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spartaner waren homosexuell

Dieses Thema im Forum "Off-Topic-Location" wurde erstellt von loser123, 31 Juli 2008.

  1. loser123
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    hallo, alle zusammen!
    ich hab da mal ne frage an euch, vor kurzem haben wir in geschichte die spartaner durchgenommen, und hat uns erzählt , das die krieger auschliessich sex mit männern hatten, bis auf die nacht, in der die frauen ihren eisprung hatten. dann wurden diese als männer verkleidet, und somit wurde für nachwuchs gesorgt.
    das hätte ja zu bedeuten das alle menschen theoretisch schwul sein könnten, wenn sie mit homosexuellen aufwachsen würden!
    is das richtig?? natürlich hat das jetzt nichts zu tun, mit zwei gleichgeschlechtlichen eltern, ich meine wenn der großteil schwulwäre und das in der gesellschaft normal wäre.
    stimmt das jetzt oder nicht was meint ihr dazu???
    lg
     
    #1
    loser123, 31 Juli 2008
  2. Piratin
    Piratin (38)
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    nein, das haben sich zum größten Teil die Geschichtsschreiber der (mit Sparta verfeindeten) Athener ausgedacht, und da sind jede Menge philosophische Imperative drin. Man weiß sehr wenig über Sparta, es gibt kaum Quellen, aber man geht heutzutage davon aus, dass verheiratete Spartaner ein ganz normales Familienleben hatten (Spartaner warten so ne Art aristokratische Großgrundbesitzer). Was den Athenern (bei denen die männliche Liebe - philosophisch gesehen - mehr galt als die Liebe zwischen Mann und Frau, da Frauen einen extrem niedrigen Status in der Gesellschaft hatten; das hielt die Athener übrigens nicht davon ab, kräftig über wirkliche Homosexuelle zu lästern) sauer aufstieß, war zum einen die Erziehung der Spartaner, die vom 7. bis zum 30sten Lebensjahr in gleichgeschlechtlichen Altersgruppen großgezogen wurden, um sie optimal auf den Krieg vorzubereiten und dass die Spartanerinnen berühmt für ihre körperliche Ertüchtigung (duie Mädchen mussten genauso viel Sport machen wie die Jungs) und ihre wirtschaftliche Selbstständigkeit waren. Das ist auch logisch: ein großer Landbesitz führt sich nicht von allein und die Frauen bewegten sich relativ frei, im Gegensatz zu den Athenerinnen aus der Oberschicht, die praktisch ihr ganzes Leben lang im Haus bleiben mussten. Das fanden die Athener (von denen übrigens auch nicht allzu viele nach Sparta kamen, das sich extrem gegen die Außenwelt abschottete) komisch und bauschten Hörensagengeschichten etxc. gewaltig auf und erfanden noch einen Haufen dazu. Das System der Spartaner, jedem Halbwüchsigen einen älteren Krieger als so eine Art "Big Brother" zuzuordnen, der sie unter seine Fittiche nahm, ihnen alles mögliche vom Kriegshandwerk beibrachte und in der Schlacht ein Auge auf sie hatte, wurde von den fiesen Athenern gleich in eine "Die poppen doch bestimmt" Geschichte umgemünzt. ;-)

    Man hat sich in der Antike gern gegensdeitig in die Pfanne gehauen - genau wie heute, und wenn in 3000 Jahren Forscher einen Bericht darüber finden, dass in Deutschland nur Nazis gewohnt haben und alle Leute ständig gekokst haben, sollten sie damit auch vorsichtig umgehen. ;-)
     
    #2
    Piratin, 31 Juli 2008
  3. snoopy_sp
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    Was hat den jetzt der gleichgeschlechtliche Sex der Spartaner mit den heutigen Normen in der Gesellschaft zu tun? Du kannst nicht von dem Sex der Spartaner her darauf schließen, dass es möglich ist, dass heute alle schwul wären!

    Ich glaube auch es ist falsch zu sagen "Die Spartaner waren alle schwul", bzw. ihnen diese Mutmaßung aufzudrücken! Dass die Krieger gg-Sex hatten, ist wohl eher darauf zurück zu führen, dass die Krieger beispielsweise auch gemeinsam in den Krieg ziehen und da keine Frauen sind (bis auf die feindlichen), mit denen man Verkehr haben kann. Deshalb taten sies untereinander zur Erleichterung. Vielleicht mussten dementsprechend die Frauen verkleidet werden um in die heimischen Kasernen zu gelangen, weil sie sonst keinen Zutritt hatten und diese Unternehmung TÄGLICH zu gefährlich gewesen wäre. Deshalb wurde statt täglich die Zeit um den Eisprung genutzt, denn weniger Versuche, einzudringen ergibt auch weniger Gefahr, erwischt zu werden.

    Kann aber natürlch auch sein, dass ich dich falsch verstanden habe und die Männer zu Hause gewohnt haben und sich die Frauen quasi als Rollenspiel verkleidet haben.
    Dennoch kann man dann nicht davon ausgehen, dass ein Kind damals von 2 Männern aufgezogen wurde. Das Kind wird wohl bei seiner Mutter geblieben sein; so wie heute auch. Zu einem sehr sehr sehr großen Anteil ist ja empirisch erwiesen, dass die Bindung zur Mutter grßer is als zum Vater (schon alleine wegen der ersten Wochen nach der Geburt, in der die Mutter sitllt usw)
     
    #3
    snoopy_sp, 31 Juli 2008
  4. many--
    many-- (32)
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    Zu den Spartanern hat Piratin die notwendigen Ermahnungen bezüglich historisch fundierter Quellenkritik gegeben. Ich fasse es nochmal zusammen: man traue keiner Quelle, und erst recht keiner Quelleninterpretation, die man nicht selber nachgeprüft hat.
    Gerade die Spartaner sind ein historisches Thema, über das unfassbar viel Unsinn verbreitet wurde. Sie sind auch gewissermaßen die Russen der griechischen Antike, denn ihre Gegner, die Athener, haben die Medien- und Überlieferungshoheit, so dass wir die Spartaner eben fast nur aus Berichten ihrer Gegner kennen (ebenso wie eben das Bild von Sowjetrussland bei vielen Leuten nur von blöden amerikanischen Filmen geformt wurde).

    Was deine andere Frage angeht, möchte ich das mal ganz provokant umdrehen: ist es nicht so, dass in einer Gesellschaft, die Heterosexualität nicht nur zur Norm, sondern sogar unter Strafandrohung zur einzigen zulässigen Form der Sexualität erhoben hat, auch homosexuell veranlagte Menschen heiraten und Kinder kriegen, also heterosexuell leben?
     
    #4
    many--, 31 Juli 2008
  5. xoxo
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    Wikipedia über Spartiaten: Die Männer wurden regelrecht ermutigt, eine Ehe einzugehen und Kinder zu zeugen.

    Homosexualität erlangt man nicht durch Erziehung. Entweder man ist homosexuell oder nicht. Nur weil einem vorgelebt wird, dass alle schwul sind, heißt das nicht, dass auch tatsächlich alle schwul sind. Meinetwegen passen sich die Menschen an um nicht negativ aufzufallen, aber innerlich sieht das ganz anders aus.
     
    #5
    xoxo, 31 Juli 2008
  6. Süßejana
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    naja eigentlich richtig, allerdings ist das denn ne anerzogene homosexualität. aber heute wird halt immer behauptet das das normal wäre und sowas, dadurch wird die akzeptanz gesteigert und es gibt mehr leute die halt aus nem trend herraus ´homo sind
     
    #6
    Süßejana, 31 Juli 2008
  7. User 67771
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    Was soll denn bitte eine "anerzogene Homosexualität" sein?:ratlos:
    Wie xoxo schon sagte: Entweder ist man homosexuell oder man ist es eben nicht.
     
    #7
    User 67771, 31 Juli 2008
  8. OMS2
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    In der Militärmedizin scheint inzwischen ein "Georgier-Syndrom" bekannt zu sein.
    Zumindest gibt es nach dem, was man im Netz nachlesen kann, eine "Erkrankung" die recht häufig bei kaukasischen und/ oder südosteuropäischen Soldaten auftritt, die in kleinen Kontigenten zum Beispiel der Bw als Wachtruppen im Einsatz zugeteilt werden.
    Es handelt sich da meist um Staaten, die in Sachen Ausrüstung und Fähigkeiten nicht so ganz NATO-Standart haben und mit NATO_Ausrüstung dann Wache schieben dürfen.
    Besonders auffällig scheint eine gewisse Häufung beim Austausch der Kontingente zu sein, da die "neuen" sich in den ersten Tagen besonders mit Beschwerden beim Sitzen herumschlagen müssen.
     
    #8
    OMS2, 31 Juli 2008
  9. Papier
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    Sagt die Spartianerin zu ihrem Spartiaten: Piep Piep, Schatz es gibt jetzt Sex das Gerät sagt ich hätte meinen Eisprung :grin:

    Wie schon gesagt wurde, antike griechische Geschichtsschreiber neigen zu unglaublicher Übertreibung, man erinnere sich doch mal an dem Film 300. Wo von millionen Perser gegen 300 Spartaner und ein paar unterstützende Griechen geredet wurde, das wurde schlicht aus Herodots Überlieferung übernommen der von 5 millionen Persern spricht. Die ersten Heere die eine solche Dimension annahmen kamen erst 1914-1918 zum Vorschein. Und genauso sind andere Überlieferungen von antiken Geschichtsschreibern zu werten, meist überzogen, polemisch, ungemein tragisch und ungemein überspitzt heroisch.
     
    #9
    Papier, 31 Juli 2008
  10. Beelion
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    Off-Topic:
    DANKE piratin - nette ausführung
     
    #10
    Beelion, 31 Juli 2008
  11. RobotChicken
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    :anbeten_alt: Wow, das war ja ein informativer Faktenauswurf! Danke!
     
    #11
    RobotChicken, 31 Juli 2008
  12. Scheich Assis
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    Ohne ausführlich informativer Quelle glaub ich weder Piratin noch dem Threadstarter irgendeine dieser "netten geschichten".
     
    #12
    Scheich Assis, 1 August 2008
  13. Kassandra86
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    Ja, die Spartaner waren schon arme Kerle, wenn`s denn stimmt. Sind auch nicht umsonst "ausgestorben" worden.
     
    #13
    Kassandra86, 1 August 2008
  14. Papier
    Gast
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    Off-Topic:

    :kopf-wand :kopf-wand
     
    #14
    Papier, 1 August 2008
  15. Piratin
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    Meine Magisterklausur in Alter Geschichte war über Sparta. *ggggggg*

    Aber als ich meinem Freund nach dem Film "300" einen lehrreichen Vortrag halten wollte, haben wir uns ziemlich gezankt. *lach
    *
     
    #15
    Piratin, 1 August 2008
  16. many--
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    Keine Quelle, aber informative Sekundärliteratur zum Thema: Dinzelsbacher, Europäische Mentalitätsgeschichte, Abteilung Liebe/Sexualität - Antike.

    Quellen zur Geschichte Spartas sind, wie oben schon erwähnt, rar. Der Athener Thukydides hat beispielsweise über den Peloponnesischen Krieg ein gleichnamiges Werk verfasst; auch bei den anderen üblichen Verdächtigen, also "Historikern" wie Herodot und dem später schreibenden Plutarch findet sich etwas, Philosophen wie Aristoteles und Platon beziehen sich in Teilen auf Sparta. Interessant ist besonders Xenophon, der ein Werk über Sparta selbst verfasst hat (ähhh... Die Verfassung der Lakedaimonier, oder so).
    Das Problem hierbei ist immer, wie schon von Piratin ausgeführt, dass vormoderne Geschichtsschreibung, selbst wenn sie wie Thukydides unter einem selbstgewählten "Wahrheitspostulat" steht (Prä-Ranke, natürlich), meistens eher didaktischer oder philosopischer als strikt historiographischer Natur ist. - Wenn also ein Xenophon positiv über Sparta schreibt, dann will er damit seinen Mit-Athenern etwas über ihr in seinen Augen verkommenes Staatswesen sagen (was natürlich Einfluss auf den Wahrheitsgehalt seiner Darstellung hat, schließlich will er ja praktisch ein Negativbild seiner Umgebung malen, kein möglichst genaues Bild von Sparta).

    "Ausführliche informative (Primär)Quellen" sind also ein Problem. Ich würde tatsächlich hier eher zur Lektüre guter Forschungswerke raten, die sich von den gängigen Klischees verabschieden und versuchen, aus dem vorhandenen Quellenmaterial ein rundes Gesamtbild herauszulesen. Dinzelsbachers Mentalitätsgeschichte ist zwar nicht mehr der allerneuste Stand, aber für das Thema hier steht schon was drin.
     
    #16
    many--, 1 August 2008
  17. Piratin
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    Hier sind 2 ganz gute neuere Sachen, ich find leider meine komplette Literaturliste von damals nicht mehr:


    Stibbe, Conrad
    Das andere Sparta
    Mainz 1996


    Dreher, Martin
    Sparta und Athen
    Frankfurt 2007

    Xenophon und Thukydides als Originalquellen sind ja wie many schon erwähnte, mit allergrößter Vorsicht zu genießen.
     
    #17
    Piratin, 1 August 2008
  18. Papier
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    Erinnert mich an Mario Barth :tongue: Bei 300 interessiert uns nur: Schlitz, wumm, klatsch, Schlitz, "DAS IST SPARTAAAA".:grin:
     
    #18
    Papier, 1 August 2008
  19. unbekannte
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    von der thematik her könnte man sich ja jetzt an athener aufhalten anstatt an spartaner da diese ja zb lustknaben hielten

    ich denke das homosexualität in einer gesellschaft als modeerscheinung möglich ist

    siehe athen

    gab auch ne tolle southpark folge drüber die nicht ganz so weit ging =D thema metrosexuell
     
    #19
    unbekannte, 1 August 2008
  20. many--
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    Ich würde es nicht "Modeerscheinung" nennen. Es ist sicherlich so, dass (ich bin kein Ethnologe, klar..) wohl alle menschlichen Gesellschaften letztendlich Heterosexualität als Normgrundlage von Beziehungen setzen, aber es kann wohl durchaus möglich sein, dass Homosexualität als (relativ) untabuisierte alternative Form des Zusammenlebens akzeptiert wird.
    Das ist dann keine "Modeerscheinung", sondern halt Akzeptanz, im Gegensatz zu dem, was in der westlichen Welt praktiziert wurde und wird.
    War im attischen Griechenland so übrigens auch nicht der Fall. Die "Ephebenliebe" war nur unter recht strengen Auflagen in Ordnung.

    Aber um ehrlich zu sein, kenne ich mich mit der Geschichte der Homosexualität(en) nicht so überragend gut aus. Da müsste man mal Ulrich Nonn und co. lesen. Aber bei Dinzelsbacher (s.o.) steht auch einiges dazu.
     
    #20
    many--, 1 August 2008

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