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Thema Genforschung!?!

Dieses Thema im Forum "Off-Topic-Location" wurde erstellt von angel666, 27 November 2001.

  1. angel666
    Gast
    0
    Mich würde mal interessieren was ihr so im allgemeinen vom Thema Genforschung haltet. Hab heute gelesen, daß US-Wissenschaftler den ersten menschlichen Embryo geklont haben. Was sagt ihr dazu? Ist es vertretbar Embryos (oder heißt es Embryonen?!?) nachzuzüchten um an die Stammzellen zu kommen? Wie gesagt, mich würde mal interessieren wie ihr so allgemein zu dem Thema steht!

    Tschau
    angel
     
    #1
    angel666, 27 November 2001
  2. DocDebil
    DocDebil (42)
    im Ruhestand
    1.048
    248
    447
    nicht angegeben
    Na ja, ob es ein Embrio war... keine Ahnung. Medien schreiben da schnell drüber!
    Zumindest war es ein Zellhaufen von Stammzellen.
    Stammzellen sind in der Forschung sehr wichtig, da sich aus diesen Zellen JEDE Zelle ableiten/herstellen lässt.

    Stammzellenforschung ist noch lange nicht am Ende ihrer Entwicklung. Es sind noch viele Fragen offen (z.B. Entstehung der Fresszellen & "Programmierung" derselben - sehr wichtig im Kampf gegen Krebs!).

    Um reine Stammzellen zu bekommen ist die Klonierung schon sehr wichtig in der Forschung. Leider ist es arbeiten an lebenden Organismen - und hier scheiden sich dann die Geister! Ist ein Zellklumpen aus dem Reaktionsgefäss schon ein Lebewesen? Wann beginnt Leben? Eine Frage, welche sich oft Frauen in der Situation einer Abtreibung stellen... ist die Verschmelzung von Samen & Eizelle schon Leben das zerstört wird?

    Es geht hier um sehr hohe ethische Werte! Es wird immer Versuche geben, welche die Ethik versuchen zu unterwandern. Doch was ist Ethik? Ein momentanes Gesellschaftsgefühl, das sich ändern kann oder eine grundfeste Einstellung?

    Wenn man einen wissenschaftlichen Grund (dazu zählt nicht Diktatoren zu klonieren!!!) erkennen kann, welcher es Wert ist menschliche Zellkulturen zu verwenden (Krebs-/Aidsforschung um die wichtigsten zu nennen) - dann sollte man Mittel & Zweck des Einsatzes abwägen. Es sollte auf keinen Fall möglich sein, dass Drogeriehersteller beginnen Versuche mit Embrionen anzustellen um zu sehen wie die Creme wirkt!
     
    #2
    DocDebil, 27 November 2001
  3. Diamant
    Gast
    0
    Ob man nun für oder gegen die Forschung an Genen ist, man wird sie nicht aufhalten können.

    Sie birgt einfach ungeheuer viele Möglichkeiten in sich.
    Das Problem ist leider das sie eben auch für weniger gute Taten ausgenutzt werden kann.
    Das ist jedoch bei der Forschung generell ein Problem.

    Ob nun so ein Zellhaufen, wie er in für sowas verwendet wird denken kann bezweifle ich. Auch ob er wirklich fühlen kann ist für mich eigentlich etwas an das ich sehr zweifle. (Ich sehe es eben sehr Naturwissenschaftlich und so ein Zellhaufen hat eben echt noch keine ausdifferenzierten Gewebe die ihm das Fühlen und Denken möglich machen könnten.)

    Prinzipiell denke ich doch das die Gentechnek, wie viele andere Wissenschaften auch, ein gefährliches Potential haben kann. (Man denke nur an Gattaca.)
    Ich denke die Gentechnick berührt den Menschen nur so sehr da da wirklich an etwas herumgebastelt werden kann das bisher ein völliges Räzel und etwas doch recht mystisches war.
    Und zwar wird hier mit "der Schöpfung" sebst gespielt.
    Man könnte damit eine Befruchtete Eizelle soweit manipulieren das da eine neue Menschenart rauskommen könnte. (Was ja nicht sooo negativ ist ... wir könnten uns den, durch uns verschlechterten Umweltbedingungen anpassen oder uns für Weltraumfahrten taugicher machen ... das ist jedoch noch Zukunftsmusik ... )
     
    #3
    Diamant, 27 November 2001
  4. Fallen_One666
    0
    Ich bin der Meinung, dass Gentechnik relativ gefährlich ist.

    Sie kann, wie schon von anderen gesagt wurde, leicht missbraucht werden und deshalb auch sehr gefährlich für den Menschen werden.

    Denn die Gentechnik hat zusammen mit der Entwicklung der künstlichen Intelligenz und dem Übergang in die "Technokratie" den unangenehmen Effekt, dass der Mensch eigentlich überflüssig wird.

    Ein Mensch der Sich durch Genmanipulation nicht mehr altern lässt, oder sich seine negativen Körperlichen merkmale "wegmanipuliert" ist im Prinzip ja kein Mensch mehr. Er hat sich ja verändert.

    Die Frage, ob wir das sollten halte ich zumindest für Zweifelhaft.

    Natürlich darf man die positiven Möglichkeiten nicht ausser acht lassen, aber ich habe den Eindruck, dass die negativen Möglichkeiten stärker zu gewichten sind.

    Die negativen Auswirkungen bei der Kernspaltung waren ja auch größer(obwohl sie nicht für eine Waffe erfunden würde).
     
    #4
    Fallen_One666, 27 November 2001
  5. Teufelsbraut
    teuflisch gute Beiträge
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    2
    vergeben und glücklich
    Alles hat gute und schlechte Seiten - so isses auch mit Genforschung...allerdings sollt man schon ein wenig zwischen Genforschung und richtiger Genmanipulation unterscheiden.

    Genforschung ist auf jeden Fall ein wichtiger Aspekt in der heutigen Zeit. Mit ihrer Hilfe kann man Ursachen für gefährliche Krankheiten wie Krebs erkennen und Mittel dagegen finden. Auch die Aufschlüsselung des Erbgutes sollt man nicht außer Acht lassen - ein sehr wichtiger Schritt.

    Ob nun ein Zellklumpen Leben ist - streng genommen schon, jede Zelle für sich ist ein Lebewesen (heißt nich umsonst "kleinster Baustein des Lebens). Und Zellen haben durchaus ein Schmerzempfinden (Reizbarkeit) dazu braucht es keine Haut und kein Gewebe. Eine Zelle kann nur net schreien, sondern nur reagieren
     
    #5
    Teufelsbraut, 27 November 2001
  6. Diamant
    Gast
    0
    Zitat:
    Denn die Gentechnik hat zusammen mit der Entwicklung der künstlichen Intelligenz und dem Übergang in die "Technokratie" den unangenehmen Effekt, dass der Mensch eigentlich überflüssig wird.

    Genaugenommen ist es eigentlich so das bei dieser Ganzen Entwicklung der Mensch im Mittelpunkt steht.
    Die ganze Gentechnik und "normale" technick dreht sich doch um den Menschen. Und zwar um die Frage: Wie kann man es den Menschen angenehmer machen? Wie kann man den Menschen helfen?
    Es wird nicht wegen der Technik selbst geforscht sondern um diese Erkenntnisse später einmal produktiv einsetzen zu können.
    Glaubt ihr echt das die Forscher ansonsten das Geld dafür bekommen würden wenn man die Erkenntisse nicht später produktiv einsetzten kann. (Genforschung und Forschung an Künstlicher Intelligenz ist nicht gerade so billig.)

    @ Teufelsbraut klar ist so ein Zellklumpenauch eine Form von Leben. Aber es ist eben sehr zweifelhaft das er die Informationen so verarbeiten kann wie ein entwickelter Mensch das tun kann.
    Oder bist du der Meinung das Bakterien fühlen können? Denn viel mehr als so ein wesen sind wir in diesen Stadium auch nicht. (Ich persönlich glaube sogar das die Bakterien im vergleich zu uns in diesen Stadium wesentlich mehr wahrnehmen.)
    Des weiteren werden auch Experimente an lebenden und sicherlich intensiv Fühlenden Lebewesen regelmäßig durchgeführt... und da regen sich kaum Menschen auf. (Nicht das ich es gut heißen würde.)
    Wie auch immer ... auf jedenfall sollte man, wenn man es möglich macht mit Zellhaufen zu spielen die mal ein Mensch werden können das soweit beschränken das dies nur im Zuge von wichtigen Experimenten geschieht.
     
    #6
    Diamant, 28 November 2001
  7. Sokrates
    Gast
    0
    tjaaaa, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll...

    ich bin gegen stammzellen- und genforschung. ich will ja gar nicht abstreiten, daß es nahezu fantastische heilmethoden gäbe, aber ich sag immer: kein medikament ohne nebenwirkungen. restlos zu wissen, wie die dns aufgebaut ist bzw. was eine veränderung bewirkt kann niemand, davon bin ich absolut überzeugt. ich find es ehrlich gesagt krank, daß wissenschafter embryonen klonen/züchten, nur um an ihnen experimente durchzuführen - auch, solange es "nur" zellhaufen sind. das wär doch fast so, als ob man nicht verhütet, nur um fleißig abtreiben zu können... (hinkt ein bisschen der vergleich, aber ich find genauso abscheulich)

    wie schon erwähnt wurde, jede technologie läßt sich mißbrauchen und wird mißbraucht werden. und die folgen eines mißbrauchs im bereich gentechnik sind enorm. man denke nur an killerviren oder ähnliches.

    nur mal so am rande: krankheiten haben auch ihrem zweck. hört sich krass an, aber so ist es. die natur tut nichts ohne grund. der mensch tut etwas nur, solange es zu seinem vorteil ist.

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Es sollte auf keinen Fall möglich sein, dass Drogeriehersteller beginnen Versuche mit Embrionen anzustellen um zu sehen wie die Creme wirkt![/quote]
    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Wie auch immer ... auf jedenfall sollte man, wenn man es möglich macht mit Zellhaufen zu spielen die mal ein Mensch werden können das soweit beschränken das dies nur im Zuge von wichtigen Experimenten geschieht.[/quote]
    da bin ich pessimistisch. ich glaube nicht, daß man das verhindern kann. man kann es verbieten wie man will, es wird immer welche geben, die es trotzdem machen. vielleicht nicht unbedingt bei uns, aber es wird immer orte geben, wo das möglich ist. und wir werden diese cremes dann kaufen, so oder so.

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Man könnte damit eine Befruchtete Eizelle soweit manipulieren das da eine neue Menschenart rauskommen könnte. (Was ja nicht sooo negativ ist ... wir könnten uns den, durch uns verschlechterten Umweltbedingungen anpassen oder uns für Weltraumfahrten taugicher machen[/quote]
    sorry, aber das find ich pervers. sollen wir uns den von uns verschlechterten umweltbedingungen anpassen, um noch mehr verschmutzen zu können? der mensch verschließt vor den problemen immer die augen und rennt davon, sobald er kann, anstatt die probleme zu lösen. da paßt das beispiel weltraumfahrt auch grade so nett. ich mein, ich fänds auch irgendwie toll, wenn wir andere planeten besiedeln. aber sollten wir uns nicht erstmal der erde zuwenden? wir haben hier noch so viel zu erledigen...

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>das ist jedoch noch Zukunftsmusik[/quote]
    ich hoffe, das wird auch noch lange so bleiben...

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Ein Mensch der Sich durch Genmanipulation nicht mehr altern lässt[/quote]
    das wäre fatal. entweder, wir dürften keine kinder mehr bekommen oder (z.b.) als "nicht-würdig" empfundene werden hingerichtet oder dergleichen. andernfalls würde die erde hoffnungslos überquellen vor lauter "menschen".

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Natürlich darf man die positiven Möglichkeiten nicht ausser acht lassen, aber ich habe den Eindruck, dass die negativen Möglichkeiten stärker zu gewichten sind.[/quote]
    seh ich auch so (falls ihr es noch nicht gemerkt habt *g*)

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Genaugenommen ist es eigentlich so das bei dieser Ganzen Entwicklung der Mensch im Mittelpunkt steht.
    Die ganze Gentechnik und "normale" technick dreht sich doch um den Menschen. Und zwar um die Frage: Wie kann man es den Menschen angenehmer machen? Wie kann man den Menschen helfen?[/quote]
    sorry, daß ich so direkt frage, aber glaubst du das wirklich? meiner meinung nach forschen die wissenschafter größtenteils deswegen, weil sie sich selbst eine art denkmal setzen wollen, oder einfach des geldes wegen. mag sein, daß es auch andere gibt, aber ich glaube, die sind stark in der minderzahl.
    eine andere sache: ich halte es für ebenso fragwürdig, ob es sinnvoll ist, dem menschen das leben immer angenehmer zu machen. ich sehe dadurch folgen wie permanente langeweile. wenn man sein überleben nicht mehr sichern muß, dann sucht man sich andere beschäftigungen. da seinen: kriminalität, rücksichtslosigkeit, um persönliche wünsche zu befriedigen und nicht zuletzt endlose parties (mancheiner mag das ja schön finden, ich tu es nicht...).

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>klar ist so ein Zellklumpenauch eine Form von Leben. Aber es ist eben sehr zweifelhaft das er die Informationen so verarbeiten kann wie ein entwickelter Mensch das tun kann.[/quote]
    sind sie deshalb minderwertig? wieso ist der mensch sich nur immer so sicher, daß er "die krone der schöpfung" ist?

    sorry, daß ich nichts positives gesagt hab, aber zu diesem thema fällt mir auch nix positives ein. ich könnt jedesmal in die luft gehen, wenn ich über neue versuche und experimente lese...

    trotz allem,
    greetz
     
    #7
    Sokrates, 28 November 2001
  8. angel666
    Gast
    0
    Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wie jemand so strikt dagegen sein kann! Sicher, die ganze Sache ist verdammt gefährlich und es wird immer jemanden geben, der aus der noch so positivsten Sache etwas schlechtes herausholen kann. Aber trotzdem finde ich daß grade in dieser Angelegenheit der positive Nutzen dermaßen groß ist! Damit will ich jetzt nicht sagen, daß man nun auf Teufel komm raus wild drauflosexperimentieren sollte, aber ich bin verdammt froh darüber daß die Forschung daran arbeitet! Wenn du der Meinung bist daß jede Krankheit auch ihren Zweck hat, kann ich nur mutmaßen daß du selber nicht ernsthaft betroffen bist. Sonst würdest du das vielleicht auch etwas anders sehen! Aber weißt du, als man mir vor einem Jahr die Diagnose gestellt hat daß ich Multiple Sklerose habe, konnte ich mir nicht wirklich einen Sinn darin erklären. Gut, momentan geht es mir gut, aber das muß nicht immer so bleiben und deshalb hoffe ich auf jede weitere Chance!
     
    #8
    angel666, 28 November 2001
  9. Sokrates
    Gast
    0
    ich hab auch schon die eine oder andere geschichte durchgemacht, und ohne mediziner wäre ich vielleicht auch schon draufgegangen oder so. klar, von den "großen übeln" bin ich verschont geblieben, vielleicht würde ich auch anders denken, wenn ich von ernsten erbkrankheiten oder dergleichen betroffen wäre. aber mal ehrlich, die meisten, die über gentherapie und dergleichen positiv denken, tun das doch nur, weil sie in erster linie einen vorteil für sich selbst sehen. ich finde es einfach nicht richtig, solange am menschen rumzuschneidern, bis er "ok" ist. außerdem: für einige erbkrankheiten ist der mensch meines erachtens selbst verantwortlich, bedingt durch die immer zunehmende umweltverschmutzung. und wenn man es sich mal überlegt: wieviele menschen könnte man durch gentherapie retten? und wieviele könnten dadurch sterben? die meisten schweren krankheiten, die man durch gentherapie heilen könnte, treten meines erachtens sowieso vermehrt bei älteren menschen auf. nicht, daß sie kein recht zu leben hätten, aber wie alt soll unsere bevölkerung noch werden? man darf nicht immer nur denken: gentheraphie ist gut, weil ich damit geheilt werden kann.vielleicht kann man nicht sagen, daß gentherapie schlecht ist, aber mit sicherheit kann man nicht sagen, daß sie gut ist. die risiken und mißbrauchsmöglichkeiten sind in meinen augen erschreckend.

    wie lange weilt der mensch auf erden? ca. 2mio jahre soweit ich weiß. hat er in dieser zeit nicht gut gelebt? er brauchte keine gentherapie oder -manipulation. heilmittel findet man auch in der natur, man muß nur genau hinsehen.

    greetz
     
    #9
    Sokrates, 28 November 2001
  10. Teufelsbraut
    teuflisch gute Beiträge
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    vergeben und glücklich
    Zellen haben Schmerzempfinden, Bakterien haben Schmerzempfinden (Reizbarkeit nennt man das auf gut biologisch, sagte ich aber oben schon mal). Das ist alles wissenschaftlich belegt und steht in jedem guten Biologiebuch - Reizbarkeit ist ein Kennzeichen des Lebens. Zellen und Bakterien (so wie andere dieser Kleinstlebewesen) können ihren Schmerz nun mal net äußern wie Menschen, sie können nur reagieren (indem sie sich zb von dem Punkt wo der Schmerz herkommt entfernen).
    Fische schreien auch net vor Schmerzen, wenn sie einen Haken stecken haben und an Land gezogen werden - trotzdem empfinden sie Schmerz.
     
    #10
    Teufelsbraut, 28 November 2001
  11. Sharky18
    Gast
    0
    ge ge...indianer kennen sowiso keinen schmerz! *tapfer* :grin:
     
    #11
    Sharky18, 28 November 2001
  12. Diamant
    Gast
    0
    Ähm hab ich eigentlich schon mal erwähnt das man im moment ziemlich am Ende mit der Herkömmlichen Medizin ist?

    Sorry, wenn ich das so sage, aber gegen manche Krankheitserreger gibt es nur mehr EIN EINZIGES wirksames Antibiotikum.
    Es ist abzusehen das diese Krankheitserreger innerhalb von mindestens einem bis zwei Jahren auch immun gegen dieses Antibiotikum sein werden, und leider ist es eben so das man im Moment nicht so richtig weiß wo man nach neuen Antibiotika suchen soll.
    Naja und wenn mal ein Bakterium diese Immunitätsgene haben, dann dauert es nicht lange bis diese Gene auf alle anderen Krankheitserreger übergehen. (Gene können bei Bakterien zwischen den Arten ausgetauscht werden und bevorzugt sind es genau solche Gene.)

    Die Genforschung würde möglichkeiten bieten gegen diese Krankheitserreger vorzugehen. Zugegebener maßen bräuchte man dazu nicht einmal eine Menschenzelle.

    Also ist wirklich nicht alles schlecht was die Genforschung so betreiben kann.

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR> nur mal so am rande: krankheiten haben auch ihrem zweck. hört sich krass an, aber so ist es. die natur tut nichts ohne grund. der mensch tut etwas nur, solange es zu seinem vorteil ist. [/quote]
    Sag einmal ... Krankheiten exestieren nur, WEIL eben die Bakterien bzw Viren EGOISTISCH sind. Sie setzten sich in unseren Körpern fest und vermehren sich dort fleißig. (Was ihr eigentliches Ziel ist : Maximale Nachkommenzahl.)
    Ach und klar haben Krankeheiten ihren Zweck: Und zwar zu vernichten und die Population im Zaum zu halten. Ist so mit dem Verhältniss Raubtier zu Beute vergleichbar.
    Aber ist es nicht auch in der Natur so das sich die Beute mit allen Mitteln die ihr zu Verfügung stehen wehrt? Wir haben unsere Fähigkeiten, die wir eben dazu voll und ganz einsetzten, ist das illegetim, geht das gegen die Natur? Ich denke nicht. Nur wenn wir uns selber umbringen lassen würden ohne uns zu wehren wäre es in der Hinsicht unnatürlich.
    Und das nur wir die Umwelt verändern ist auch nicht wahr, das ganz gleiche passiert auch wenn von einer Art zu viele Tiere da sind, wenn sie eben kaum Feinde haben.
    Und das wir uns an die neue umwelt anpassen müssen werden kannst du einen auch nicht vorwerfen. So ist nun der Lauf der Evolution.

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR> wie schon erwähnt wurde, jede technologie läßt sich mißbrauchen und wird mißbraucht werden. und die folgen eines mißbrauchs im bereich gentechnik sind enorm. man denke nur an killerviren oder ähnliches [/quote]
    Hey, und cool eigentlich müsstest du über so Killerviren ja fast froh sein. Denn jede Krankheit hat ja ihren Zweck nicht wahr?
    Außerdem bezweifle ich das irgendwer solche Viren einsetzten würde, wenn er nicht weiß wie er sie Regulieren kann.

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR> sorry, aber das find ich pervers. sollen wir uns den von uns verschlechterten umweltbedingungen anpassen, um noch mehr verschmutzen zu können? der mensch verschließt vor den problemen immer die augen und rennt davon, sobald er kann, anstatt die probleme zu lösen. [/quote]
    Wie ich sehe benutzt du auch einen Compi, weißt du wieviel Stom er braucht? Und weißt du wieviel Dreck wegen dieses Bisschen Stroms erzeugt werden?
    Trinkst hast du nicht auch daheim oft so unnützes zeug stehen wie ein Bett nen Tisch ne Lampe ne Heizung, ... eigentlich ist das alles Ziemlich energieverbauchend und damit mit ziemlicher sicherheit auch Umweltschädlich. (Weißt du wieviel dreck Erzeugt wird um an Rohstoffe ranzukommen?)

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR> ich halte es für ebenso fragwürdig, ob es sinnvoll ist, dem menschen das leben immer angenehmer zu machen. ich sehe dadurch folgen wie permanente langeweile. wenn man sein überleben nicht mehr sichern muß, dann sucht man sich andere beschäftigungen. da seinen: kriminalität, rücksichtslosigkeit, um persönliche wünsche zu befriedigen und nicht zuletzt endlose parties (mancheiner mag das ja schön finden, ich tu es nicht...). [/quote]
    Wieso bist du dann noch hier? Dir steht es frei in die Wildniss zu gehen.
    Achja, da ist es ja kalt ...

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR> Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wie jemand so strikt dagegen sein kann! Sicher, die ganze Sache ist verdammt gefährlich und es wird immer jemanden geben, der aus der noch so positivsten Sache etwas schlechtes herausholen kann. Aber trotzdem finde ich daß grade in dieser Angelegenheit der positive Nutzen dermaßen groß ist! Damit will ich jetzt nicht sagen, daß man nun auf Teufel komm raus wild drauflosexperimentieren sollte, aber ich bin verdammt froh darüber daß die Forschung daran arbeitet! [/quote]
    Ich bin voll deiner Meinung!

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR> für einige erbkrankheiten ist der mensch meines erachtens selbst verantwortlich, bedingt durch die immer zunehmende umweltverschmutzung. [/quote]
    Vermutlich hast du soagr recht, aber was kann der arme Tropf dafür der Zeit seines Lebens in irgendeiner Hütte gelebt hat und nicht einmal elektischen Strom hatte. Willst du den auch sterben lassen und sagen selbst Schuld, du bist ein Mensch, hättest du die Umwelt nicht so vermschmutzt?
    Naja...
     
    #12
    Diamant, 29 November 2001
  13. Teufelsbraut
    teuflisch gute Beiträge
    4.742
    121
    2
    vergeben und glücklich
    Aber geh, als wären Viren und Bakterien die einzigen, die "egoistisch" sind - so gesehen sind sie uns überhaupt net unähnlich. Sie wollen ohne Rücksicht und Verluste die ihnen bekannte Welt besitzen, (eben diverse menschliche und tierische Körper) auch wenn diese Welt dabei vielleicht draufgeht, finden immer neue Wege um ihrer Ausrottung zu entgehen und vermehren sich quasi unkontrollierbar. Klingt doch irgendwie vertraut, nicht wahr :smile:

    Und hätte der Mensch nicht so haltlos in die Natur reingepfuscht, wärs net mal zu so einem Umstand gekommen, dass es von einer Tierart zuviel gibt, weil es keine Feinde gibt.... zb glaub ich kaum, dass die Überpopulation an Schneehasen darauf zurückzuführen ist, dass sie alle Luchse und Pumas abgeknallt haben, um sie in ihren Bauten als augestopftes Schauobjekt herzuzeigen. Und die Natur kann sich dann auch net rasend schnell auf diesen neuen, von uns herbeigeführten Umstand, einstellen - da müssen wieder wir rein ins Geschehen und alles wieder grade biegen.


    Aber ich habe nichts dagegen, dass wir alle uns bekannten Mittel einsetzen, um zu überleben - denn dass ist tatsächlich so eine Art Naturgesetz. Auch Tiere setzen nun mal all ihre Möglichkeiten ein um die Erhaltung ihrer Art zu sichern. Wenn es diesen Instinkt nicht gäbe (und jedes Lebewesen nutzt ihn nun mal auf seine Art und Weise) würde es schon lang kein Leben mehr auf diesen Planeten geben.
     
    #13
    Teufelsbraut, 29 November 2001
  14. Sokrates
    Gast
    0
    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Sag einmal ... Krankheiten exestieren nur, WEIL eben die Bakterien bzw Viren EGOISTISCH sind. Sie setzten sich in unseren Körpern fest und vermehren sich dort fleißig.[/quote]
    bakterien waren vor uns da, da sind wohl wir eher der störfaktor. außerdem ist jedes lebewesen egoistisch.

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Aber ist es nicht auch in der Natur so das sich die Beute mit allen Mitteln die ihr zu Verfügung stehen wehrt?[/quote]
    nein. die "beute" hat bestimmte verteidigungsmechanismen (wenn überhaupt) bzw. flieht.

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Wir haben unsere Fähigkeiten, die wir eben dazu voll und ganz einsetzten, ist das illegetim, geht das gegen die Natur?[/quote]
    wir haben aber auch eine verantwortung, weil wir nicht nach unseren instinkten handeln. es geht deswegen eben nicht nur darum, daß man das tut, was man kann.

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Nur wenn wir uns selber umbringen lassen würden ohne uns zu wehren wäre es in der Hinsicht unnatürlich.[/quote]
    ist es etwa natürlich, seine gesamte spezies zu gefährden?

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Und das nur wir die Umwelt verändern ist auch nicht wahr, das ganz gleiche passiert auch wenn von einer Art zu viele Tiere da sind, wenn sie eben kaum Feinde haben.[/quote]
    erstens ist das (bis auf wenige ausnahmen) nicht natürlich, daß zu wenig feinde da sind, zweitens verändern tiere ihre umwelt nur in dem maße, daß sie sich von selbst reguliert. wir verändern unsere umwelt vorsätzlich, wir machen sie uns untertan.

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Und das wir uns an die neue umwelt anpassen müssen werden kannst du einen auch nicht vorwerfen. So ist nun der Lauf der Evolution.[/quote]
    evolution dauert. der mensch will alles sofort und schnell, ohne zu überblicken, was er wirklich tut.

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Hey, und cool eigentlich müsstest du über so Killerviren ja fast froh sein. Denn jede Krankheit hat ja ihren Zweck nicht wahr?[/quote]
    solche viren sind nicht natürlich, somit nicht im sinne der natur sondern eine waffe. außerdem: manchmal glaube ich, daß es besser wäre, wenn die menschheit von der erde verschwände...

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Außerdem bezweifle ich das irgendwer solche Viren einsetzten würde, wenn er nicht weiß wie er sie Regulieren kann.[/quote]
    das glaubst du noch nach den anschlägen in new york? verzweifelte menschen, die ins falsche umfeld geraten, sind zu allem fähig.

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Wie ich sehe benutzt du auch einen Compi, weißt du wieviel Stom er braucht? Und weißt du wieviel Dreck wegen dieses Bisschen Stroms erzeugt werden?
    Trinkst hast du nicht auch daheim oft so unnützes zeug stehen wie ein Bett nen Tisch ne Lampe ne Heizung, ... eigentlich ist das alles Ziemlich energieverbauchend und damit mit ziemlicher sicherheit auch Umweltschädlich. (Weißt du wieviel dreck Erzeugt wird um an Rohstoffe ranzukommen?)[/quote]
    klar weiß ich, daß ich in jedem moment zur umweltverschmutzung beitrage, aber es ist mir nicht egal, ich bin nicht glücklich darüber.

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Wieso bist du dann noch hier? Dir steht es frei in die Wildniss zu gehen.
    Achja, da ist es ja kalt ...[/quote]
    tja, wie es die ironie so will, hab ich darüber schon nachgedacht. und es hätte seine vorzüge. natürlich bin ich (wie jedes lebewesen und erst recht wie jeder mensch auch) egoistisch und habe "in dieser welt" noch einiges vor, bevor ich "eins mit der wildnis werde".

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Vermutlich hast du soagr recht, aber was kann der arme Tropf dafür der Zeit seines Lebens in irgendeiner Hütte gelebt hat und nicht einmal elektischen Strom hatte. Willst du den auch sterben lassen und sagen selbst Schuld, du bist ein Mensch, hättest du die Umwelt nicht so vermschmutzt?[/quote]
    willst du 10 milliarden menschenleben opfern, die aufgrund eines mißglückten experimentes draufgehen? keine lösung ist perfekt, klar. fragt sich nur, welches die weniger schlimme ist. irgendwas müssen wir doch falsch geamcht haben, denn im tierreich gibt es keine so argen gesundheitsprobleme. und wer wenn nicht der mensch soll diese fehler denn ausbaden? klar, jeder, nur nicht wir... mir wird von soviel selbstherrlichkeit schlecht.

    ich verlange nicht, daß sich irgendjemand meinem standpunkt anschließt, meine motivation ist, daß dieses thema (und auch andere) von möglichst vielen seiten betrachtet wird.

    ich möchte nicht in einer welt leben, wo die menschen aus dem reagenzglas kommen und produkt irgendwelcher maschinellen vorgönge sind. was würde ich meinen kindern - wenn natürliche kinder überhaupt noch erlaubt sind - denn da für eine erbschaft hinterlassen? ich fände es schrecklich, in einer vollkommen künstlichen welt zu leben. die heutige welt ist mit schon künstlich genug.

    greetz
     
    #14
    Sokrates, 29 November 2001
  15. Fallen_One666
    0
    Ich muss jetzt mal Sokrates recht geben. Man muss diese Probleme differenzierter Angehen.

    Ich verurteile ebenso die Entwicklung in der Sich die Menschheit befindet.

    Die Menschen bauen immer bessere Maschinen und versuchen sich auch immer weiterzuentwickeln.

    Dieser "Vervollkommenungsdrang" ist auch durchaus natürlich.

    Das Problem was nun entstanden ist, ist das Folgende: Die Maschinen, die der Mensch entwickelt hat, sind von dermaßen hoher Qualität, dass der Mensch nicht mithalten kann.

    Er ist gegenüber dem von ihm Geschaffenen antiquitiert, veraltet.

    Um nicht gegen die Qualität seiner Maschinen zurückzufallen, versucht er sich schneller zu verbessern und verlässt die natürlichen Pfande und geht über zur "Manipulation".

    "Fehler sind Menschlich" ... heißt es.
    Wenn wir die entsprechenden Gene ausschalten könnten, hätten wir keine Fehler mehr... wir wären auch keine Menschen mehr.

    Ich moment würde ich sagen, dass der Mensch Gott zu spielen versucht und sich dabei selbst einfach nur als Rohstoff verwendet.

    Das Schlimme ist, man kann diese Entwicklung (meiner Meinung nach) nicht rückgängig machen.

    Also müsste jetzt auf breiter Basis über mögliche Risiken, Konsequenzen und Probleme diskutiert werden, so dass wir den gesamten Prozess (der Technisierung) wieder unter KOntrolle bekommen... denn das ist er schon lange nicht mehr.

    Der Mensch hat Dinge geschaffen, deren Herr er nicht ist und die er nicht kontrollieren kann...
     
    #15
    Fallen_One666, 29 November 2001
  16. Sokrates
    Gast
    0
    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>"Fehler sind Menschlich" ... heißt es.
    Wenn wir die entsprechenden Gene ausschalten könnten, hätten wir keine Fehler mehr... wir wären auch keine Menschen mehr.[/quote]
    anders gesagt: menschen machen fehler, also können ihre produkte folglich nicht fehlerfrei sein. und wenn der mensch nun ein produkt seiner selbst wird? (klar, durch natürliche fortplanzung ist er auch produkt seiner selbst, aber so meinte ich das selbstverständlich nicht...)

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Das Schlimme ist, man kann diese Entwicklung (meiner Meinung nach) nicht rückgängig machen.[/quote]
    das bringt mich auf einen neuen gedanken: mal angenommen, es würde zu einer abstimmung kommen, ob gentechnologie o.ä. zugelassen werden soll oder nicht. wie soll denn da die gewichtung der stimmen erfolgen? ich glaub kaum, daß man die stimmen eins zu eins werten kann. denn gerade, weil man es nicht mehr rückgängig machen kann, müßten stimmen gegen die gentechnologie meiner meinung nach einen höheren wert erhalten.

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Also müsste jetzt auf breiter Basis über mögliche Risiken, Konsequenzen und Probleme diskutiert werden, [...][/quote]
    diese diskussionen sind längst überfällig. leider haben die medien einen zu großen einfluß darauf, was als informationen an die menschen gelangt. medien sind unternehmen, die auf kapital aus sind, folglich (auch) an anderen werten als dem wohle der gemeinschaft interessiert.

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>[...] so dass wir den gesamten Prozess (der Technisierung) wieder unter KOntrolle bekommen... denn das ist er schon lange nicht mehr.[/quote]
    von mir ein klares ja. leider ist gerde eine wünschenswerte "detechnisierung" in einer kapitalistischen gesellschaft nicht oder nur sehr schwer zu erreichen. ich denke aber, daß diese gesellschaftsform ohnehin früher oder später zum scheitern verurteilt ist. denn immer mehr maschinen machen den menschen überflüssig, also mehr arbeitslose. mehr arbeitslose bedeutet weniger kaufkraft, unternehmen machen konkurs und so weiter. ein teufelskreis.

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Der Mensch hat Dinge geschaffen, deren Herr er nicht ist und die er nicht kontrollieren kann...[/quote]
    traurige wahrheit. ich weiß nicht, wie es euch geht, aber mir fallen da spontan szenarien wie terminator2 oder fallout ein... :frown:

    macht das beste draus,
    greetz
     
    #16
    Sokrates, 30 November 2001
  17. Diamant
    Gast
    0
    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Fallen_One666:
    <STRONG>"Fehler sind Menschlich" ... heißt es.
    Wenn wir die entsprechenden Gene ausschalten könnten, hätten wir keine Fehler mehr... wir wären auch keine Menschen mehr.</STRONG>[/quote]
    *rofl* Die Gentechnik kann viel, aber sie kann definitv keinen Menschen fehlerfrei machen. Du kannst mit ihr Gewisse faktoren die an den Körper gebunden sind optimieren, aber ich bezweifle SEHR das man mittels Gentechnik einen genügend großen einfluss auf die Psyche nehmen könnte um das tatsächlich zu machen.
    Außerdem komm es, wenn man von Fehlerfrei spricht, immer auf den Standpunkt von den man es betrachtet an.

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR> die "beute" hat bestimmte verteidigungsmechanismen (wenn überhaupt) bzw. flieht. [/quote] Ja und unser Verteidigungsmechanismus ist die kreative Intelligenz

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>wir haben aber auch eine verantwortung, weil wir nicht nach unseren instinkten handeln. es geht deswegen eben nicht nur darum, daß man das tut, was man kann.[/quote] WIR handeln nicht nahc unseren Instinkten? LOOOOL Was gleubst du was zum Beispiel Gefühle sind? - Ein Ausdruck von Instinkten. Wenn wir tatsächlich nur nach unserer Intelligenz handeln würden, wären z.B. Kriege wesentlich kürzer und vernichtender.
    Offensichtlich schätzt du den Menschen viel zu hoch ein. Der Mensch ist auch nur ein Tier. Wir unterscheiden uns eigentlich nicht von Tieren.
    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>erstens ist das (bis auf wenige ausnahmen) nicht natürlich, daß zu wenig feinde da sind, zweitens verändern tiere ihre umwelt nur in dem maße, daß sie sich von selbst reguliert. wir verändern unsere umwelt vorsätzlich, wir machen sie uns untertan.[/quote] Also wir machen uns die Natur nicht Untertan, können wir gar nicht, aber wir verändern die Natur in den Bereichen in denen wir leben soweit, das sie für uns ideal sind. Aber das machen andere Tiere, wenn auch in anderen Außmaßen, genauso.

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR> irgendwas müssen wir doch falsch geamcht haben, denn im tierreich gibt es keine so argen gesundheitsprobleme. [/quote]
    Es gibt dort keine so argen Gesundheitsprobleme, da die Tiere in einem verhältnissmäßig frühen Alter sterben, da wirken sich viele Krankheiten noch nicht so aus. Sprich man sieht sie einfach nicht.

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR> Also müsste jetzt auf breiter Basis über mögliche Risiken, Konsequenzen und Probleme diskutiert werden, so dass wir den gesamten Prozess (der Technisierung) wieder unter Kontrolle bekommen... denn das ist er schon lange nicht mehr. [/quote] Da muss ich leider zustimmen, die Gentechnik beispielsweise ist, wenn man einmal den dreh raus hat, relativ leicht. (Ist wie mit dem Ei des Kolumbus.)
    Ich verurteile auch das man Gene, die man gefunden hat patentieren darf. (Das ist einfach eine ungeheure Frechheit.)
    Das große Problem ist nur, wie kann man diese Entwicklungen kontrollieren? Und in welche Richtung sollte man alles lenken? (Da gibt es dann bestimmt viele viele Streitpunkte.)
     
    #17
    Diamant, 2 Dezember 2001
  18. Sokrates
    Gast
    0
    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>WIR handeln nicht nahc unseren Instinkten? LOOOOL Was gleubst du was zum Beispiel Gefühle sind? - Ein Ausdruck von Instinkten. Wenn wir tatsächlich nur nach unserer Intelligenz handeln würden, wären z.B. Kriege wesentlich kürzer und vernichtender.[/quote]
    ist mir neu, daß gefühle instinkte sind. instinkte regeln das leben eines lebewesens. ohne bildung wäre der mensch vollkommen hilflos, er wäre nicht in der lage zu überleben.
    wenn wir nach instinkten handeln würden, dann gäbs keine kriege, denn kriege basieren auf vorausschauendem denken. man führt kriege nicht "nur so". kriege werden geführt, weil man sich davon einen vorteil erwartet. instinkte erwarten nicht etwas, sie sind unmittelbare reaktion auf gegebenheiten.

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Offensichtlich schätzt du den Menschen viel zu hoch ein. Der Mensch ist auch nur ein Tier. Wir unterscheiden uns eigentlich nicht von Tieren.[/quote]
    ich schätze den menschen nicht hoch ein. er hat ein hohes potential, aber mehr ist es im moment nicht. wie kann man etwas hoch einschätzen, daß sich selbst zerstört?
    klar ist der mensch gewissermaßen auch "nur" ein tier. allerding eines, das seine ideale verraten hat. der mensch lebt nicht mehr, um zu leben, er lebt, um zu besitzen.

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Also wir machen uns die Natur nicht Untertan, können wir gar nicht[/quote]
    ach nein? was sind dann tierversuche? flußbegradigungen? städtebau? trockenlegungen? rodung? die liste wäre endlos.
    natürlich können wir die natur nicht kontrollieren, aber soweit es uns möglich ist, lenken wir sie in bestimmte bahnen (ohne zu sehen, wohin das ganze führt).

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>aber wir verändern die Natur in den Bereichen in denen wir leben soweit, das sie für uns ideal sind. Aber das machen andere Tiere, wenn auch in anderen Außmaßen, genauso.[/quote]
    ein großer unterschied zwischen mensch und tier: das tier paßt sich an seine umwelt an, wenn ihm das nicht gelingt, stirbt es. der mensch paßt seine umwelt seinen bedürfnissen an. wenn die ressourcen erschöpft sind, zieht er weiter.

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Es gibt dort keine so argen Gesundheitsprobleme, da die Tiere in einem verhältnissmäßig frühen Alter sterben, da wirken sich viele Krankheiten noch nicht so aus. Sprich man sieht sie einfach nicht.[/quote]
    unser problem ist sowieso, daß wir zu alt werden.

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Das große Problem ist nur, wie kann man diese Entwicklungen kontrollieren? Und in welche Richtung sollte man alles lenken?[/quote]
    ich behaupte einfach mal, daß man diese entwicklung nicht kontrollieren kann oder sie in bestimmte richtungen lenken (was ja kontrolle wäre). denn gentechnologie ist ein riesen geschäft, und mir wäre es neu, daß man die wirtschaft noch kontrollieren kann. geld ist für (zu) viele menschen die treibende kraft, das sieht man nur zu gut an korruption und dergleichen. das ganze geld liegt bei den konzernen, und die wiederum bestimmen die öffentlichkeit. wie soll man da etwas verhindern, was der wirtschaft nicht gefallen würde?

    greetz
     
    #18
    Sokrates, 2 Dezember 2001

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