen, die hier leben, übertragen und daraus dann auch noch irgendwelche Lebensregeln für gläubige Muslime ableiten.
    Ja aber du willst doch gerade die Rechte eines gläubigen Menschen beschränken. Mit welcher Begründung eigentlich?

    Wird dir die Antinomie, die du da vertrittst eigentlich gar nicht bewusst? Du verteidigst eigentlich liberale Grundwerte, indem du sie einschränkst. Ob ich von religiösen oder von säkularen Fundamentalisten in meiner persönlichen Freiheit beschränkt werde, spielt da eigentlich kein Unterschied. Um es mit Joschka Fischer zu sagen: "Diese Form von Dialektik, kann selbst ich nicht nachvollziehen, obwohl ich von Dialektik einiges verstehe."

    Jürgen Habermas der praeceptor germaniae dazu: „Für den religiös unmusikalischen Bürger bedeutet das die keineswegs triviale Aufforderung, das Verhältnis von Glauben und Wissen aus der Perspektive des Weltwissens selbstkritisch zu bestimmen. Die Erwartung einer fortdauernden Nicht-Übereinstimmung von Glauben und Wissen verdient nämlich nur das Prädikat „vernünftig“, wenn religiöse Überzeugungen aus der Sicht des säkularen Wissens ein epistemischer Status zugestanden wird, der nicht schlechthin irrational ist. In der politischen Öffentlichkeit genießen deshalb naturalistische Weltbilder, die sich einer spekulativen Verarbeitung wissenschaftlicher Informationen verdanken und für das ethische Selbstverständnis der Bürger relevant sind, keineswegs prima facie Vorrang vor konkurrierenden weltanschaulichen oder religiösen Auffassungen.
    Die weltanschauliche Neutralität der Staatsgewalt, die gleiche ethischen Freiheiten für jeden Bürger garantieren, ist unvereinbar mit der politischen Verallgemeinerung einer säkularisitischen Weltsicht. Säkularisierte Bürger dürfen, soweit sie in ihrer Rolle als Staatsbürger auftreten, weder religiösen Weltbildern grundsätzlich ein Wahrheitspotential absprechen, noch den gläubigen Mitbürgern das Recht abstreiten, in religiöser Sprache Beiträge zu öffentlichen Diskussionen zu machen.“

    Vielleicht solltest du mal darüber reflektieren, um somit deine Intoleranz zu überwinden.
     
    #12
    nickthequick, 18 Oktober 2005
  13. spacko
    spacko (41)
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    vergeben und glücklich
    Moin,

    in Zukunft wird also Priestern verboten ein Cholar zu tragen?
    Glaubensgemeinschaften dürfen nicht mehr ihre Ordentracht tragen?

    Warum vebieten wir dann nicht auch die Kluft der Zünfte (Zimmermanns-kluft o.ä)?

    Ich gebe zu das geht am ursprünglich gemeinten Problem vorbei, aber ich frage mich wenn wir anfangen Dinge zu verbieten...

    ...wo hören wir wieder auf? (müssen wir dann nicht auch den Markenwahn verbieten? In den USA wirst du evtl. erschossen wenn du am falschen Platz die falschen Farben trägst)

    Nur mal so am Rande.

    PS: Ehe /verlobungs -ringe sind in Zukunft übrigends auch Verboten!
     
    #13
    spacko, 18 Oktober 2005
  14. birdie
    birdie (33)
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    vergeben und glücklich
    Es hat Kriege unter dem Deckmantel der Kirche gegeben, um die eigene Religion zu verbreiten, und das nicht nur in Europa sondern überall auf der Welt. Ich glaube du verwechselst ein paar entscheidende Dinge....
     
    #14
    birdie, 18 Oktober 2005
  15. Reliant
    Reliant (35)
    Sehr bekannt hier Themenstarter
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    vergeben und glücklich
    die trennung von kirche und staat ist sozimlich das wichtigste was wir erreicht haben. gut dann beschneiden wir die freiheit der religionen nicht, dürfen dann auch weiterhin im namen gottes beschneidungen an frauen stattfinden? dürfen vergewaltigte frauen gesteinigt werden? Dürfen Frauen auf der straße von nun an niemanden mehr in die augen sehen? ist alles richtig was im namen der religion geschiet, oder geschah?

    Und da Europa größtenteils christlich ist, ist es dann ok wenn auch muslime auf die bibel und aufs kreuz schwören, unter dem kreuz unterrichtet werden und mit dem kreuz beurteilt werden?

    säkularisation mit religion zu vergleichen ist schwachsinnig nebenher bemerkt das eine ist ein politisches system das andere eine geschlossene gemeinschaft.

    ich beschneide das recht auf religion im öffentlichen bereich, da wo es nicht mehr einen sondern eine gemeinschaft betrifft. das kopftuch steht für unterdrückung. wie man das erklärt ist mir scheiß egal. der punkt ist was einen unterschied zu einer ehe oder zum straßenverkehr macht. wenn man getauft wird ist man in einer religion, man hat nicht die wahl beizutreten sondern man wird gezwungen. und austreten ist leicht wenn man dann auch die gesamte gemeinschaft verliert, und alleine dasteht.

    und ja religionsfreiheit ist eine grundfreiheit die an sich wichtig ist, aber es gibt kirchen es gibt genug raum wo man religiosität ausleben kann. man muss es nicht in religionsfreien einrichtungen tun.

    ja sicher gab es kriege die wegen der religion geführt wurden, deswegen hat sich ja auch die politik immer weiter von der kirche entfernt. darum gehts ja schlussendlich. menschen müssen für sich selbst denken und sich nicht von einer religion einem alten buch und ein paar steifen männern alles vorprädigen lassen.

    an und für sich sind doch die religiösen schriften sehr einfach und intelligent, aber schau dir an was menschen daraus gemacht haben, was für perversionen. in der christlichen religion, kreuzzüge, inquisition und so weiter.
    und die symbolik ist die der kirche nicht der religion.
     
    #15
    Reliant, 18 Oktober 2005
  16. Trogdor
    Trogdor (40)
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    nicht angegeben
    Junge, nimm deine Pillen und komm auf den Teppich zurück. Es geht nicht darum, dass Religionen das Recht haben sollen über andere zu bestimmen, sondern darum dass Individuen das Recht haben sollen selbstbestimmt zu entscheidend, wie sie in der Öffentlichkeit aussehen. Hier geht es um das Recht des Individuums, nicht um Organisationen.
     
    #16
    Trogdor, 18 Oktober 2005
  17. Reliant
    Reliant (35)
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    vergeben und glücklich
    individuen die der doktrin einiger organisationen folgen
     
    #17
    Reliant, 18 Oktober 2005
  18. birdie
    birdie (33)
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    vergeben und glücklich
    Ich finde ein Kreuz zB einfach schön als modisches Accessoire... ich trag einen Kreuzanhänger nicht weil ich die Kirche so toll finde, sondern weil es mir gefällt und weil ich es von meiner Uroma geerbt hab und so an sie denk.... Oft verbindet man mit ursprünglich religiösen Symbolen einfach etwas ganz anderes....
    Und ehrlich gesagt, ich finde Kreuze und Schleier und Kopftuch und was weiß ich nicht schlimm, solange es freiwillig getragen wird. Wir haben in der Schule mal über die weibliche Genitalbeschneidung geredet, haben nen Film angeschaut, und ein Mädchen aus Kanada, das selbst beschnitten ist, also den Schmerz und alles mitgemacht hat, das aber selbst sagt, sie will ihre Tochter auch mal beschneiden lassen.... Klar kann man sagen, dass der moralische Druck so stark ist... aber alles hat seine Kehrseiten, und nicht alles, was wir so verteufeln, wird von den Betroffenen selbst als dermaßen schlimm empfunden...

    Ich glaube selbst nicht an die Kirche, bin aber sehr wohl gläubig. Mir würde nie im Leben einfallen, irgend jemandem zu verbieten, seinen Glauben (egal ob individuell oder einfach "nachgebetet") auszuüben bzw. religiöse Zeichen zu tragen....

    EDIT: manche Menschen fühlen sich wohl dabei, mit der Masse mitzulaufen und nicht selbst darüber zu reflektieren, ob das was sie gerade tun noch zeit- und sinngemäß ist... ich finde das ist das Recht eines jeden...
    Du feierst doch sicherlich auch Weihnachten, obwohl es doch ein von der Kirche stammendes Fest ist...
     
    #18
    birdie, 18 Oktober 2005
  19. Reliant
    Reliant (35)
    Sehr bekannt hier Themenstarter
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    vergeben und glücklich
    es geht nicht darum religion oder glauben zu verbieten, dafür gibt es orte, sondern darum die werte der trennung von kirche und staat und die rechte des einzelnen zu schützen.

    diesen schutz kann ich nicht mehr gewährleisten wenn ich zulasse das die kirche dort einfluss gewinnt wo das einflussgebiet des staates ist, und das ist öffentlicher raum

    edit ich feiere im privaten raum, und übe religiosität im privaten aus.
     
    #19
    Reliant, 18 Oktober 2005
  20. birdie
    birdie (33)
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    vergeben und glücklich
    du weißt aber schon dass das die persönliche freiheit eines jeden einzelnen ist?! zu verbieten was man in der öffentlichkeit machen/tragen darf und was nicht erinnert mich stark an eine zeit, die wir hoffentlich hinter uns haben und die nie wieder kommt...

    bzw. so ist ja auch die stilrichtung biedermeier entstanden, wegen polizeistaat von metternich und so... willst du sowas wirklich wieder haben?!
     
    #20
    birdie, 18 Oktober 2005

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