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Tierversuche ??? JA BITTE!!!!

Dieses Thema im Forum "Off-Topic-Location" wurde erstellt von carbo84, 29 November 2007.

  1. angel_89
    angel_89 (28)
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    Das Problem bei Tierversuchen ist, dass sie nicht 1:1 auf den Menschen übertragbar sind, ihr habt doch sicher vom Prozess gegen die Tabakindustrie in den USA gehört? (ist ewig her aber kennt man, oder?) Deren Behauptung rauchen sei nicht krebserregend stützte sich auf einen Versuch mit kanninchen, die von diesen Substanzen eben keinen Krebs bekommen. In anderen worten, der menschliche körper ist nicht der von einem Tier, versuche an tieren sind sinnvol wenn man Medikamente für Tiere entwickeln will, aber nicht wenn es um Menschen geht! Da bringen dann klinische Studien und andere Versuchsarten bessere Ergebnisse!
    Zu Peter Singer möchte ich nur sagen, dass dieser Mensch auch der Meinung ist, Säuglinge wären keine vollwertigen Menschen und man könne sie töten ohne unrecht zu tun, also ich halte das für krank, genau wie seine Ansichten über Tiere...
    In Kurzform MENSCH =/= TIER!!!!
     
    #101
    angel_89, 29 Dezember 2007
  2. girl1991
    girl1991 (25)
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    vergeben und glücklich
    Meiner Meinung nach ist ein Tierleben nicht weniger wertvoll als das eines Menschens.

    Und Medikamente für Tiere werden ja auch nicht an Menschen getestet...
     
    #102
    girl1991, 29 Dezember 2007
  3. Trogdor
    Trogdor (40)
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    nicht angegeben
    Hast Du den Standpunkt wirklich zuende überlegt? Hälst Du beispielsweise den selben Ausfwand für gerechtfertigt ein tierisches Leben zu retten (sagen wir einen Vogel mit gebrochenem Flügel) wie das eines Menschen? Hälst Du es für genauso natürlich, wenn ein Löwe einen Menschen verspeist, wie wenn er ein Zebra jagt?
    Ich kann mir nicht vorstellen, wie man ein moralisches System, bei dem man tierischem und menschlichen Leben den gleichen Wert einräumt, konsequent funktionieren kann.
     
    #103
    Trogdor, 29 Dezember 2007
  4. SottoVoce
    SottoVoce (34)
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    Ich bin pro Tierversuche.

    Für medizinische Zwecke. Jemand, der sie für kosmetische Zwecke benutzt, die Tiere, gehört sofort entlassen. DAS finde ich daneben.

    Ich stelle ganz klar das Leben eines Menschen über das eines Tieres. Dennoch liebe ich Tiere und halte auch ausgerechnet solche Tiere, die in Versuchen verwendet werden. Ich könnte auch niemals Versuchstiere "live" sehen, ich fände das schrecklich und hätte endlos Mitleid mit den armen (gequälten) Kreaturen. Dennoch - ich halte das für notwendig. Wie gesagt - in meinen Augen steht das Leben eines Menschen über dem eines Tieres.

    Aber NICHT die Schönheit des Menschen! Die steht nicht über dem "Wert" eines Tieres, im Gegenteil! Deshalb bin ich auch militant gegen Tierversuche an Kosmetika!
     
    #104
    SottoVoce, 29 Dezember 2007
  5. angel_89
    angel_89 (28)
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    @sotto voce: das problem mit tierversuchen ist aber, dass sie wenig aussagekraft haben, ich würde einen geliebten menschen NIE mit einem nur an ratten getesten medikament behandeln lassen, weil der körper einer ratte ganz anders reagiert als der eines menschen, vgl mienen vorherigen beitrag, ein kanninchen bekommt von einigen für den menschen krebserregenden substanzen keinen krebs...
     
    #105
    angel_89, 30 Dezember 2007
  6. SottoVoce
    SottoVoce (34)
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    Und wie schon viele andere hier geschrieben haben: Es geht auch gar nicht darum, wie ein Medikament bei Tieren wirkt. Das ist viel zu kurz gedacht. Es wird an den Tieren untersucht, welche Mechanismen das Medikament in einem Organismus auslöst, WIE es wirkt also und nicht OB es wirkt. Das kann man dann auf den Menschen übertragen, und dann tatsächlich feststellen, dass es eventuell am Menschen genau umgekehrt wirken wird wie beim getesteten Tier. Und BEVOR ich ein Medikament überhaupt einnehmen würde, würd ich schon wollen, dass es an IRGENDETWAS lebendigem getestet wurde, denn ansonsten kann man meiner Meinung nach zuwenig Erkenntnisse über die WirkWEISE bekommen, als dass es ich es nehmen wollte...
     
    #106
    SottoVoce, 30 Dezember 2007
  7. angel_89
    angel_89 (28)
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    Gerade das ist eben nicht immer sichergestellt, den bei tieren lösen manche dinge halt nichts oder andere mechanismen aus, versuch nicht mich darzustellen, als hätt ich nicht kapiert, worum es geht...
     
    #107
    angel_89, 30 Dezember 2007
  8. SottoVoce
    SottoVoce (34)
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    Naja, wenn sich das an ein bestimmtes Enzym koppelt, das dieses Tier halt auch hat oder wenn es sonst auf Nerven irgendwie wirkt, dann wird man das schon feststellen können, ob das beim Menschen auch oder ähnlich so ist.

    Natürlich gibts dabei ne Fehlerquote. Man probiert ja eigentlich herum, bis dann was passt und klar probiert man auch Dinge, die am Ende nicht passen. Aber ohne das Probieren gäbs andere Medikamente vielleicht auch nicht...

    Und ich weiß auch, dass es auch überflüssige Versuche gibt, bei denen einem fachkundigen Menschen vorher wohl hätte klar sein können, dass das nichts bringt oder völlig unvergleichbar ist. Die sollte man natürlich auch in meinen Augen nicht machen.

    Quintessenz meiner Aussage ist nur, dass ich nicht komplett gegen Tierversuche bin!
     
    #108
    SottoVoce, 30 Dezember 2007
  9. angel_89
    angel_89 (28)
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    Was du sagst stimmt in der Theorie, aber Nebenwirkungen, Wirkungslosigkeit und Komplikationen werden in ca. 90% der Fälle erst in klinischen studien mit Menschen festgestellt, weil es unmöglich ist festzustellen wie ein Medikament mit jedem Enzym des körpers reagiert, außerdem wozu braucht man da Tiere, es gibt Reagenzgläser...man könnte seeehr vieles mit synthtisierten stoffen feststellen...
     
    #109
    angel_89, 30 Dezember 2007
  10. SottoVoce
    SottoVoce (34)
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    Die Wirkung auf Nerven aber zB nicht. jedenfalls stell ichs mir schwierig vor, die synthetisch zu simulieren! :ratlos:

    Und ganz ehrlich? Dafür, dass Menschenleben gerettet werden, find ichs auch okay, wenn Tiere getestet werden und dabei auch sterben. Obwohl mir die Tiere sehr, sehr Leid tun. Aber mein Sohn würde ohne moderne Medizin vermutlich schon die Geburt nicht überlebt haben (und ich wahrscheinlich auch nicht) und allein deshalb bin ich dagegen, dass man dem Fortschritt der Medizin zuviele Steine in den Weg legt.

    (muss noch ergänzen: Ich bin dagegen, dass menschliche Embryonen für Forschungszwecke eingesetzt werden, und DA bin ich wirklich vehement und militant dagegen!)
     
    #110
    SottoVoce, 30 Dezember 2007
  11. angel_89
    angel_89 (28)
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    Ich will sogar medizin studieren und ich bin trotzdem dagegen und die meisten ärzte die ich so kenne sagen, dass es wege gibt eigentlich so ziemlich alles auf synthetischem wege zu erforschen statt tiere zu nehmen, aber da hinter tierversuchen ein großer industriezweig, nämlich die tierzüchter hängen wird es gemacht! Hier geht es schlicht und ergreifend um geld...man hat wege gefunden haut synthtisch herzustellen, ohne embryonen, warum versucht man nicht nerven herzustellen?
    Meiner meinung nach geht es hier mehr um geld als um menschen und das find ich ziemlich daneben...
     
    #111
    angel_89, 30 Dezember 2007
  12. Neptun
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    Findest du das nicht selbst ein bisschen lächerlich?

    Es ist z.B. gut, Tieren Gift zu injizieren - solange ich es nicht sehe, habe ich auch kein Mitleid. Wenn ich es aber sehe, tun die mir voll leid. [​IMG].
     
    #112
    Neptun, 30 Dezember 2007
  13. RobotChicken
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    Ich find es ziemlich schwer, sich da eine begründete Meinung zu bilden - man kommt kaum an objektive Informationen.

    Auf der einen Seite sind die offiziellen Statements der forschenden Unternehmen, die natürlich die Notwendigkeit von Tierversuchen unterstreichen. Ihre Argumente sind zwar schlüssig und nachvollziehbar, aber man steckt im Regelfall zu wenig in der Materie drin, um die Stichhaltigkeit beurteilen zu können.

    Auf der anderen Seite findet man Aussagen von Tierschützern, die ebenso stichhaltige Argumente bringen, warum Tierversuche nicht mehr notwendig sind; gelegentlich findet man diese Argumentation dann leider auch verwässert durch esoterische, polemische oder religiöse Auswürfe, die dann die Glaubwürdigkeit schmälern.

    Zwischen diesen beiden Extremen findet sich wohl irgendwo die Wahrheit. Zur Zeit geht meine Einstellung dahin, daß Tierexperimente für Kosmetika komplett abgeschafft gehören. Bei Arzneimitteln glaube ich nicht, daß es bereits für alle Anwendungsfelder eine Alternative gibt; SottoVoce hat da schon einige Punkte genannt.
    Es stimmt zwar, daß man nicht alles, ja sogar weniges 1:1 vom Tier auf den Menschen übertragen kann, aber für die grundsätzlichen Wirkungsweisen sind diese Schritte notwendig. Es folgen dann ja auch die klinischen Studien der Phasen 2-4, wo die Wirkungen auf den Menschen beobachtet werden, und dann zeigt sich halt, wie gut die Voraussagen waren. Klar, das kann furchtbar schief gehen - aber (so zynisch und gemein das klingt) das läßt sich nicht immer verhindern, und daraus lernt man ja auch, was das Risiko zukünftiger Katastrophen reduziert. Und am Ende kommen ja durchaus Medikamente heraus, die dem Menschen real helfen. Die Pharmaindustrie spuckt nicht nur Placebos, Nutzlose Scheindrogen und sonstigen unnützen Kram aus.

    Nichtsdestotrotz: Wenn es irgendwann eine Alternative zu Tierversuchen gibt, die alle Tests ersetzen kann, dann würde ich das sehr begrüßen. Mir tun die Viecher auch leid...
     
    #113
    RobotChicken, 30 Dezember 2007
  14. angel_89
    angel_89 (28)
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    Niemand sagt, dass die nur unnützen kram ausspucken, aber dass das zeug wirkt liegt meist nicht an tierversuchen, es ist leider so! die tiere werden in fast allen fällen grundlos gequält!
     
    #114
    angel_89, 30 Dezember 2007
  15. Neptun
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    Hast DU denn deinen Standpunkt überhaupt wirklich zu Ende überlegt? Es gibt nur wenige hier, die das tun - damit meine ich natürlich nicht nur die, die meiner Meinung sind :zwinker:.

    Ich stelle Tier und Mensch auf eine Stufe:
    Der Anblick, ein Löwe würde einen Menschen verspeißen, wäre für mich tatsächlich schlimmer, als wenn es ein Zebra wäre. Dabei geht es mir NUR um den Anblick, welcher für mich sehr "ungewohnt" wäre. Die Situation finde ich dagegen nicht wirklich schlimmer - auch wenn es mir um die Familie sehr leid tun würde. Glaubst du, das Zebra spürt weniger Schmerzen als der Mensch? Wenn meine Mutter stirbt, trifft das mich deutlich mehr, als wenn irgendwo eine unbekannte Katze eines anderen überfahren wird. Im Gegensatz zu dir bin ich mir aber bewusst, dass das meine subjektive Wahrnehmung ist. Für den Katzenbesitzer ist sein Verlust schlimmer, er kennt meine Mutter nicht. Objektiv gesehen sind beide gestorben, die Katze hatte keinen schönen Tod und meine Mutter auch nicht. Warum ist meine Mutter also von außen betrachtet ärmer dran als die Katze oder in deinem Beispiel der Mensch ärmer als das Zebra?

    Und zu guter letzt, weil es immer heißt, contra Tierversuche ist nicht weit genug gedacht usw.:
    Luxus bedeutet nicht nur, mit einem Mercedes herumzufahren oder einen fetten LCD im Wohnzimmer stehen zu haben. Es ist bereits ein Luxus, dass wir 80 Jahre und älter werden! Oder dass wir uns gegen fast alle Krankheiten heilen können. In der Natur sieht es anders aus: Ein Wolf mit gebrochenem Bein ist so gut wie tot. Unsere ganze westliche Welt ist sogesehen ein Schlaraffenland.

    Tiere bezahlen also nicht unser "notwendiges" Leben, sondern unseren Luxus, länger und besser als vorgesehen leben zu können. Und dieser Luxus hat nichts mit Notwendigkeit zu tun.
     
    #115
    Neptun, 30 Dezember 2007
  16. angel_89
    angel_89 (28)
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    @ Neptun, ich sehe das (fast) ganz genau so! außerdem finde ich es nicht in -ordnung zu sagen ein Tier darf leiden, damit vielleicht Menschen gerettet werden könnten...natürlic würde ich eher ne Ratte umbringen als meine Mutter, aber nur weil es vielleicht in ferner zukunft einem Menschen helfen könnte würde ich kein Tier töten...
     
    #116
    angel_89, 30 Dezember 2007
  17. BenNation
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    So sehe ich das auch. Wir sind nunmal nicht mehr wert, unser Fortschritt hat uns nicht viel, bis auch globale Erwärmung gebracht. Worauf sind wir stolz und wieso sollen wir mehr wert sein?

    Wenn jemand ein Menschenleben erhalten kann, zB seinen Grossvater noch kennenlernen darf, ist es eine wundervolle Sache, rechtfertigt aber noch nicht das grosse Leid, das so vielen Tieren angetan wird.
    Quälen, um zu retten, irgendwie ein Widerspruch.

    Neptuns Blickpunkt finde ich auch sehr gut. Da sieht man wieder, wie sehr wir uns an den Luxus gewöhnt haben und diesen als solchen gar nicht mehr anerkennen.
     
    #117
    BenNation, 30 Dezember 2007
  18. RobotChicken
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    Das ist eine recht interessante Aussage. Hast du eine Quelle für dieses Faktum?
     
    #118
    RobotChicken, 30 Dezember 2007
  19. Hygormeter
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    Ganz recht. Das ist der Unterschied zwischen konsequent zuende gedachter Moral und schwammiger "Die armen Tiere!"-Scheinmoral. Ästhetik hat nichts mit Ethik zu tun, auch wenn es zum Verwechseln ähnlich klingt.

    Danke, dass du uns vorschreibst, wie wir zu leben haben. Als Benutzer des Internets weißt du wohl nur all zu gut, was es bedeutet, ohne Luxus auszukommen.

    Oder als Verzehrer von Weizen. Habt ihr eigentlich schonmal an die ganzen Feldmäuse gedacht?
    Oder an die Abermillionen Vögel, die jährlich sterben, weil sie gegen Scheiben fliegen? Häuser sind Luxus und absolut tierfeindlich und trotzdem scheint ihr euch doch irgendwie so wichtig zu fühlen, in ihnen wohnen zu müssen.

    Eure Moralverstellungen sind leider höchst widersprüchlich.

    Weil wir Menschen sind. Hast du schonmal was von Menschenwürde und Menschenrechten gehört? Tiere haben sowas nicht, weil sie viel zu beschränkt sind und auch gar keinen Bedarf haben.

    Es werden täglich tausende von Tieren getötet, damit du
    - Papier hast
    - Kupferleitungen hast
    - Essen hast
    usw.

    Es mag durchaus sein, dass Tiere gleich viel leiden, aber wen interessiert das? Was findest du schlimmer, tausend tote Feldmäuse, damit du morgens dein Brot hast oder tausend tote Feldarbeiter, die man nicht vorgewarnt hat, weil es ja nur Menschen sind?

    Der arme Wolf!
     
    #119
    Hygormeter, 30 Dezember 2007
  20. SottoVoce
    SottoVoce (34)
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    Nein, lächerlich find ich das überhaupt nicht. Mir können diese Tiere - EINZELN betrachtet - doch sehr Leid tun - und trotzdem kann ich das Gefühl haben, dass es ein stückweit einfach NOTWENDIG ist?!

    Ich stelle eben nunmal ein Menschenleben über ein Tierleben. Das ist eben einfach meine Sichtweise der Dinge. Irgendwo einige Seiten weiter vorne sagte jemand, die meisten würden doch auch, wenn sie sich entscheiden müssten, ob sie ein Tier oder einen Menschen mit dem Auto überfahren, sich für das Tier entscheiden. Deshalb täte ihnen das Tier aber trotzdem sehr, sehr Leid.

    So gehts mir halt auch bei Tierversuchen. Ich heiße sie nicht vorbehaltlos gut (deshalb bin ich auch komplett gegen Versuche, wenn sie reine Kosmetika betreffen!), aber in einem gewissen Rahmen halte ich sie für notwendig. Natürlich wäre es wünschenswert, dass sie irgendwann unnötig und überflüssig werden, aber bis jetzt sind sie es nicht. Und ich leb nicht in der Zukunft, ich leb jetzt. Ich will auch, dass die Medizin JETZT Fortschritte macht.

    Und mir gehts nicht um den Luxus, 100 Jahre oder noch älter zu werden. Ich finde es viel wichtiger, dass man schlimme Krankheiten, die auch JUNGE Leute befallen, heilen kann.

    Ganz banales Beispiel: Wenn ich während der Geburt meines Sohnes nicht ein starkes wehenförderndes Mittel bekommen hätte (oder, falls es das nicht gegeben hätte, wäre eben eine Narkose notwendig gewesen für einen Kaiserschnitt), dann wären wir beide gestorben. Ohne das Mittel wäre eine natürlich Geburt nicht möglich gewesen. Ich hab nicht die leiseste Ahnung, ob für dieses Medikament (oder für Narkosemedikamente, die eine Alternative gewesen wären) Tierversuche gemacht worden sind. Aber wenn JA, dann haben sie mir nicht geholfen, 80 zu werden, sondern erstmal, überhaupt 19 werden zu können und meinem Sohn haben sie dabei geholfen, überhaupt auf die Welt kommen zu dürfen.

    Und sowas find ich WICHTIG und GUT, wenn die Medizin das kann. Deshalb bin ich immer noch klar PRO Tierversuche. In einem maßvollen Rahmen!
     
    #120
    SottoVoce, 30 Dezember 2007

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