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Vegetarier sind Mörder?

Dieses Thema im Forum "Off-Topic-Location" wurde erstellt von Reliant, 31 Januar 2009.

  1. Reliant
    Reliant (35)
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    Ich musste etwas schmunzeln, als ich die Page gefunden habe:

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    Scheinbar stehen Vegetarier noch eine Stufe unter Normalessenden

    Natürlich könnte man argumentieren das Veganer ebenso Mörder sind, denn würde sich ihre Weltsicht durchsetzen, würden domestizierte Tierarten aussterben.

    Ja, ich weiß, das ist schon wieder ein Vegetarier/Veganer Beitrag, der nur zu einer ewigen Diskussion führen wird. Aber ich hab den gemeinsamen Nenner gefunden. Egal, wie wir uns Ernähren, es werden immer andere Lebensformen darunter leiden.
     
    #1
    Reliant, 31 Januar 2009
  2. capricorn84
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    Du meinst wenn man jetzt zb Gemüse isst leidet das Gemüse darunter? :ratlos:
     
    #2
    capricorn84, 31 Januar 2009
  3. betty boo
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    vergeben und glücklich
    auch gemüsepflanzen zählen biologisch gesehen zu den lebenden organismen :zwinker:
     
    #3
    betty boo, 31 Januar 2009
  4. Sunflower84
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    Nein. Lies dir mal die Argumente auf der Page durch. Ist ganz interessant.
     
    #4
    Sunflower84, 31 Januar 2009
  5. simon1986
    simon1986 (30)
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    Das Ganze ist ein Scherzartikel. Nur dass die Urheber das fast ganz sicher selber nicht wissen.

    Mörder ist wer aus niedriger Gesinnung und/oder auf grausame oder hinterhältige Art einen Menschen tötet. Wer er Tier tötet ist kein Mörder. Er ist je nachdem ein Tierquäler, oder nicht.

    Wenn jeder dahergelaufene Möchtegern-Wichtigtuer an der Sprache herum bastelt und mit eigenen Definitionen um sich kleckert, dann können wir die Sprache bald nicht mehr brauchen.
    Sorry, das war jetzt vielleicht heftig, aber das musste gesagt sein!

    Jetzt bin ich wieder ruhiger :engel:

    Die wirklich aktuelle Diskussion dreht sich darum,
    1. wieviel Fleisch wir essen --weil durch die Viehzucht Nahrungswerte zwar veredelt aber gleichzeitig massiv verringert werden.
    2. ob unsere Viehhaltung mit der Würde, die wir auch den Tieren geben, in Übereinstimmung ist

    Der Artikel geht an diesen heute diskutierten wichtigen Fragen voll vorbei, er dreht sie zum Teil sogar ins Gegenteil. Vorn irgendwelcher Kenntnis der Zusammenhänge in der Natur ist nichts zu sehen.
     
    #5
    simon1986, 31 Januar 2009
  6. User 10015
    User 10015 (28)
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    Ich stimme, als Vegetarier, dem Artikel so weit zu, dass die veganische Ernährung noch tiefreundlicher ist, als die vegetarische. Für Eier werden Hühner in Käfigen gehalten, für Milch und Käse gibt es widerwärtige Melkmaschienen und die männlichen kälber von Milchkühen müssen ja irgendwohin, wenn man so viel Mlch braucht.
    Daher ist die Aufregung irgendwo verständlich.
    Aber, eine Differenzierung ist dennoch notwendig. Immerhin bemühe ich mich darum, solange ich gesund lebe, möglichst wenigen Tieren zu schaden, einem Fleischesser ist das oft egal (auch hier muss differenziert werden).
    Dazu kann man sich um die bereits von Simon genannten Punkte bemühen, die ja eigentlich das zentrum der Diskussion bilden.

    Natürlich sind Tiere abhängig von uns, unser expansives Denken und der Imperialismus (auf die Natur bezogen) nötigen uns selbst dazu. Doch ist es eben ein Unterschied, ob ich versuche den Schaden zu begrenzen und dabei dennoch gesund bleibe (das ist bei der Veganischen Ernährung, besonders bei kleineren Kindern sehr umstritten) oder ob ich die Natur nur für meinen Egoismus nutze und nur nach meinem eigenen Glück strebe.
     
    #6
    User 10015, 31 Januar 2009
  7. squarepusher
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    "aus einer strikt wissenschaftlichen perspektive leben wir alle, ohne ausnahme, vom tod anderer lebenwesen. - auch die vegetarier." - wusste schon mr. spock in star trek.

    und das bezieht sich nicht nur auf die "blümchenauslegung", dass die pflanzen eben sterben, die der vegetarier isst, sondern grundsätzlich auf alles leben, das sterben muss damit, ein lebewesen allgemein und ein mensch speziell, leben kann. die liste wäre endlos und alle spezies kämen darin vor. man könnte diesen clowns von der website mal eine aufstellung schicken.

    trotzdem kann man aus ethischen gründen kein oder wenig fleisch essen wollen, ohne deswegen ein hypocrit zu sein. man kann (muss) akzeptieren, dass endlos viele tiere für uns sterben, ganz egal was wir essen. aber man kann ablehnen, dass es so passiert, wie es gerade passiert, hochindustrialisiert - damit jeder im supermarkt um ein paar euro die hühnerbrust kaufen kann.
    wird sich aber so und so nicht halten - wenn menschen in den asiatischen ländern auf einmal anfangen, fleisch essen zu wollen, wird die fleisch-überfrachtung der westlichen länder eh bald vorbei sein.
     
    #7
    squarepusher, 31 Januar 2009
  8. Trogdor
    Trogdor (40)
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    nicht angegeben
    Full ACk. Das ständige umdefinieren von Begriffen frei nach Lust und Laune geht mir ebenfalls mächtig auf die Nerven.
     
    #8
    Trogdor, 31 Januar 2009
  9. squarepusher
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    ich finde das in ordnung. nicht die begriffe sind schlußendlich wahr oder nicht, sondern ihr sinn. außerdem hat niemand begriffe gepachtet.

    einzig müssen diese typen aufpassen, dass sie niemand speziellen als "mörder" bezeichnen - so ein verhalten hätte afaik strafrechtliche relevanz.
     
    #9
    squarepusher, 31 Januar 2009
  10. unbekannte
    unbekannte (33)
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    schade das ich krieg und frieden nicht mehr in purpur schreiben werden kann =/
     
    #10
    unbekannte, 31 Januar 2009
  11. Tinkerbellw
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    nicht angegeben
    Wen philosphische Meinungen zu dem Thema interessieren, dem empfehle ich Richard Precht: wer bin ich und wenn ja wieviele, und zwar das Kapitel Jenseits von Wurst und Käse, dürfen wir Tiere essen?
    Da gehts um die Philosphischen erkentnisse von Peter Singerund die Notwendig keit Fleisch zu essen wenn man auch anders überleben kann.
    Außerdem dann um die Frage ob Tiere Menschenrechte haben sollten udn wie man das begrünen könnte etc.
    Sehr interessant, allerdings hat mich dies trotzdem nicht zum Vegatarier gemacht!
     
    #11
    Tinkerbellw, 31 Januar 2009
  12. simon1986
    simon1986 (30)
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    Siehst du, es gibt eben doch Begriffe die durch Gebrauch ihren Sinn bekommen haben. Die Sprache ist nicht ganz frei, sonst ist die Kommunikation am Ende

    Und wenn ich als Mörder bezeichnet werde, nur weil das einem Spinner so passt, wirst du meine Reaktion verstehen.
     
    #12
    simon1986, 31 Januar 2009
  13. unbekannte
    unbekannte (33)
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    ich frag mich, wenn man tieren Tier(menschen)rechte bringen möchte, wie man ihnen erklärt wie die aussehen! und vor allem, wenn sie dagegen verstoßen, darf man sie dann schlachten und essen? =D
     
    #13
    unbekannte, 31 Januar 2009
  14. squarepusher
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    peter singer.. naja. dessen blah holt mich nicht hinterm oven hervor.

    na und, das ist doch nichts endgültiges. einzig ist "mord" etwas, das strafrechtlich definiert ist, und wenn jemand einen anderen menschen "mörder" nennt, ist das wohl "üble nachrede" oder so ähnlich.

    grundsätzlich ärgert mich nicht die wortwahl, sondern die idee, dass man tiere nicht in irgendeiner form "nutzen" darf, weil sonst ist man ein mörder. das ist völlig weltfremd.
     
    #14
    squarepusher, 31 Januar 2009
  15. Dirk F.
    Dirk F. (30)
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    Könntest du das bitte näher erläutern?

    Ich wollte nämlich gerade mit Singer auf die Frage, ob Tiere zu töten Mord (nicht im strafrechtlichen Sinne) sein kann, eingehen.
     
    #15
    Dirk F., 31 Januar 2009
  16. Off-Topic:
    Ich sehe das ganz anders: Die Definition, die du zum besten gibst, stammt von Menschen... Gesetzgebern... was auch immer. Würde das geändert werden, würde sich auch eine Akzeptanz der neuen Definition durchsetzen.
    ICH lasse mir nicht von irgendjemandem sagen, was ICH für Mord halte muss. Die Definition gibt mir einzig und allein mein Gewissen vor, und nicht eine Institution, auf die ich mich berufen kann, um mir das Denken zu ersparen.

    Nimm den zuerst zitierten Satz, ersetze "Meschen" durch "Lebewesen", dann hast du MEINE Definition.
     
    #16
    Perfect Gentleman, 1 Februar 2009
  17. Malin
    Malin (29)
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    Ich zitiere mich an dieser Stelle mal selbst (Abi-Präsentationsprüfung, Fach Ethik):

    Haben Tiere einen Rechtsanspruch?

    Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem Andern zu(Bild)

    Auf diesem Bild sehen wir einen Menschen, dem ein großes Ohr aus dem Rücken wächst. Es mag zunächst absurd und realitätsfern wirken, jedoch sorgte ein Tierversuch, bei dem einer Maus ein Ohr aus dem Rücken wuchs für Aufsehen. Was für uns Menschen so unvorstellbar ist, ist Alltag für Labortiere. Man infiziert sie mit Krankheiten, treibt sie mit Nervengiften in Krämpfe, vergiftet und vergast sie. Und das ist nur der Anfang einer langen Liste von Taten der Menschen gegenüber den Tieren.
    Heute möchte ich mich mit der Frage beschäftigen, ob solche Taten moralisch vetretbar sind und vor allem, ob wir den Tieren Rechte zusprechen sollten.

    Durch die Volksweisheit „Was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem andern zu“ wird man an Immanuel Kants kategorischen Imperativ erinnert (Handele nur nach jener Maxime, von der du wollen kannst, dass sie allgemeines Gesetz werde).
    Jedoch bezog die große Zahl der Philosophen, die die Ethik bearbeitet haben, die Tiere nicht in ihre Betrachtungen mit ein. Nach Kant gibt es nur mittelbare Pflichten gegen Tiere. Tierquälerei sei verwerflich, weil sie die Gefühle abstumpfe und so die Erfüllung der Pflichten gegen Mitmenschen gefährde. Denn wie man in der Vergangenheit und auch heute sieht, nehmen Tiere eine Art Stellvertreterrolle des Menschen ein. So wurden früher als Ersatz für Menschenopfer Tiere geopfert, Gewaltverbrecher haben in ihrer Vergangenheit oft Tiere gequält, bevor sie sich an Menschen heranwagten und auch heute dienen Tiere als Stellvertreter der Allgemeinheit, wie z.B. bei Stierkämpfen. Wo früher Menschen vor einer jubelnden Menge hingerichtet wurden oder sich Gladiatoren gegenseitig bis zum Tod bekämpften, müssen heute immer noch Tiere herhalten.

    Die Tatsache, dass die Tiere oft nicht in die Betrachtungen der Philosophen einbezogen wurden, stellte Albert Schweitzer in einem eindrucksvollen Bild dar.
    „Wie die Hausfrau, die die Stube gescheuert hat, Sorge trägt, dass die Türe zu ist, damit ja der Hund nicht hereinkomme und das getane Werk durch die Spuren seiner Pfoten entstelle, also wachen die europäischen Denker darüber, dass ihnen keine Tiere in der Ethik herumlaufen.“
    Der Leitsatz der Ethik Schweitzers ist die „Grenzenlose Verantwortung allem Lebendigen gegenüber“. Schweitzer geht aus von der Bewußtseinstatsache „Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das Leben will“. Das Wissen um unseren Willen zum Leben- Schweitzer begreift den Willen zum Leben, nach Nietzsche und Schoppenhauer, als universelle, empirische Grundlage allen Handelns- gebietet die Ehrfurcht vor dem Leben der anderen wie vor dem eigenen. Laut Schweitzer gelte es heute als übertrieben, die Rücksichtnahme auf alles Lebendige, als Forderung einer vernunftmäßigen Ethik auszugeben, jedoch werde die Zeit kommen wo man staunen werde, dass die gedankenlose Schädigung von Leben als mit Ethik vereinbar angesehen wurde.

    Auch Leonard Nelson geht weiter, als den Bereich der Pflichten nur auf Menschen zu beschränken. Wir haben Pflichten nicht nur gegenüber Wesen, die Vernunft besitzen, die selbst auch Pflichten haben können, sondern gegenüber allen Wesen, die Interessen haben.
    Wer nämlich das Quälen von Tieren für möglich hält, setzt voraus, dass die Tiere Interessen haben. Wenn also Tiere unter dasselbe Sittengesetz fallen sollten, wie Menschen, so müssen sie als Träger von Interessen angesehen werden können. Diese Frage nach Interessen lässt sich nicht rein philosophisch beantworten. Die höheren Tiere, insbesondere Säuger, können weithin körperlich Schmerz empfinden, wie nach dem Bau ihres Nervensystems angenommen werden muss. Weiter muss aber von der Tierpsychologie her angenommen werden, dass viele der höheren Tiere psychisch leiden können, ohne dass damit körperlicher Schmerz verbunden ist.
    Wenn Tiere Quälereien und offensichtlichen Gefahren ausweichen, liegt es nahe, dass sie ein intuitives Interesse haben, den Schmerz zu vermeiden.
    Laut Nelson handle es sich bei der Abwägung der Interessen um das Gebot der Gerechtigkeit. Gerechtigkeit verlange aber nach dem Sittengesetz Abwägung aller Interessen, die in einem Konflikt gegeneinander stehen. So könne es sehr wohl erlaubt sein, das Interesse eines Tieres zu verletzen, wenn sonst ein überwiegendes Interesse unsererseits verletzt würde.
    Nelson misst das Gerechtigkeitsempfinden einer Gesellschaft am Umgang mit den Tieren.
    „Es ist der untrüglichste Maßstab für die Rechtlichkeit des Geistes einer Gesellschaft, wie weit sie die Rechte der Tiere anerkennt. Denn während die Menschen sich nötigenfalls, wo sie als Einzelne zu schwach sind, um ihre Rechte wahrzunehmen, durch Koalition, vermittelst der Sprache, zu allmählicher Erzwingung ihrer Rechte zusammenschließen können, ist die Möglichkeit solcher Selbsthilfe den Tieren versagt, und es bleibt daher allein der Gerechtigkeit der Menschen überlassen, wie weit diese von sich aus die Rechte der Tiere achten wollen.“

    Nach Meinung des australischen Philosophen Peter Singer ist das einzige stichhaltige Argument für die Rücksichtnahme auf die Interessen anderer, deren Empfindungsfähigkeit. Schon Bentham hatte die Fähigkeit zu leiden, als die entscheidende Eigenschaft identifiziert, die ein Lebewesen dazu berechtigt, von uns in gleichem Maß berücksichtigt zu werden.

    „Die Frage ist nicht: können sie denken? Oder: können sie sprechen?; sondern: können sie Leiden?“

    Nach Peter Singer handelt es sich beim Prinzip der Gleichheit, um das Prinzip der gleichen Interessenerwägung. Dass manche Menschen nicht zu unserer Rasse gehören, berechtigt uns nicht dazu, sie auszubeuten, und ebenso bedeutet die Tatsache, dass andere Menschen weniger Intelligent sind als andere, nicht, dass ihre Interessen missachtet werden dürfen.
    Ähnlich wie Rassisten messen jene, die Peter Singer „Speziesisten“ nennt. Menschliche Speziesisten erkennen nicht an, dass der von Tieren verspürte Schmerz ebenso groß sein kann wie der Eigene. Begründet man schmerzhafte Experimente an Tieren mit einem geringeren Bewusstsein oder einer geringeren Intelligenz, so könnte man mit denselben Argumenten Experimente an Kleinkindern und geistig Behinderten rechtfertigen.
    Michael Miersch antwortete auf die Aussagen von Peter Singer, dass Tierrechtler zwei völlig unterschiedliche Bereiche vermischen: die menschliche Gemeinschaft und ihre Fähigkeit ethische Entscheidungen zu treffen, und die Natur, die auf Effizienz angelegt ist und dabei keine moralischen Skrupel kennt. Menschen würden nur einen Bruchteil des alltäglichen Massensterbens verursachen.

    Der jüdische Nobelpreisträger und Schriftsteller Isaac Bashevis Singer bemerkte, als er sah, dass die Techniken der Massenschlachtung, die für Tiere entwickelt worden waren, auch bei Menschen eingesetzt wurden, die beunruhigende Ähnlichkeit zwischen der Behandlung von Juden im Holocaust und der Behandlung von Nutztieren.

    „Wo es um Tiere geht, wird jeder zum Nazi…Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka“

    Eine ähnliche Ansicht vertritt auch Theodor Adorno:
    "Auschwitz beginnt da, wo einer im Schlachthof steht und sagt: es sind ja nur Tiere."

    Durch den Appetit der Menschen auf ihr Fleisch sterben jedes Jahr, allein in Deutschland, 450 Millionen Tiere.


    Juristisch gesehen haben Tiere zwar einen Rechtsanspruch, denn §1 des Tierschutzgesetzes besagt:
    Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen.
    Jedoch ist der Begriff vernünftiger Grund sehr dehnbar. Außerdem gelten Tiere immer noch als „Gegenstände“. So fällt das Verletzen oder Töten eines fremden Tieres unter Sachbeschädigung.
    Allerdings hören die Tierschutzgesetze auch da auf, wo die Tierquälerei im großen Stil erst anfängt. Kann man etwa die Massenabschlachtung von Tieren zum Verzehr, als Genussmittel, als vernünftigen Grund ansehen? Ist es vernünftig Delphine in kleine Schwimmbecken zu sperren, um die Menschen in Shows zu unterhalten? Ist es vernünftig jedes beliebige Ziel, sofern es wissenschaftlich verfolgt wird, mit schmerzhaften Tierversuchen durchzusetzen?
    Tierversuche können von enormer Bedeutung für den medizinischen Fortschritt sein. Aber nicht jedes menschliche Interesse darf dem der Tiere übergeordnet sein.
    Im Bereich Tierversuche zu wissenschaftlichen Zwecken kollidiert der Wille des Menschen neue Erkenntnisse zu finden, die das Leben angenehmer machen oder sogar retten mit dem Interesse des Tieres keine Qualen zu erleiden. In jedem Fall muss man einzeln abwägen. So erscheint der „Verlust“ des Menschen, kein verbessertes neues Haarspray kaufen zu können sehr tragbar gegenüber den Schmerzen, die das betreffende Versuchstier dafür erleiden müsste. Bei lebensrettenden medizinischen Experimenten könnte das Leid einiger weniger Tiere, zahlreiche Menschenleben retten. Ich persönlich, finde es trotzdem schwer hier eine Entscheidung zu treffen, da ich selbst Egoist genug bin, das Recht in Anspruch zu nehmen, keine schmerzhaften Experimente über mich ergehen lassen zu müssen, selbst wenn ich dadurch anderen helfen könnte. So erscheint es mir moralisch nicht korrekt einem anderen Wesen dasselbe Recht abzusprechen. Nach dem utilitaristischen Ansatz würde man sich bei bedeutendem Nutzen für das Experiment und gegen das Tier entscheiden.
    Als Fazit kann man sagen, dass Tieren dadurch, dass sie Wesen mit Interessen sind, ein moralisches Recht zugesprochen werden muss. Jedes menschliche Interesse durch das Leid von Tieren zu erkaufen erscheint mit einer verantwortungsvollen Güterabwägung nicht vereinbar. Allerdings kann es auch menschliche Interessen geben, die denen der Tiere übergeordnet sind.
    Der Einzelne, der etwas gegen dieses moralische Unrecht tun möchte, kann sich hin und wieder den Luxus erlauben, sich zu fragen, wenn er ein Produkt in der Hand hält, wie dieses entstanden ist und ob er es auch dann noch kaufen möchte, wenn es ihm ethisch nicht vertretbar erscheint. Wer sich in einer solchen Situation nach Alternativen umsieht, kann so um ein Stück Lebensqualität reicher werden.
     
    #17
    Malin, 1 Februar 2009
  18. User 10015
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    Nenene! Wenn man sich wirklich für Philosophie interessiert und für das Thema ließt man nicht ne populärwissenschaftliche Abhandlung, in der möglichst keine konkreten Forderungen gestellt werden. Das ist viel zu neutral gehalten, damit sich ja keiner angegriffen fühlt und es viel kaufen.
    Wenn sollte man gleich Singer oder Kaplan (sehr radikal) lesen, aber nicht sowas, jedenfalls nicht als Grundlage.
     
    #18
    User 10015, 1 Februar 2009
  19. YaMo
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    Malin, ich bin mit manchem einverstanden, was du schreibst.
    Zwei Zitate sind mir aber ganz heftig in die Nase gestochen:

    Es sind Sätze von Schriftstellern/Philosophen, zugegeben. Nicht von Bio-Bauern. Trotzdem sind diese Sätze höchst gefährlich.

    Warum? sie reissen Grenzen ein. Sie verzichten bewusst auf Unterscheidung. Sie stellen den Bauern, der auf seinem Hof ein Kalb schlachtet, auf die gleiche Stufe wie den Lagerkommandanten von Treblinka.

    Was solche Verwischungen von Grenzen für die Menschen für Folgen haben könne, will ich nicht ausmalen.
    Den Tieren helfen sie überhaupt nicht.
     
    #19
    YaMo, 1 Februar 2009
  20. Reliant
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    vergeben und glücklich
    Wenn wir jetzt den Schutz von Leben als wichtigstes Kriterium sehen, dann müssten wir alle Fruktarier werden, denn diese Ernährungsform ist die einzige, bei der keine Lebensform getötet wird. Veganer und Vegetarier leben auch vom Beenden des Lebens einer Lebensform, nur akzeptieren sie diese nicht mal als solche.
     
    #20
    Reliant, 1 Februar 2009

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