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Swingerclubs und (monogame) Partnerschaften

Dieses Thema im Forum "Stellungstipps, Sex & Co." wurde erstellt von Lenwe, 27 Juni 2009.

  1. Lenwe
    Lenwe (33)
    Verbringt hier viel Zeit
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    vergeben und glücklich
    Hallo Leute ich wende mich heute mit einer sehr privaten Frage an euch:
    Meine Freundin würde mal gerne in einen Swingerclub gehen und so völlig abgeneigt bin ich nicht, aber ein paar Dinge sind mir unklar.
    Eine Sache habe ich bereits klargestelt, ich bin nicht bereit sie mit irgendjemandem zu Teilen (bitte keine Diskusionen über die Bedetung des Wortes Teilen, es gilt gucken aber nicht anfassen) und sie sieht das bei mir genauso, wir wollen lediglich dahin um anderen beim Sex zuzusehen oder dabei beobachtet zu werden etc.
    Jedenfalls befürchte ich nun dass wen wir da wären sie den ganzen Abend angegeiert wird was mich enorm abtörnt (plus die Angst davor dass sie es sich plötzlich anders überlegt und doch Lust auf jemand anders bekommt). Ich fände es nicht sonderlich erregend nur damit beschäftigt zu sein meine Freundin zu bewachen (was der Beziehung insgesamt sogar schaden könnte), andererseits hab ich dann aber auch die Befürchtung dass ich da irgendwie fehl am Platz rüberkomme wenn ich nicht kunterbunt rumbumse ums mal so auszudrücken...
    Wie sehen eure Erfahrungen in dieser Hinsicht aus? Habt ihr euch schonmal, falls ihr in Swingerclubs wart ähnlich gefühlt? Was Überwiegt dann? Schwemmt einen die Lust und das Angebot hinweg, oder ist zu zweit in einen solchen Club zu gehen, OHNE den Partner teilen zu wollen eine normale und vor allem realistische und durchhaltbare Sache? Und vor allem auch, wenn ihr solche Erfahrungen hattet, wie war es danach, habt ihr euch geärgert dass ihr nicht mit irgendwem anders auch mal..... konntet? Ich habe irgendwie das Gefühl dass genau so eine Erfahrung "den Keim des Betrügens" säen würde, wenn ihr meine Bildersprache versteht...

    Vielen Dank für eure Antworten
    LG
    Lenwe
     
    #1
    Lenwe, 27 Juni 2009
  2. irgendeinTYP
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    Moin

    War noch nicht in einem Club.. Beschäftige mich aber z.Z mit dem Thema..

    Es gibt sogenannte Swinger-Paten die Neulinge langsam herranführen.
    Laut vielen Erfahrungsberichten sind die Leute in einem Club kommunikativ aber nicht aufdringlich.

    Desweiteren gibs Swinger-Club Abende speziell für junge Leute.

    Die light Variante wäre: Wenn ihr euch einfach ein zweites Pärchen sucht,die gleiches Interesse haben und ihr einfach mal eine Privat Party in vertrauter Umgebung macht.
     
    #2
    irgendeinTYP, 27 Juni 2009
  3. Lenwe
    Lenwe (33)
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    vergeben und glücklich
    hm...danke für den link... "langsam heranführen" hört sich nur leider irgendwie an wie "sich langsam an den Gedanken gewöhnen doch den Partner zu teilen"
    Aber wahrscheinlich meintest du das gar nicht so...
     
    #3
    Lenwe, 27 Juni 2009
  4. diskuswerfer85
    Sehr bekannt hier
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    in einer Beziehung
    Fassen wir zusammen:
    1. Du willst nicht angegafft werden

    2.Du hast angst das deine freundin was mit nem anderen macht oder du zumindest eifersüchtig wirst(was ja bekanntlich abtörnend wirkt).

    Denkst du wirklich das ein besuch im Swinger Club das richtige für dich ist?
    Du solltest das nur tun wenn es dich auch reizt und nicht nur ihr zuliebe.
     
    #4
    diskuswerfer85, 27 Juni 2009
  5. Lenwe
    Lenwe (33)
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    vergeben und glücklich
    Das mit angegafft hast du falsch verstanden...es geht uns gerade darum zu beobachten und beobachtet zu werden...nur teilen wollen wir BEIDE nicht.
    Mein thread richtete sich auch vor allem an leute die sich meine Lage versetzen können oder schon mit einer solchen oder ähnlichen Erfahrung hatten, nicht an diejenigen die versuchen mich doch noch zum Partnertausch zu überreden, selbst wenn ich das wollte will meine Freundin das ja auch nicht.
     
    #5
    Lenwe, 27 Juni 2009
  6. munich-lion
    Planet-Liebe ist Startseite
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    nicht angegeben

    Eines vorweg: Wenn du dich weiterhin mit diesen Gedankengängen herumplagst und sogar quälst, dann rate ich dir dringend ab, einen Swingerclub zu besuchen.
    Auch scheint mir dein Vertrauen zu deiner Partnerin nicht gerade gestärkt zu sein, wenn du Angst haben musst, dass sie eure vorher gesteckten Abmachungen im Club plötzlich bricht und Lust darauf bekommt, mit einem anderen Mann etwas anzufangen.
    Nur gefestigte Beziehungen haben Spaß am Besuch und "überstehen" diesen auch "unbeschadet".

    Ferner würde es nicht schaden, wenn ihr euch im Vorfeld etwas besser über solche Locations informiert (nette Betreiber führen einen auch gerne außerhalb der Geschäftszeiten herum und beantworten diverse Fragen/auch die Homepage kann hilfreich sein sowie Erfahrungsberichte in einschlägigen Foren und vor allem ist Club nicht gleich Club)...keiner muss Rudelbumsen (bei meinen 2 Besuchen kam so was gar nicht vor) und keiner wird zu irgendetwas gezwungen, schon gar nicht zu Partnertausch, denn das Motto lautet: ALLES KANN, NIX MUSS!
    Natürlich startet schon mal jemand eine Anfrage, insbesondere dann, wenn man sich ein bisschen umschaut, an der Bar was trinkt und mit jemand ins Gespräch kommt...gefällt der Vorschlag nicht, dann lehnt man höflich, aber durchaus bestimmt ab (halbherzige Sachen werden gleich bemerkt und dann kann es sein, dass nicht doch einer versucht, euch zu etwas überreden zu wollen) und der Fall hat sich erledigt.
    Keiner wird penetrant deine Freundin "angeiern", (aber anschauen sehr wohl und das muss auch erlaubt sein, sonst wirds lächerlich) angrabschen oder ungefragt andere Dinge tun, (es gibt ja auch neben Single-Einlass spezielle Pärchen-Abende/Tage) denn es existiert in dieser "Szene" durchaus eine (N)Etikette und dann auch noch eine Hausordnung, die strikt einzuhalten ist...wer sich daneben benimmt, der fliegt in hohem Bogen aus den Räumen.

    Bei einem erstem SC-Besuch habe ich mit meinem Partner gar nichts gemacht - außer ein wenig gegessen, getrunken, herumgeschlendert und gequatscht...(ja, auch das ist möglich...ich hatte freien Eintritt und es gab ein ziemlich leckeres Büffet und 2 Getränke gratis)
    Das war so vorher abgesprochen und keiner von uns beiden hätte das plötzlich im Club gebrochen.
    Beim zweiten Mal haben wir uns beim Sex zuschauen lassen (aber wir haben uns auch alleine vergnügt, denn das ist ebenfalls möglich. Wer hat schon zu Hause Whirlpool, Darkroom oder ein Spiegelzimmer?) und auch zugeschaut, aber keiner kam auf die Idee, plötzlich mit anderen Sex haben zu wollen.
    Mag sein, dass man plötzlich in der Euphorie und aufgrund der Geschehnisse/Umgebung Dinge tun möchte, die vorher nicht abgesprochen wurde, aber davor rate ich dringend ab.
    Lieber lässt man den Besuch "sacken" und bespricht sich anschließend neu.

    Ich bin auch nicht süchtig nach SC geworden (der letzte Besuch liegt jetzt schon gut 3 Jahre zurück) und vor allem tue ich eines nicht: Den Wunsch meines Sexpartners, der mich ebenfalls ungern "teilt", nicht zu respektieren und akzeptieren - selbst wenn ich ggf. eine andere Meinung darüber besitze.

    Vielleicht solltet ihr euch überlegen, ob für eure Vorstellungen vorerst nicht mal ein Pärchenkino oder Parkplatzsex in Frage kommen, denn euch sollte auch klar sein, dass der Durchschnittsbesucher eines SC nicht in eurer Altersklasse liegt, was für manche "Unwohlsein" auslösen könnte... (auch hier gibt es im Internet Tipps, wo man hingehen/fahren kann)

    Wünsche allzeit frohes Treiben!
     
    #6
    munich-lion, 27 Juni 2009
  7. zickzackbum
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    Klingt für mich wie waschen ohne nass zu werden.

    Also wenn man in einen Swingerclub geht, muss man MINDESTENS damit rechnen, angeschaut und beobachtet zu werden.

    Wenn du damit nicht klar kommst, dann schlag dir die Idee aus dem Kopf.
     
    #7
    zickzackbum, 27 Juni 2009
  8. Lenwe
    Lenwe (33)
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    vergeben und glücklich
    Es hilft mir nicht viel weiter wenn ihr alle nur auf dieser einen evtl. unglücklich gewählten Formulierung mit dem rumgeiern rumhackt aber nicht auf meine tatsächliche Frage eingeht, vor allem zumal ich bereits klargestellt habe, dass beobachten und beobachtet werden sowohl kein Problem für mich und uns darstellt als auch der eigentliche Grund ist warum wir das mal machen wollen.
     
    #8
    Lenwe, 27 Juni 2009
  9. munich-lion
    Planet-Liebe ist Startseite
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    nicht angegeben

    Wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hättest, dann wäre dir wohl aufgefallen, dass nahezu alle deine Fragen beantworten worden sind und noch mehr.
    Aber wenn man nicht möchte, dass auf einen "herumgehackt" wird, dann sollte darauf geachtet werden, dass "unglückliche" Formulierungen erst gar nicht stattfinden.

    Ich finde, du hast -wie so viele Menschen auch- einfach falsche Vorstellungen (und event. auch Vorurteile) was SCs betrifft.
    Und du musst dir auch "gefallen" lassen, wenn dir Leute von etwas abraten, wenn sie aufgrund deines Beitrages der Meinung sind/das Gefühl besitzen, dass du (noch) nicht wirklich dazu bereit bist oder es aufgrund deiner Haltung zu Problemen kommen könnte...
     
    #9
    munich-lion, 27 Juni 2009
  10. NikeGirl
    Verbringt hier viel Zeit
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    vergeben und glücklich
    Ich war mal mit meinem Ex im Swingerclub. Er war offener als ich, ich wollte nicht mit anderen schlafen und auch nicht, dass er es tut (bzw. wenn ich dann doch plötzlich Lust darauf bekommen hätte, hätten wir das kurz abgeklärt). Hat sich dann aber ohnehin von selbst ergeben, da niemand für unseren Geschmack passendes dabei war.
    Ich fand für mich dann aber den Sinn des Swingerclubs auch irgendwie verfehlt und würde deshalb nicht wieder hingehen. Okay, man hat Abwechslung, ne schöne Kulisse, tolle Orte, mal was neues. Aber irgendwie find ichs doch seltsam, wenn man sich da so einigelt und dann doch so für sich ist - so solls ja eigentlich nicht sein. Nur zu zweit rumpoppen kann man auch woanders, dafür brauchts keinen Swingerclub.

    Fazit:
    Nette Atmosphäre, schön, mal was neues erlebt zu haben, aber für meinen Teil doch eher nur für Leute geeignet, die auch wirklich swingen wollen und nicht für welche, die vor Eifersucht fast zerplatzen...
     
    #10
    NikeGirl, 27 Juni 2009
  11. So wie ich es verstanden habe, wollt ihr zusammen in einen Swingerclub gehen um eure(bzw deine) voyeuristische Neigungen auszuleben und euch steht nicht im Sinn, sexuelle Interkationen mit anderen Paaren bzw Personen auszuleben?

    Natürlich gibt es auch da Paare, welche nur dazu da sind und das sollte absolut kein Problem darstellen, wenn denn allen Parteien klar ist, auf was sie sich einlassen und was sie denn wollen, natürlich kann man auch Lust auf mehr kommen, dies sollte aber dann abgesprochen werden und wenn dies akzeptiert wird, werden die Regeln erweitert.

    Es ist also sehr wichtig, gewisse Regeln aufzustellen und diese werden eingehalten, ganz egal, wiefern die Lust auf etwas verbotenes sich steigert. Vorallem in einer Beziehung ist so ein Vertrauen natürlich sehr wichtig und ist Grundlage für diese.

    Wenn du nun also angst hast, dass die Lust auf mehr kriegt und dies auch auslebt, dann ist was mit diesem Vertrauen im argen und spätestens da, sollte ein Swingerclub nicht in betracht gezogen werden.

    Aber auch wichtig ist, dass falls ihr euch doch entscheidet einen Swingerclub aufzusuchen, solltet ihr nicht vergessen, dass die Besucher da auch nur eins sind: Menschen und diese haben Respekt verdient. Auch wenn ihr euch in einem Swingerclub befindet, ist dies noch kein Ticket für unrespektvollen Verhalten gegenüber anderen, vorallem im sexuellen Bereich, Wünsche und Vorlieben sollten respektiert werden und das menschliche darf nie vergessen werden und daraus schliesst sich dann auch, dass ein nettes Fragen, ob man zuschauen darf, natürlich ist und bei entsprechendem "nein" abstand gewonnen wird. Dies trifft auch eigentlich auf alle anderen Aktionen innerhalb des Swingerclubs zu.

    Natürlich kann man im vornherein schon in etwa aussuchen, inwiefern man von anderen angesprochen werden möchte usw, so dass es nicht zu einer allzugrossen Belästigung ausartet.
    So gibt es Swingerclubs in dem man sehr viel angesprochen wird, vorallem von einzelnen Männern und diese sind zum Teil auch sehr direkt und rüpelhaft, natürlich gibt es auch solche Frauen und auch Paare. Die Wahl des Swingerclubs ist also sehr wichtig und die Vorschläge zur Kontaktaufnahme mit dem Geschäftsführer sind sehr gut und geben dann auch sicher den ersten Eindruck des Swingerclubs vor, denn wenn der Geschäftsführer kaum sympathisch ist und euch zum Beispiel nicht korrekt informieren will, so wird es im Club wohl ähnlich zugehen, auch wenn dies kein absolutes Indiz dafür ist.

    Am besten ihr hört euch von erfahrenen Leuten an, wo gute Swingerclubs sind und lest einfach sonstige Feedbacks durch, so, dass ihr eure Entscheidung treffen könnt, die Plattform von joyclub ist hier sicher zu empfehlen und ist eine ausgezeichnete Plattform für Swingerclubinteressierte und Gänge mit vielen netten Mitglieder, die durchaus behilflich sind.
     
    #11
    Chosylämmchen, 27 Juni 2009
  12. ColaBoy
    Gast
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    Hey, TS.

    Auch meine Freundin und ich reden seit ner Zeit mal nen Swingerbesuch zu starten. Allerdings gleich wie ihr, ohne gleich zu swingen. Sondern sich das nur mal in Ruhe anzusehen, ohne gleich mit wen anders in die Kiste zu hüpfen.

    Wenn du deiner Freundin vertraust und ihr euch davor genügend abredet dürfte es kein Problem werden mal hineinzuschauen ohne gleich zu swingen.

    Ich habe in dem favourisierten Swingerclub die Bestätigung bekommen dass man nicht gleich zu etwas getrieben wird was man nicht will.

    Meine Freundin ist da auch so gelagert, nur mal schauen, mehr nicht.

    Es ist sicher eine reichhaltige Erfahrung.

    Mach dir nicht so nen Kopf, es muss doch nichts passieren und es kann euch keiner zu etwas zwingen was ihr nicht wollt.
    Eines ist klar, wenn du nicht willst, dass gleich geswingt wird, solltet ihr euch drüber absprechen und dann sollte es dabei bleiben.

    Ansonsten lässt den SC-Besuch, vor allem wenn du Angst hast.
     
    #12
    ColaBoy, 28 Juni 2009
  13. Wenn du anderes erlebst, so wäre es sicher schön, wenn du das bei bestimmten Communities melden würdest, denn in jedem normalen Swingerclub wird niemand zu etwas gezwungen, alles andere wäre absolut inakzeptabel und müsste sogar über rechtliche Schritte nachdenken.


    Und auch scheint hier oft, der Gedanke dabei zu sein, dass erfahrene Swinger mit jedem und allem im Swingerclub ins Bett springen, dies ist nicht der Fall. Die wenigsten Paare gehen dann in einen Swingerclub um dann wirklich Sex zu haben, koste es was es wolle, für viele ist es auch eine nette Freizeitbeschäftigung im Wellnesbereich und Kollegen zu treffen und wenn sich dann eine passende Person, Paar oder andere Konstellation antrifft, so kann man sich auch auf der Bettwiese begnügen.

    Swingen ist alles andere als unüberlegtes Rudelbumsen! :zwinker:
     
    #13
    Chosylämmchen, 28 Juni 2009
  14. wir_zwei
    wir_zwei (36)
    Sorgt für Gesprächsstoff
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    vergeben und glücklich
    Wie munich-lion schon sagte lautet das oberste Motto im Swingerclub: Alles kann, nichts muß.

    Nach unserer Erfahrung ist es vollkommen unproblematisch. Wenn Dir jemand ein Angebot macht und Du keine Lust drauf hast, sagst Du es ihm einfach. Das versteht und akzeptiert jeder. Wir haben hierbei bisher noch keinerlei schlechte Erfahrung gemacht.

    Wenn ihr eher unbeobachtet bleiben wollt, dann schaut dass der Club in den ihr geht Separees hat. Im Zweifel direkt beim Betreiber nachfragen (die sind übrigens meistens sehr nett und zuvorkommend). Wenn so ein Separee zu ist, dann wird auch kein richtiger Swinger einfach so reinplatzen. Das gehört sich nämlich einfach nicht.

    Zudem würde ich Euch am Anfang eher zu einem reinen Pärchenclub raten. Dort gibt es eben keine Einzelherren, die doch eher dazu neigen, attraktive Paare zu "verfolgen" und recht hartnäckig zu sein. Bei Paaren ist das Risiko zumindest kleiner.

    Schaut auch drauf, welches Klientel dort verkehrt. Wenn ihr eher junges Volk sehen wollt, schaut nach Clubs die dafür spezielle Abende haben.

    Letzter Tip: sucht Euch einen wirklich guten Club aus. Man kann da schon viel auf den websites der Clubs sehen und noch mehr in einem kurzen Telefonat mit dem Betreiber erfahren. Lasst euch Zeit mit der Auswahl, geht davor einfach mal so hin und lasst Euch unverbindlich rumführen, etc.

    Viel Spaß, wenn ihr es dann wirklich macht.

    LG

    A.
     
    #14
    wir_zwei, 30 Juni 2009
  15. Lenwe
    Lenwe (33)
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    0
    vergeben und glücklich
    nach zickzackbums und 1806ers beitrag hier dachte ich schon ich würde hier nur Vorwürfe álà "Was, du willst nicht das deine Freundin nen anderen Vögelt...man bist du spießig" bekommen, aber die letzten Beiträge waren dann doch sehr hilfreich, vielen dank.

    Das es uns vor allem ums voyeuristische geht und sicher auch ums exhibitionistische ist ganz richtig, wir sind BEIDE monogam. Und was die von mir formulierte Angst angeht...nunja ich würds nicht Eifersucht nennen, denn es ist eher die eigene Zerissenheit. Wenn sie sich das was wir vorher formuliert haben gegen meinen Willen und ohne jeden Respekt plötzlich anders überlegt dann kann sie sich eh zum Teufel scheren, ich rede eher von dem was in mir vorgeht denn ich hab Angst davor, dass ich vor Geilheit etwas zulasse, was ich später bereue. Ich fänds schon irgendwie Geil sie mit nem anderen Kerl zu sehen, aber bin innerlich zerissen weil ich sie dennoch nicht teilen will. Der Wunsch meine Gefühle für sie nicht zu gefährden überwiegt halt normalerweise, aber die Situation im SC ist ja alles andere als normal...
    Was könnt ihr mir in so einer Situation empfehlen? Würdet ihr mir zum Ausleben der Phantasien raten, oder eher zum erleben meiner Gefühle für sie? Denn beides schein nicht miteinander zu klappen, zumindest was diese Phantasie angeht...
     
    #15
    Lenwe, 21 Juli 2009
  16. Shiny Flame
    Beiträge füllen Bücher
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    Verlobt
    Hmm, sagen wir so... Wenn man da ist, hat man eh viel mehr Hemmschwellen in sich als vorher im Kopfkino.

    Ich würde dir auf jeden Fall davon abraten, sie dann mit einem anderen schlafen zu lassen. Es gibt Dinge, die sind Kopfkino und sollten es auch bleiben. Ganz abgesehen davon, dass sie ja auch nicht will, sondern nur gucken und zeigen.

    Nicht, dass so was um jeden Preis und für immer Kopfkino bleiben muss - aber bei deinen Ängsten zum jetzigen Zeitpunkt doch ganz entschieden und unbedingt.
     
    #16
    Shiny Flame, 21 Juli 2009
  17. Wenn man etwas vor Geilheit so ist es natürlich in dir, grundsätzlich mal, aber es gibt immer noch dann das Problem, dass man diese Dinge zu einem Zeitpunkt rauslassen sollte, wo man sich auch sicher ist und nicht so wie du, in einer anscheinend recht unsicheren Phase.

    Aber Geilheit ist kein Grund um nicht rational handeln zu können, wenn du dir das aber nicht zutraust, ist es für jetzt Schluss.
    Dann solltest du keinen Gedanken dran verschwenden, dass ganze in nächster Zeit in die Tat umzusetzen.

    Ich rate dir zu beiden. Aber um deine Fantasien auszuleben, musst du dir darüber bewusst werden und auch eine gewisse Selbstsicherheit in der Hinsicht aufbauen, weil dann ist es auch mit den Gefühlen kombinierbar, aber wie oben genannt, zur jetzigen Zeit scheint dies noch nicht gegeben zu sein.
     
    #17
    Chosylämmchen, 21 Juli 2009
  18. Lenwe
    Lenwe (33)
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    vergeben und glücklich
    Hm...das verstehe ich nicht ganz @Chosylämmchen... Es ist nicht die Eifersucht oder die mangelnde Selbstsicherheit die mir sag "Tus nicht". Zumindest kann ich mir nicht vorstellen dass durch das vergehen von ein bischen Zeit sich meine Gefühle zu dieser frage grundlegend ändern werden.
    Glaub mir, mit selbstsicherheit hab ich keine Problem. Es geht mir nicht darum ob mir die Frau dann wegrennnt oder sonstwas. Ich bin einfach nur einer von der Sorte (und ja es gibt sie heutztage trotz vielerlei öffentlichen Gegenwindes álà zu antiquiert, zu konservativ etc.) der auf seine monogame Beziehung viel Wert legt und auch daran glaubt (bin katholisch :zwinker: ). Dass ich sie also nicht teilen will hat nüschzt mit Selbstbewusstsein oder Selbstsicherheit zu tun, sondern mit mir und den Prinzipien an die ich selbst glaube und nach denen ich mein Leben lebe.
    Deshalb scheint es mir unmöglich beides auszuleben, und um rational zu handeln :zwinker: ... alles zu wollen ist irrational, dann sage ich Lieber eine unerfüllte Fantasie als mir ne neue Freundin zu suchen.
     
    #18
    Lenwe, 22 Juli 2009
  19. Du hast von Angst geschriebn und ganz egal, wie monogam man ist, so ist diese Angst nicht Symptom dessen, sondern diese kommt irgendwo anderst her.
    Es geht hier nicht darum zu teilen, niemand muss teilen, du hast aber von einer Angst geschrieben und darauf zielte mein Text ab.

    Wie gesagt, es ist möglich beides zu verbinden, aber zur jetzigen Zeitpunkt schätze ich es höchst fatal ein, wenn ihr es versuchen würdet.
     
    #19
    Chosylämmchen, 22 Juli 2009
  20. Lenwe
    Lenwe (33)
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    vergeben und glücklich
    ich bin mir eigentlich ziemlich sicher dass ich sie auch in zukunft nicht mit einem anderen schlafen lassen werde, die angst bezog sich nicht auf sie oder darauf sie zu verlieren.
     
    #20
    Lenwe, 23 Juli 2009

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