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Tierversuche ??? JA BITTE!!!!

Dieses Thema im Forum "Off-Topic-Location" wurde erstellt von carbo84, 29 November 2007.

  1. carbo84
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    nicht angegeben
    Hi, habe einen interessanten Artikel im Spiegel gelesen.

    Es ging um militante Tierschützer in Großbritannien. Bis vor kurzem hatten diese noch das Meinungs-Monopol im Bezug auf Tierversuche und "jeder" in GB hatte ein schlechtes Gewissen, was Tierversuche angeht.
    Bis ein junger Mann (ich glaube sogar ein Jugendlicher ??) eine Anti-Tier-Versuchs-Demo sah und spontan den Demonstranten entgegenrief "Tierversuche ? Ja bitte !".
    Anschließend gründete er einen Verein Pro Tierversuche und die öffentliche Meinung kippte.

    Dieser Jugendliche sagte, er liebe zwar Tiere. Aber seinen Großvater liebe er noch mehr. Und diesen konnte er nur deshalb noch kennenlernen, weil dieser aufgrund der in Tierversuchen gewonnen Fortschritte am Leben erhalten werden konnte.

    Die Notwendigkeit von Tierversuchen (z.B. in der Erforschung von Alzheimer, wo dadurch schon große Fortschritte gemacht wurden)
    ist unumstritten. Es geht dabei um einige tausend Ratten und Mäuse und einige bis maximal wenige Dutzend Affen pro Jahr.
    Die Öffentlichkeit stellte sich auch deshalb auf Seiten der Tierversuch-Befürworter, da die militanten Gegner sogar drohten, die Kinder von Angestellten solcher Einrichtungen zu ermorden, oder für Kinder zugelassene Medikamente zu vergiften.

    Ich finde solche Menschen unmöglich ! Mittlerweile greift die Justiz hart durch und hat schon mehrere Militante zu mehreren Jahren Haft verurteilt. Dennoch sind die Zustände weiter katastrophal.
    Namen von Professoren die z.B. an Parkinson forschen stehen im Internet auf Todeslisten. Die Baufirmen die für eine renomierte Uni (ich glaube Cambridge??) ein solches Institut bauten wurden massiv wie eine US-Botschaft geschützt, die Bauarbeiter mussten Masken tragen, die Baufirmen hängten keine Firmenschilder auf, die LKWs hatten keine Nummernschilder und waren unbeschriftet, denn die Militanten drohtem jeden, der auch nur indirekt mit diesen Forschern zusammenarbeitet.

    Natürlich sind diese Versuche nicht das Tollste, was es gibt, aber es geht nun nicht mal anders, finde ich. Sollen lieber Menschen sterben als Ratten ?
    Vor allem ist wirklich ein enormer Nutzen belegt. Zum Beispiel wurde die Kindessterblichkeit an Infektionskrankheiten auch dank der Erkenntnisse der Tierversuche drastisch reduziert.
    Die Propagande der Militanten stützt sich zudem oft auf veraltete Fotos, die mit der aktuellen Situation wenig gemeinsam haben.
     
    #1
    carbo84, 29 November 2007
  2. Novalis
    Novalis (35)
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    nicht angegeben
    Ein Schelm wer denkt er hätte potente Geldgeber aus den Reihen der Versuchsbranche.
    Ich denke, nichts rechtfertigt Tierversuche. Weder ein Großvater noch
    irgendein Makeup.
    Irgendwo ist auchmal schluß. Der Mensch kann sich nicht zum Herrscher über alles aufschwingen.
     
    #2
    Novalis, 29 November 2007
  3. dummdidumm
    dummdidumm (53)
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    nicht angegeben
    Leider gibt mir niemand einfach so Geld, auch keine "Versuchsbranche", ich bin auch nicht mehr ganz so jung, aber ich würde es unterstützen!

    Zum Einen halte ich Tierversuche in einem sehr begrenzten Rahmen für sinnvoll und notwendig, aber wie gesagt, begrenzt und auch kontrolliert.

    Zum Anderen mag ich Tiere und es gibt kaum etwas Schlimmeres, als militante Tierschützer, die mit geballtem Dilletantismus Regeln aufstellen und diese dann für allgemeingültig erklären und halten. Mich stören an diesen sogenanneten Tierschützern drei Dinge:

    1. Die fehlende fachliche Kompetenz. Die Vorstellungen, die so manche Tierschützer von Tierhaltung haben, sind einfach nicht artgerecht, oft vermenschlicht oder schlicht unrealistisch. (Typisches Beispiel: Shettland Ponies gehören in rauhes Klima. Nichts besser für sie, wenn sie wie in der Natur auch im Winter Tag und Nacht draußen sind. Die geringeren Tierarztkosten beweisen eigentlich schon den Vorteil der Haltungsmethode. Ihr glaubt gar nicht, was ich mir deswegen schon anhören mußte)

    2. Die Überbewertung des Tieres über den Menschen. Ich bin Teil der Nahrungskette und entziehe mich dem, indem ich mich freilaufenden Raubtieren nicht einfach nähere. Aber ich selber esse Tierfleisch, töte stechende Insekten und bin in Maßen auch für Tierversuche. Aber bitte das alles mit dem notwendigen Respekt vor Gottes Schöpfung! Also habe ich KEIN Verständnis für Tiertransporte in ausländische Großschlachthöfe, KEIN Verständnis für nicht Lebensnotwendige und ersetzbare Tierversuche, und schon gar KEIN Verständnis, für irgendwelche Tierquälereien.

    3. Die Absolutheit der eigenen Ansicht. Was mich bei vielen Tierschützern maßlos ärgert, ist die Ansicht, daß alle Menschen wie selbstverständlich ihre Meinung teilen müßten. Wieso? Wer davon ausgeht, disqualifziert sich selbst!
     
    #3
    dummdidumm, 29 November 2007
  4. Schmusekatze05
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    Sehe ich genauso.

    Vor allem, weil viele Tierversuche auch schlicht sinnlos sind. Auf viele Inhaltsstoffe reagieren Tiere völlig anders als Menschen, von daher ist die Aussagekraft von Tierversuchen für die Wirkung auf den Menschen sehr begrenzt.

    Wie viele Medikamente mussten schon wieder vom Markt genommen werden, die in Tierversuchen getestet waren, weil sie beim Menschen schwere Schäden auslösen. Jedes Tier, das dafür gelitten hat war ein Tier zu viel. Oder, anderes Beispiel. Wäre Penicillin an Meerschweinchen getestet worden, oder Aspirin an Katzen, wären diese Medikamente nie auf den Markt gekommen, da diese Tiere davon eingehen.
     
    #4
    Schmusekatze05, 29 November 2007
  5. *PennyLane*
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    Ja, das ist auch meine Meinung. Warum sind Menschenleben schützenswerter als die der Tiere. Das krieg ich nicht in den Kopf.
     
    #5
    *PennyLane*, 29 November 2007
  6. Tinkerbellw
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    Ich bin dagegen, dass Tiere leiden müsen, damit neue Kosmetikprodukte erforscht werden, aber wenn zur Krebserforschung in anderen ländern Forschung mit Embryonen erlaubt ist, dann finde ich es auch in Ordnung, wenn die Notwendigkeit besteht, in geringer Stückzahl Tierexperimente durchzuführen.

    Aktionen von militanten Tierschützern sind dagegen teilweise recht plan- und ziellos. Erst vor einem Monat gab es eine Bericht im Radio. Militante Tierschützer hatten circa 3000 Nerze aus einer Pelzfarm befreit, nun wurde die Tiere aber von Autos überfahren und von der Bundeswehr abgeschossen, da Sie eine Gefahr für die heimische Flora darstellten. Ich persölich würde nie echten Pelz tragen, aber ich finde mit dieser Aktion haben die Tierschützer keinem Tier geholfen.
     
    #6
    Tinkerbellw, 29 November 2007
  7. Schmusekatze05
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    Da gebe ich dir Recht, dass Tierschützer mit ihren Aktionen zum Teil über das Ziel hinausschießen. Aber grundsätzlich finde ich es immer noch besser es setzt sich jemand ein, und geht dabei etwas zu weit, als wenn alle die Augen verschließen und keiner auf die Misstände aufmerksam macht.

    Off-Topic:

    Und zum Thema forschen mit Embryonen. Das finde mindestens genauso, wenn nicht noch tausendmal schlimmer als Tierversuche. Das wird mir auch immer ein Rätsel bleiben, wieso sowas erlaubt werden kann/darf/wird...
     
    #7
    Schmusekatze05, 29 November 2007
  8. krava
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    Ich bin und bleibe dagegen.
    Wenn der Mensch schon meint, er müsse herumprobieren, dann soll er Menschen suchen, die sich dafür hergeben. Die haben die Wahl, ja oder nein zu sagen. Ein Tier wird einfach gezwungen und das ist definitiv nicht okay.
    Eine Maus hat nicht weniger Recht auf Leben als ein Mensch.
     
    #8
    krava, 29 November 2007
  9. pappydee
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    nicht angegeben
    ich will hier nicht näher auf ethische aspekte eingehen, dafür ist das nicht das richtige forum; außerdem bin ich selbst in der krebsforschung involviert.

    aber eins muss man richtig stellen: es geht hier nicht um einige tausend ratten/mäuse pro jahr, das kann man gern mal mit dem faktor 10.000 multiplizieren, um auf das richtige ergebnis zu kommen.
    dennoch sind tierversuche nötig; und ich habe noch keinen patienten erlebt, der seine medikamente (die sind nämlich ALLE an tieren getestet) ablehnt, weil er gegen tierversuche ist. deshalb sollten sich manche mal überlegen, ob es nicht ein bisschen scheinheilig ist, wenn man tierversuche und ihre durchführer pauschal verurteilt, bei der nächsten erkältung (oder schlimmerem) aber froh ist, wenn es medikamente gibt. oder man auch einfach nur die Pille nimmt.
     
    #9
    pappydee, 29 November 2007
  10. xela
    Gast
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    Du suggerierst mit dem, was du schreibst, daß von der bei getesteten Tieren beobachteten Wirkung einfach eins zu eins auf die Wirkung beim Menschen geschlossen werde. Das ist aber nicht der Fall.

    Der Sinn eines solchen Tierversuchs ist es nicht, einfach nur zu schauen, wie die Wirkung beim getesteten Tier ist, sondern man möchte auch den Wirkmechanismus im Detail verstehen. Wenn man letzteres aber tut, kann man auch Aussagen über die voraussichtliche Wirkung beim Menschen machen, selbst wenn diese eine wesentlich andere als beim getesteten Tier ist.

    Natürlich ist bei sowas niemals ausgeschlossen, daß gewisse Wirkungszusammenhänge einfach übersehen werden, trotzdem ist es falsch zu sagen, daß der Versuch an einem Tier per se sinnlos gewesen sei, wenn die Wirkung beim Menschen nicht mit der bei diesem Tier übereinstimme.

    Deine Behauptung ist einfach falsch, da man wie gesagt nicht einfach von der Wirkung bei einem Tier X darauf schließt, daß die Wirkung beim Menschen genauso sein müsse. Eine negative Wirkung einer Substanz bei einem getesteten Tier ist noch lange kein Ausschlußkriterium für den Einsatz dieser Substanz beim Menschen.

    Darüber hinaus ist die Entwicklungsgeschichte von Aspirin und Penicillin auch eine vollkommen andere.

    Die ASS hat man aus einem Stoff isoliert, von dessen positiver Wirkung man beim Menschen bereits vorher wußte. Man hat hierbei lediglich die ASS als Ursache dieser Wirkung identifiziert. Ein Test an irgendwelchen Katzen war damit überflüssig.

    Beim Penicillin hat man dessen prinzipielle Wirkung zuerst in Petrischälchen beobachtet. Erst daraufhin wurde es auch bei Mäusen im Tierversuch eingesetzt, um dessen Wirken genauer verstehen zu können.

    Daß du der Meinung bist, daß das Forschen an Embryonen tausend Mal schlimmer sei als Tierversuche, deutet darauf hin, daß dir bei diesem Thema offenbar irgendwelche Horrorszenarien vorschweben.

    Es geht hierbei nicht um die Forschung an Embryonen, die sich bereits in einem Stadium befinden, wo sie Extremitäten besitzen, die entfernt an menschliche Gliedmaßen erinnern. Es geht um die Forschung an Embryonen im Blastozysten-Stadium.

    Eine Blastozyste aber mit einem Tier gleichzusetzen, halte ich für extrem überzogen. Eine Mücke setzt du ja auch nicht mit einer Katze gleich.

    Andersrum wird ein Schuh draus. Warum ist ein Tierleben schützenswerter als das eines Menschen?
     
    #10
    xela, 29 November 2007
  11. Schmusekatze05
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    Off-Topic:

    Keine Angst, ich male mir da keine Horrorszenarien aus, ich weiß, an was da getestet wird, und ich setze nicht eine Blastozyste mit einem Tier gleich, sondern ich gehe einen Schritt weiter, ich setzte sie mit einem Menschen gleich.
    Egal, ob sich schon irgendwas entwickelt hat, oder nicht. An etwas Versuche zu machen, aus dem sich ein lebender Mensch entwickeln könnte, das ist für mich ein absolutes Tabu.

    Sorry, aber darüber brauchen wir auch gar nicht diskutieren, da wir nicht auf einen Nenner kommen werden. Versuche in dieser Richtung gehen gegen sämtliche Wertvorstellungen, die ich im Laufe meines Lebens entwickelt habe, und die werde ich nicht ändern.
     
    #11
    Schmusekatze05, 29 November 2007
  12. Reliant
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    Ich glaube die Meinung einiger hier würde sich spätestens dann ändern wenn ihr partner oder ihr Kind an einer Krankheit leiden und nur durch eine therapie die durch tier/embryonen versuche geheilt werden kann. Es ist immer leichter abstrakt über jemanden zu reden den man nicht kennt und der einem gleichgültig ist als über jemanden der einem nahesteht.

    Aber auch im abstrakten stellt sich die frage ob die tierschützer hier eher einen menschen oder ein Tier überfahren würden wenn sie die wahl treffen müssten.

    und um auf die embryos zurückzukommen, ich denk denen ists egal ob sie im müll landen oder in der forschung verwendet werden.
     
    #12
    Reliant, 29 November 2007
  13. waschbär2
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    Ich bin ehrlich:
    Ich fresse Tiere und Pflanzen, soweit es für mein Überleben wichtig ist.
    Und damit "benutze" ich sie auch.

    Aber wenn Lebewesen für unnötige Zwecke, wie Tests für Kosmetika gebraucht werden, stellen sich mir die Nackenhaare.
     
    #13
    waschbär2, 29 November 2007
  14. Schmusekatze05
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    Natürlich das Tier. Das ist jawohl keine Frage, wenn ich keine Möglichkeit habe beiden auszuweichen. Und wer etwas anderes behauptet, naja...

    Es geht mir aber darum, dass die Forschung inzwischen soweit sein sollte, dass Versuche für neue Medikamente auch ohne Tiere durchgeführt werden können. Solange Tierversuche nicht verboten werden wird diese Forschung, meiner Meinung nach, nur in dieser Richtung nicht vorangetrieben. Warum auch? Ist ja so viel einfacher einfach Tiere zu benutzen, die sich nicht wehren können.

    Ich denke, dass auch das zu der Entwicklung des Menschen mit gewissen Wertvorstellungen auch gehören sollte, dass man forscht, wie man Medikamente ohne Tierversuche testen kann. Nur, dafür gibt es keine ausreichend große Lobby, also auch nicht ausreichend viel Geld, also macht man es nicht. Aus diesem Grund bin ich für ein Verbot von Tierversuchen, das auch durchgesetzt wird, damit sich die Forschung auch in dieser Richtung weiterentwickelt, einfach weil sie muss.

    Off-Topic:

    Zu den Embryonen... Wenn sie nicht zu Versuchszwecken gebraucht werden werden sie nicht entnommen, also auch nicht weggeworfen. Ich habe einfach, unter anderem, auch Angst davor, dass Embryonen erst der Anfang sind. Irgendwann macht sich da keiner mehr Gedanken drüber, dass daraus Menschen werden können, dann nimmt man auch etwas weiter entwickelte Embryonen, und irgendwann Babys. Das wird sicher nicht in 10 oder 20 Jahren passieren, aber vielleicht in 100, 200 oder 500 Jahren. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, und Wertvorstellungen ändern sich, wenn etwas zur Gewohnheit wird. Sowas geht schleichend, und davor habe ich Angst, auch wenn ich es nicht mehr miterleben werden. Aber auch für meine Nachkommen möchte ich sowas nicht.
     
    #14
    Schmusekatze05, 29 November 2007
  15. Reliant
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    Nun ich weiß nicht in wieweit man auf tierversuche verzichten kann. Da müsste man Pappydee fragen der sich da sicherlich besser auskennt als ich.

    Und soweit ich weiß sind die Embryonen die verwendet werden nebenprodukte bei der künstlichen befruchtung. also anstatt ein ei zu befruchten werden zB 16 befruchtet damit man für den fall das was schiefläuft einen ersatz hat. Die anderen werden dann eben für forschungszwecke verwendet oder weggeworfen.

    Man kann sich ja dazu mal Michael J Fox auf Youtube ansehen der sich ja als Betroffener zur Stammzellenforschung geäussert hat. Viele Menschen die leiden sieht man ja nicht.
     
    #15
    Reliant, 29 November 2007
  16. LadyMetis
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    Versteh ich auch nicht.

    Warum machen sie denn keine Versuche am Menschen? Das wäre der gleiche Zweck, aber würde niemals angesehen werden. Und warum? Weil sich der Mensch immer ÜBER die Tiere stellt.
     
    #16
    LadyMetis, 29 November 2007
  17. Reliant
    Reliant (35)
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    Es werden versuchen an Menschen gemacht, bevor ein Medikament frei gegeben wird. Habt ihr letztes Jahr die Nachrichten aus England verpasst als viele Versuchspersonen starben? in den USA ist Medikamententester ein beliebter Studentenjob weil man recht gut verdienen kann.
     
    #17
    Reliant, 29 November 2007
  18. *PennyLane*
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    Das hab ich ja so gar nicht behauptet.
    Es ist einfach so, dass die Tiere nicht wählen können, wie sie leben möchten. Sie können nicht sagen "ich will ein Labortier sein", "ich will im Zoo leben", "durch meinen Tod sollen die Menschen geheilt werden, die mich vorher in engen Käfigen gehalten haben", so wie Menschen sich freiwillig für die Forschung melden können, weil sie zum Beispiel Geld dafür kriegen. Darum finde ich es schlimm, dass der Mensch sich einfach nimmt, was er braucht, und halte in dem Moment (!) das tierische Leben für das Schützenswertere, weil die Balance zwischen beiden einfach nicht gegeben ist.

    Die Tiere sind es nicht, die den Anspruch erheben, über unser Leben und unseren Tod außerhalb des natürlichen Zusammenlebens, das es ja nun mal hier nicht mehr gibt (durch den Menschen!), zu bestimmen.

    Natürlich ist mir auch klar, dass auch ich hin und wieder in die Situation komme, in der mir nahe stehenden Menschen oder sogar mir selber geholfen wird mit Mitteln, die zuvor an Tieren getestet wurden, so weltfremd bin ich nicht. Den Tieren kann ich dann leider auch nicht mehr helfen - trotzdem kann ich die ganze Sache furchtbar finden und dagegen sein. Dass etwas in der Vergangenheit meiner Meinung nach falsch gemacht wurde, heißt ja nicht, dass es in der Zukunft so weitergehen muss.
     
    #18
    *PennyLane*, 29 November 2007
  19. Reliant
    Reliant (35)
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    @Pennylane
    dann solltest du rein vom moralischen standpunkt her vielleicht jede behandlung bei der ein medikament verwendet wird das durch tierversuche ermöglicht wurde ablehnen, den dagegen zu sein aber oportunistisch davon zu profitieren mit argumenten wie "die sind eh schon tot" wirkt irgendwie seltsam.

    Wieso gehst du nicht auf eine Krebsstation und fragst dort die leute was sie davon halten das für ihre Hoffnung ein Tier geopfert werden muss? Vielleicht kannnst du ihnen ja von angesicht zu angesicht erklären wieso die freiheit des tieres schützenswerter ist als ihr leben.

    Ja, Tierversuche für kosmetika sind durchaus falsch, das bestreite ich nicht, aber für medikamente sind sie durchaus nötig, wie du ja selbst zugibst da du ja als du medikamente brauchtest auch nicht nachfragtest ob die mit tierversuchen entwickelt wurden oder sie deswegen abgelehnt hättest. Wenn du mal selbst lieber stirbst als eine therapie mit einem durch tierversuche getesteten medikament zu machen, werd ich dich bewundern, andernfalls bist du nicht anders als jeder der tierversuche begrüßt, ausser das du dich hinter einem moralischen konstrukt verbirgst.
     
    #19
    Reliant, 29 November 2007
  20. Nightaffair
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    nicht angegeben
    Selbstverständlich bin ich FÜR notwendige Tierversuche.
    Das "notwendig" schließt allerdings keine Uschi-Glas-Antifaltencreme mit ein, sondern beschränkt sich auf die Medikamentenforschung und die Lebensmittelchemie.

    Grundsätzlich ist mir ein Menschenleben schützenswerter als ein Tierleben. Deswegen befürworte ich aber noch lange keine Tierquälerei.

    Eine Frage an die Tierversuchsgegner: Sind Tierversuche für Tiermedikamente ok, weil die eigenen Artgenossen dafür geopfert werden, oder sollen auch dafür Menschen herhalten? Oder lassen wir zukünftige einfach unsere Haustiere langsam verenden?
     
    #20
    Nightaffair, 29 November 2007

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