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Verallgemeinerungen hier wie z.B. "die Frauen", "die Männer" etc.

Dieses Thema im Forum "Umfrage-Forum" wurde erstellt von MrShelby, 26 August 2009.

  1. MrShelby
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    Bei sehr vielen Themen, insbesondere zum Thema Liebe/Partnerschaft passiert hier im Forum folgendes:

    Benutzer Mustermann schreibt: Ja...das stimmt. Die Frauen sind doch alle so.

    Nicht lange dauert es, bis es dann empört heißt: Wie, die Frauen?? Also ich bin doch anders.

    Dieses Beispiel lässt sich auf so ziemlich sämtliche Gruppen übertragen, die in einer Verallgemeinerung angesprochen werden können. So manches Mal wird daraus ein sehr off-topic-lastiger Kleinkrieg über einige Seiten mit einem hohen Anteil an Haarspalterei.

    Nun sehe ich eine Verallgemeinerung als rein rhetorisches Mittel, um einerseits nicht alles mögliche aufzählen zu müssen bzw. als Tendenzaussage, die deutlich eher stimmt, als das sie unwahr ist.

    Natürlich wird hier genau niemand wissen, was "die Deutschen", "die Männer", "die Hartz IV-Empfänger" so meinen, denken oder machen. Aber genau deshalb müsste doch eigentlich jedem klar sein, dass eine Aussage wie oben eine zeitsparende, vereinfachende Aussage ist.

    Es ist ja blödsinn, etwas zu sagen, und dann x Unterpunkte aufzumachen, alles einzuschränken, damit sich bloß niemand gekränkt fühlen muss. Außerdem führt ein zu viel an "evtl., möglicherweise, könnte sein...aber andererseits..." dazu, dass die Aussage vor lauter Verwässerung kaum mehr sichtbar ist.

    Warum klappen Verallgemeinerungen in Zeitungen usw. problemlos, weil jeder weiß, dass sie nur ein rhetorisches Mittel sind, führen hier aber immer wieder zum spitzfindigen Kleinkrieg?

    Ich glaube, mit etwas mehr Gelassenheit, könnten viele Threads hier einfacher laufen.
     
    #1
    MrShelby, 26 August 2009
    • Danke (import) Danke (import) x 2
  2. krava
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    Verhütungsberaterin mit Herz & Hund
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    Meistens enthält so ein Thread ja eine konkrete Frage in der Richtung:

    Sind wirklich alle Frauen/Männer so?
    Machen Männer/Frauen das so?
    Mögen Männer/Frauen das?

    Oder mein Kumpel hat gesagt, Russinnen/Türkinnen oder wer auch immer machen dieses oder jenes im Bett... Stimmt das???

    Und um diese mit den Allgemeinerungen verbundenen Fragen geht es letztlich und die sind nunmal nicht oder wenn, dann nur durch Einzelpersonen zu beantworten. Und dann gehts eben in die Richtung ICH mache das oder mache das nicht. Geht ja auch nicht anders.
     
    #2
    krava, 26 August 2009
  3. MsThreepwood
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    Es gibt natürlich Extremfälle, in denen mich das schon stört. Vor allem wenn es Aussagen wie "ALLE Frauen wünschen sich xyz" sind, die -natürlich- von einem Mann kommen :zwinker:

    Ansonsten ist mir das relativ schnuppe. Vor allem wenn es um so etwas wie weibliche/männliche Eigenschaften geht. Ich denke jedem ist klar, dass hier absichtlich mit Klischees gearbeitet wird, um sich selbst Aufzählungen zu ersparen. Kaum jemand der zB schreibt "Ich habe auch weibliche Züge" wird denken, dass jede Frau von morgens bis Abends Schuhe kauft und nebenbei liebend gerne kocht und putzt.

    Mich stören Verallgemeinerungen im Allgemeinen (:zwinker:) weniger, als der erhobene Zeigefinger, der meist kurz darauf folgt.
     
    #3
    MsThreepwood, 26 August 2009
  4. User 91095
    Planet-Liebe-Team
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    nicht angegeben
    Eigentlich gibt es zu dem, was krava geschrieben hat, nicht wirklich etwas hinzuzufügen.

    Ich bin selbst jemand, der oft mit dem Zeigefinger daherkommt :zwinker: Und kann auch verstehen, dass es nervt. Mich nervt es auch :grin: Trotzdem kommt der Zeigefinger dann doch oft, weil viele, die hier schreiben, ja nicht so häufig im Forum sind und meinen Zeigefinger noch nicht kennen. Wenn man allerdings oft online ist und jeden meiner Zeigefinger zu lesen bekommt, nervt es natürlich gewaltig. Leider kann man nicht davon ausgehen, dass jeder, der Verallgemeinerungen verwendet, auch um deren pauschalisierenden Status weiß. Da ich prinzipiell gegen Verallgemeinerungen und Klischeebilder bin, reizt es mich daher sehr, zumindest einen relativierenden Kommentar zu schreiben.
     
    #4
    User 91095, 26 August 2009
  5. munich-lion
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    nicht angegeben
    Genau und dann folgt ein ellenlanges Offtopic-Geschreibsel, das vom eigentlichen Thema einfach nur ablenkt und störend ist.
     
    #5
    munich-lion, 26 August 2009
  6. Roo
    Roo (25)
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    Das sind aber immer die Frauen, die das machen, schon aufgefallen? :tongue:

    *duck&weg*

    :zwinker:
     
    #6
    Roo, 26 August 2009
  7. wellenreiten
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    nicht angegeben
    weil wir hier doch alle schrecklich tolerant, offen und differenziert sind. also zumindest halten wir uns dafür, man muss ja den schein wahren.

    (und ich bin natürlich eine ausnahme :grin:)
     
    #7
    wellenreiten, 26 August 2009
    • Danke (import) Danke (import) x 1
  8. munich-lion
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    nicht angegeben
    Und ich behaupte, es sind nahezu immer dieselben PERSONEN.
     
    #8
    munich-lion, 26 August 2009
  9. User 88899
    Verbringt hier viel Zeit
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    vergeben und glücklich
    Manche Verallgemeinerungen kann ich verstehen, ich selbst bemüh mich aber, so gut wie imemr so was wie "die meisten" etc zu schreiben. Zudem kommen diese Verallgemeinerungen gerne bei Sachen, die nicht 99 Prozent betreffen, sodass man die Ausnahmen wirklich als solche sehen kann, sondern bei einem vielleicht 70-30-Verhältnis und dann von "alle" zu sprechen finde ich höchst ungenau.
     
    #9
    User 88899, 26 August 2009
  10. waschbär2
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    vergeben und glücklich
    Wenn ich eine pauschale Aussage über eine Gruppe treffe, dann orientiere ich mich immer an der Gaußschen Normalverteilungskurve. Will meinen, dass diese Aussage immer die Mehrheit meiner Erfahrungen widerspiegelt, wobei es natürlich Abweichungen nach oben und unten gibt.

    Das ist logisch und bedarf auch keiner weiteren detaillierter Beschreibung.
    Wer das nicht merkt und dann mit den anderen Enden der Verteilungskurve argumentiert, den nehme ich schlicht und ergreifend nicht für voll.

    Mit Extremfällen kann man alles oder nichts begründen, das sind sogenannte Totschlagargumente.
    Mit solchen Personen diskutiere ich auch nicht, das ist mir schlichtweg zu doof.
     
    #10
    waschbär2, 26 August 2009
  11. User 91095
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    nicht angegeben
    Extremfälle kommen in meinen Postings eigentlich nie vor. Nur soviel dazu.

    Ich weiß, dass meine Kommentare viele nerven, dass sie diese kleinlich und überflüssig finden. Ich schreibe meinen Einwand ja nicht, ohne mir dessen bewusst zu sein, dass viele User und Userinnen beim Lesen davon den Kopf schütteln werden und denken "Na, schon wieder die. Mensch...kann die nicht mal ihre Klappe halten?". Männer, die genug von solchen "Belehrungen" haben, die es eh nicht so gemeint haben, die die Korinthenkackerei übertrieben finden. Frauen, die sowas nicht nötig haben und da drüber stehen über der Stereotypisierung, die sich schon fremdschämen müssen, dass es solche augenscheinlich verbissenen Geister wie mich und andere gibt, die jedes Mal ihren geschlechtergerechten Senf hinzufügen müssen :zwinker: Keine Sorge. Diese Gedanken ermuntern mich nicht dabei, wieder einen derartigen Kommentar zu verfassen. Warum lasse ich es dann nicht einfach? Nun, weil ich mich selbst dem von Kathinka angeführten 30er-Anteil zugehörig fühle und lange Zeit mit mir selbst gekämpft habe, um die mir anerzogenen Stereotypen von Mann und Frau, in die ich nie hineingepasst habe, in Frage zu stellen. Ich schreibe das, weil der Thread im Internet steht, weil ihn viele Leute lesen, die auch nicht dezidiert darauf antworten, weil der Thread archiviert wird und ich den Gedanken nicht mag, dass ein Thema mit einer einseitigen Sichtweise behandelt wird, ohne, dass eine kritische Gegenstimme darin vorkommt.

    Aber, da ich ja weiß, wie sehr euch das nervt, werde ich in Zukunft schauen, dass ein Thread dadurch nicht in seiner Thematik kippt. Obwohl ich eigentlich das Gefühl hatte, dass ich sowieso nur bei relevanten Themen meine Kritik eingeworfen habe. Werde eben vor dem Verfassen eines solchen Kommentars nicht 3x, sondern 5x überlegen, ob er wirklich notwendig ist :smile:
     
    #11
    User 91095, 26 August 2009
  12. Fuchs
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    Moderator
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    Ach, man kann doch gerne pauschalisieren, wo es angebracht ist. Bloß was soll man denn auf Umfragen antworten, die schon damit anfangen wie: "Wie ja allgemein bekannt stehen (alle) Frauen auf große Kerle/Schwänze/Geldbeträge..."
    oder "Da ja (alle) Männer immer den ersten Schritt unternehmen müssen..." - oder "Da Frauen es ja viel einfacher bei der Partnersuche haben..."? Was bitteschön soll man darauf schreiben? Auf Dinge, von von vornherein schon so weit an der Realität vorbeischießen, dass sie bereits falsche Aussagen sind? Da bleiben einen doch nur zwei Möglichkeiten:

    Man kann nichts antworten, kopfschütteln und den Mund halten oder man kann den Blödfug halt korrigieren, so dass er nicht dasteht, als wäre er Gesetz.

    Bei einigen Pauschalaussagen, die nicht in absoluter Allgemeingültigkeit formuliert sind, gehe ich auch mit und weiß, dass dem Schreiberling die Gültigkeitsgrenzen seiner Aussage bewußt sind. Nur leider ist das nicht bei allen der Fall. Die glauben einfach falsche Dinge und treten sie - was noch viel schlimmer ist - in die Welt. :schuettel:
     
    #12
    Fuchs, 26 August 2009
  13. Maxx
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    Was mir auffällt ist, dass im Forum überaus viele emanzipierte Frauen sich zu Wort melden, wenn jemand die typsichen Rollenbilder von Mann und Frau zur Sprache bringt. Das sind wohl Frauen, die sich mit der Rolle des Heimchens am Herd und dem starken Mann an ihrer Seite nicht identifizieren können und wollen.

    Also müssen sie extra betonen, dass sie selbst natürlich dem Klischee überhaupt nicht entsprechen, dass Frauen genauso Karriere machen und Männer genauso ihre Schwäche zeigen dürfen wie die Frauen.

    Ich finde dieses beharrliche Verteidigen des neuen Rollenbildes der Geschlechter auch etwas übertrieben, zumal heute im Grossen und Ganzen jeder einen Lebensweg einschlagen kann, der nicht dem althergebrachten Rollenmodell entspricht. Und es ist ja in der heutigen Zeit auch nicht mehr so, dass jemand dadurch die grosse Ausnahme von der Regel darstellt.

    Ist es also nicht eher intolerant und engstirnig, wenn Leute zwischen aufgeführten Klischees und Vorurteilen nicht differenzieren? Klischee ist eben nicht gleich Klischee und Vorurteil nicht gleich Vorurteil. Es kommt immer darauf an wie, wo und warum es ins Spiel gebracht wird und vor allem wie beharrlich und zu welchem Zweck sich jemand daran festklammert.

    Der Mensch schafft sich nun mal durch Beobachtung der Gesellschaft grobe Vorstellungen von Eigenschaften, welche auf eine bestimmte Menschengruppe eher zutreffen als auf eine andere. Diese Schematisierung ist hilfreich, um die Gesellschaft besser einordnen zu können und sich ein Bild von ihr zu machen.

    Dass eine Eigenschaft nicht auf den Einzelfall einer bestimmten Menschen- oder Geschlechtergruppe angewendet werden kann, das versteht sich doch von selbst.

    Deshalb versteh ich auch diese unsinnigen Off-Topic Diskussionen nicht, die entfacht werden, wenn jemand z.B. sagt, dass Frauen leichter jemanden zum Sex finden oder, dass Männer körperlich grösser und stärker sind, weil es bloss eine vereinfachte und allgemein gehaltene Darstellung ist, die für den Einzelfall keine Gültigkeit haben muss.

    Beharrt jemand hingegen auf seinen Vorurteilen, wendet diese auf eine bestimmte Person an und schreibt ihr somit ihr Verhalten vor, dann kann das aus gutem Grunde tatsächlich als engstirnig beschrieben werden. So wie etwa wenn jemand sagt: "du bist ein Türke, also musst du kriminell sein! Du bist eine Frau, also besteht deine Aufgabe darin den Haushalt zu schmeissen und Kinder gross zu ziehen! Du bist ein kleiner Mann, also hast du auf dem Partnermarkt definitiv keine Chance!"

    Wenn jemand aber sagt, dass unter ausländischen Einwandern die Kriminalitätsrate auffallend hoch ist, dass Frauen sich eher als Männer in die Rolle der Erziehung und Haushalt einfügen können und dass es kleine Männer auf dem Partnermarkt eher schwerer haben, dann ist das ja somit kein richtiges Vorurteil, weil es über den Einzelnen zum einen nichts aussagt und zum anderen, weil sich ein bestimmtes Bild vielleicht durch Beobachtungen in der Gesellschaft entsprechend eingeprägt hat.
     
    #13
    Maxx, 26 August 2009
  14. MrShelby
    Sehr bekannt hier Themenstarter
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    Problematisch wird es ja, wenn man so etwas weiterdenkt, und zudem überlegt, dass mehrere Leute diese Einstellung vertreten, und ganz andere Teilaspekte "unpassend" finden. Früher oder später haben wir dann die Sprachkritik der Sprachkritik der Sprachkritik etc., da es immer Teilaspekte geben kann, die irgendwem zu undifferenziert sind.
    Das mag für die Verfechter "guter Sprache" ein wichtiges Zeichen sein. Nur sind wir hier nicht im Forum eines Seminars zur Sprachkritik, sondern in einem Forum, das einerseits Hilfestellungen gibt, und ansonsten in Richtung Freizeitvergnügen geht. Wenn da Belehrungen kommen, würde ich mich nicht wundern, wenn sich manche lieber abwenden, und sich woanders aufhalten. Und diese Reaktion möchte ja eigentlich niemand sehen.
     
    #14
    MrShelby, 26 August 2009
  15. User 91095
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    nicht angegeben
    MrShelby, niemand spricht hier von Sprachkritik. Sprachkritik habe ich einzig allein in dem einen dafür vorgesehenen Thread (von dir, glaub ich) erwähnt. Daher weiß ich jetzt nicht, was du genau meinst.

    Meine Kommentare sind grob gesagt zu Fragen der Art "Warum sind alle X wie Y" folgende: "Sind ja gar nicht alle X wie Y." Das heißt, ich relativiere nur ein generalisiertes/einheitliches/pauschalisiertes/verallgemeinertes/... Bild, indem ich sage, dass es nicht in dieser Form auftritt, sondern es eben auch andere Typen von X gibt. Der einzige Einwand, der darauf folgen kann, wäre ein "Nein, alle X sind wie Y" oder ein "Nein, alle X sind wie Z". Beides wiederum Pauschalisierungen.

    Wenn jemand sagt "Aber es gibt auch X, das wie U ist", steht das ja in keinem Widerspruch zu meiner Aussage.

    Oder, hab ich dich jetzt falsch verstanden?
     
    #15
    User 91095, 26 August 2009
  16. MrShelby
    Sehr bekannt hier Themenstarter
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    Ich sehe das Problem einfach so, dass bei zu viel eingeforderter Relativierung, die in seitenlanger Selbstbeschäftigung ausufert, sich viele denken: Ne...wo ist nichtmal frei von der Leben weg schreiben kann, ist mir das zu blöd. Und weg sind sie. Vielleicht für immer.

    In der Freizeit belehrt zu werden, ist nunmal nicht gerade sexy. Und Ausweichmöglichkeiten gibt es wie Sand am Meer.
     
    #16
    MrShelby, 26 August 2009
  17. Fuchs
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    Moderator
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    Womöglich sollten diese Personen sich dann in ihrer Freizeit auch nicht mit einem Forum beschäftigen, in dem nun einmal auch diskutiert, Meinungen hinterfragt und argumentiert wird?

    Man kann sich in seiner Freizeit ja auch in seine Lieblingskneipe verdrücken und dort ganz stammtischphilosophisch alle Frauen übervorteilt und verlogen, alle Männer scheiße und alle Pauschalisierer hirnverbrannt finden und noch vieles weitere mal eben so über den Kamm scheren. Dafür kriegt man dann meistens sogar noch lautstark Zustimmung in herrlich bierseeliger Laune. Wäre das nicht ein Angebot?
     
    #17
    Fuchs, 26 August 2009
  18. User 20579
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    Ich finde Verallgemeinerungen immer bescheiden und ich werde auch weiterhin immer dagegen vorgehen :zwinker: Weil Aussagen wie "die Frauen", "die Männer" usw einfach nie richtig sind, wenn es um MEINUNGEN, und nicht um Tatsachen geht - und man sollte die beiden Sachen nicht verwechseln!

    Ich finde es einfach tötlich nervig, wenn jemand die üblichen Schubladen aufmacht und Sätze von sich gibt wie "Ich will immer Sex - aber ich bin ja auch ein Mann" oder "Ich will immer Sex, das ist ja nicht normal für eine Frau" usw. - ich kriege bei sowas eben echt latente Bauschschmerzen.

    Ich finde es schlimm, wenn in einem Forum, wo es vorzugsweise um Sex und Liebe geht, immer noch die Stereotypen ausgepackt werden, wenn es um bestimmte Verhaltensweisen geht - als ob nicht das bunt gemischte Publikum hier zeigen würde, dass es verschiedene Menschen gibt, wie Sand am Meer.

    Ich verstehe, dass man vereinheitlicht und dass man Dinge vereinfacht - ich verstehe aber nicht, wieso das in konkreten Fragestellungen oder Problemen als "Lösung" herangekarrt werden muss.
     
    #18
    User 20579, 26 August 2009
  19. Maxx
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    Nun mal halb lang. Warst nicht du es, der mich damals darauf festnageln wollte, dass ich Vorurteile habe, als ich die Meinung vertrat, dass es für Frauen leichter ist Sex zu bekommen? Und hast nicht du damals sämtliche Relativierungsansätze meinerseits ins Lächerlich zu ziehen versucht, als ich zu erklären versuchte, dass dies natürlich nicht für alle Frauen gilt? Dann zitiere ich doch gerne mal einen gerade kürzlich von dir erstellen Beitrag aus einem anderen Thread:

    Komisch, dass du jetzt entweder offenbar selber Vorurteile hast oder aber mit zweierlei Mass misst und dem Gehalt der Aussage eine andere Bedeutung zuschreibst, wenn er von dir selbst stammt.

    Ich sehe höchstens, dass man in Gefahr läuft sich selbst zu verstricken, wenn man sich penibel an Kleinigkeiten aufhängt und irgendwann in Gefahr läuft in Diskussionen selbst nicht alles wortwörtlich und übergenau zu nehmen.
     
    #19
    Maxx, 26 August 2009
  20. Fuchs
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    Moderator
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    Off-Topic:
    Ich habe keine Lust, den alten Thread jetzt wieder hervorzukramen und mich erneut zu rechtfertigen... :rolleyes:
    Ich meine mich nur noch daran zu erinnern, dass die von dir gemachten Relativierungen die Sache in meinen Augen nicht glaubwürdiger gemacht haben, sondern eher ein schwacher Versuch waren, dein Vorurteil nicht ganz so wie eins klingen zu lassen.

    Meiner Ansicht nach kommst du nicht leichter an Sex, nur Aufgrund des Geschlechts. Das ist viel mehr eine Frage der Attraktivität, deiner persönlichen Vorlieben (bzw. dessen, was du neben dir im Bett akzeptieren würdest) und auch in gewisserweise des Umfelds, in dem du dich bewegst.

    Was den alten Thread anbelangt, kann ich mich aber sicher auch irren - mein Gedächtnis erinnert sich nicht mehr an jede kleinen Kampf gegen Vorurteile. Dafür gab es schon zu viele.

    Und wenn du dir den Thread, den du dir da so schön rausgesucht hast, einmal anschaust, wirst du auch an meinem Tonfall (oder spätestens der Smileywahl) merken, dass ich ziemlich "angepisst" von der dort stattfindenden Pauschalisierung bin. Schönes Beispiel im übrigen dafür, wo sich sämtliche Diskussion eigentlich schon erspart da bereits die Ausgangslage völlig daneben ist. Im wesentlichen diente meine Aussage diesbezüglich auch nur dazu, eine der beliebtesten Pauschalaussagen, die dann gerne mal ins Feld geführt werden eben um den großartigen Geschlechtervorteil bei der Partnerwahl von Frauen zu unterstreichen, anzugreifen und gleich mit zu kritisieren.

    Aber ich gebe gern zu, dass die Aussage rein sachlich betrachtet nicht korrekt von mir war und auch nicht meiner Überzeugung entspricht. Findest du noch 3 weitere solcher Aussagen von mir, gewinnst du eine Flasche Bier oder auch wahlweise ein sonstiges Getränk deiner Wahl. Wird ja nicht so schwer sein, ich schreibe ja genug...

    Ich lebe gern gefährlich... :zwinker:
     
    #20
    Fuchs, 27 August 2009

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