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Von wegen Fans!

Dieses Thema im Forum "Lifestyle & Sport" wurde erstellt von matsche, 30 Juni 2005.

  1. matsche
    Gast
    0
    Ich weiß, dass das, was ich jetzt hier sage teilweise nichts mit dem ursprünglichen Thema, nämlich zu welchem Verein man steht, zu tun hat, aber ich denke mir, dass einigen Personen in diesem Forum mal gründlich der Kopf gewaschen werden muss.

    Ihr geht wahrscheinlich jeden zweiten Samstag-Nachmittag zu den Heimspielen eures Lieblingsvereins. Vorher trefft ihr euch am Hbf mit den Leuten aus eurer Klasse und geht vielleicht noch in den Fanshop um den neuseten Fanartikel, der mit dem Verein oder mit dem Fußball beim längsten Nachdenken nicht das Geringste zu tun hat, zu erwerben. Am Eingang merkt ihr gar nicht, wie respektlos ihr von den Ordnern behandelt werdet.
    Es ist euch egal, wenn Transparente vorgezeigt und von Polizei und Ordnern durchgewunken werden müssen, es ist euch egal, wenn Doppelhalter einfach mal verboten werden, es ist euch egal, dass Fankultur, in den übrig gebliebenen Stehplatzbereichen der so tollen Arenen gar nicht mehr möglich ist. Da ihr noch nie einen Doppelhalter gemalt habt, wisst ihr natürlich auch nicht, wie es ist, wenn man sich um den Lohn seiner Arbeit gebracht sieht. Wenn ihr den Eingangsbereich hinter euch gelassen habt geht's für die, die es sich leisten können erstmal zur nächsten Würstchenbude. Die ganz harten von euch kaufen sich wahrscheinlich sogar ein Bier. Im Hochsicherheitstrakt (auch Stehplatzbereich) angekommen sind die Ultras wahrscheinlich schon dabei, ihre Banner an den Zäunen anzubringen, sofern dies gestattet ist und keine Werbebanden bedeckt werden. Ihr erfreut euch an den neusten Charts, die mit überhöhter Lautstärke aus den wattstarken Boxen der Arenen drönen, ihr lasst euch von den ohne jegliches Niveau vor eurem Block rumhampelnden Animateuren unterhalten und seid überglücklich, wenn ihr euch dann auf der Viedeoleinwand wieder seht. Kurz vorm Spiel wird bei der annschaftaufstellung alles gegeben und überhaupt wird jeglicher Stuss, den der Stadionsprecher vorgibt mitgemacht. Während des Spiel merkt ihr wahrscheinlich gar nicht,
    dass ihr von etlichen Kameras überwacht werdet und bis ans Nasenhaar herangezoomt werden könnt, schließlich seid auch ihr potentielle Schläger!
    Ihr merkt nicht, dass euch die scheinbare Sicherheit im Satdion nur vorgegaukelt wird und ihr eigentlich als Schwerkriminelle abgestempelt werdet. Gestört fühlt ihr euch natürlich auch nicht von der verkauften Identität des Vereins, des Wappens, des Stadions und somit der Heimat. Ist es nicht lächerlich, wenn der FC Schalke 04 anlässlich des Verkaufs des Stadionnames allen Ernstes verkündet, dass die kaufende Biermarke "Bestandteil der Seele des FC Schalke 04" sei oder wenn die Eckfahnen und Tornetzte in der neuen in München erbauten Arena in den Sponsorenfarben gefärbt werden? Ein wenig Werbung ist ja ok. Aber ist die Schamgrenze hier nicht längst überschritten? Nach dem Spiel verabschiedet ihr euch dann fein voneinander und freut euch schon jetzt auf den nächstren Stadionbesuch in zwei Wochen! Mal so ganz nebenbei: Will man sich als Fan bezeichnen, fährt man nächste Woche nach Rostock, Freiburg oder Burghausen! Fragt euch mal, wie oft ihr schon die Möglichkeit hattet auswärts zu supporten. Jetrzt frgat euch, wie oft ihr es schon getan habt. Und jetzt fragt euch, was ihr seid? Zuschauer oder Fans? Fans gehen nicht ins Stadion, um unterhalten zu werden. Sie singen und brüllen, denn sie sind Akteure, der 12. Mann. Sie bringen die Leidenschaft ins Stadion und machen den Samstag erst zu einem richtigen Erlebnis. Fans brauchen all das, was ich gerade aufgezählt habe nicht und tun was, damit sich etwas ändert. Und der größte Teil von denen, die zu einem Zweitligaverein stehen, sind wahrscheinlich richtig glücklich, dass das Montagsspiel live in einem Sender zu sehen ist, der sich als Sportsender ausgibt. Ist ja schließlich toll, den eigenen Verein live im Fernsehen zu sehen.
    Vergesst auch ja nicht, per SMS den Spieler des Tages zu "voten" und mal darüber nachzudenken, dass DSF-Handy zu kaufen.

    Fahrt mal in die toskanische Hafenstadt Livorno und geht ins über 80 Jahre alte, 20000 Zuschauer fassende "Armando Picchi"
    - wo der Putz von den Wenden bröckelt und die Backsteine zu sehen sind
    - wo die sowieso wenigen Werbetafeln von Graffiti bedeckt sind
    - wo das Anbringen von Sitzschalen nie stattfand und stattdessen einfach
    Striche im Abstand von 60cm auf die Betonstufen gemalt worden und daneben Nummern geschrieben sind, obwohl es in der Serie A nur Sitzplätze geben darf
    - wo der Ordner einen, wenn der Polizist mal nicht guckt, trotzdem in die Curva Nord lässt, obwohl man eine Karte für einen ganz anderen Block hat und die Curva Nord sowieso schon überfüllt ist
    - wo über 200 Fans Stadionverbot, ausgesprochen nicht vom Verein sondern
    von der Staatsanwaltschaft haben und sich zweimal während des Spiel auf der örtlichen Polizeiwache melden müssen
    - wo intensiver Widerstand gegen den Regierungschef und Alleineigentümer des AC Mailand, Silvio Berlusconi, geleistet wird, dem das gesamte Privat-
    fernsehen gehört, der bestimmt, wann die Spiele beginnen und der überhaupt verantwortlich ist, für den gesamten Despot in der italienischen Politik sowie im Sport - FORZA MILAN!!!

    Fahrt mal an die Anfield-Road nach Liverpool, dann hört ihr, wie "You'll never walk alone" aus 20000 mit echtem Bier getränkten Kehlen schallt

    Fahrt mal zum Brigthon & Hove Albion FC nach Südengland, dem Verein der die größte Veränderung hinter sich hat, die je ein Englischer Club zurückgelegt hatte.

    "As bulldozers close in upon our old, beloved home
    and those who stand to profit rub their hands
    so we gather here together in sad, angry disbelief
    and for one last time our voices fill the stands.
    This is no happy parting, but a battle-scarred farewell
    though victory hopes are mingled with the tears.
    And I, like you, will stand here as the final whistle blows
    with memories which echo down the years..."
    "We stood together, and together greet this happy day:
    for all the small clubs in distress, our struggle points the way.
    It's our game, let's reclaim it: give the profiteers the sack.
    We did it - you can do it too. The Albion are back!"


    Attila the Stockbroker - Fan des Vereins mit der Möwe im Wappen

    Das sind Beispiele für übrig gebliebene Fußballkultur in Europa!

    Quellen:
    - 11Freunde - Magazin für Fußball-Kultur
    - Ballbesitz ist Diebstahl, Bündnis Aktiver Fußballfans
    - ein gesunder Fußballverstand

    Um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen:
    FC HANSA ROSTOCK
    Aus Liga 2 hinaus, sofort zurück ins Oberhaus!
    Nur ein Jahr, dann sind wir wieder da!
    Und an alle Berliner, Dortmunder, Hamburger, Wolfsburger, Nürnberger,
    Bremer und natürlich alle anderen, die es noch nicht erlebt haben:
    Und wieder wird es rauchen!

    Das war's von mir!
    Ich erwarte nicht, dass ich in diesem Forum auf Verständnis stoße!

    Gruß an alle, die man diese Saison in 27A trifft, vor allem an die BBRler.
    Eine Kurve für Rostock!
    Alle(s) für den FCH!
     
    #1
    matsche, 30 Juni 2005
  2. berti82
    berti82 (34)
    Verbringt hier viel Zeit
    32
    91
    0
    Single
    Hi Matsche,
    danke für deinen Artikel. Ich bin selber seit 8 Jahren bei meinem Verein dabei und engariere mich seit 3 Jahren selbst in der Fanszene.
    Wichtig finde dass du die zunehmende Kriminalisierung der FussballFans anspricht. Es kann nicht sein, dass man bloß weil man sich mehr als die meisten Zuschauer für seinen Verein engagiert, vorverurteilt wird, sowohl durch die Medien, den DFB (unser aller Hassobjekt), durch die Polizei als auch teilweise aus den Reihen des eigenen Vereins.
    Wenn viel Stimmung gemacht wird, aufwendige Choreographien und viel Farbe in die Kurven gebracht werden, jubeln die anderen Zuschauer und findens Toll.
    Der Verein schmückt sich damit, versucht aber trotzdem alles zu verhindern dass solche Aktionen durchgeführt werden.
    Vor allem bei Auswärtsspielen muss man immer wieder Schikanen von Polizei und Sicherheitskräften über sich ergehen lassen, die gegen jedes Recht in der Bundesrepublik Deutschland verstossen. Nur leider interesiert das ja keinen weil wir ja eh nur gewaltbereite Hooligans sind.
    Wir opfern teilweise unsere gesamte Freizeit und Geld um unseren Verein zu unterstützen und alles was uns entgegengebracht wird ist Ablehnung.
    Wir sind keine Hooligans. Wir sind Ultras.
    Aber da wird inzwischen ja kein Unterschied mehr gemacht.
    Ich kenne nur sehr wenige Ultragruppen in Deutschland die wirklich gewaltbereit sind. Die meisten sind junge Leute, die alles für ihren Verein tun.
    Der Spass wird uns aber immer mehr genommen. Vorallem im Hinblick auf die Fussball WM 2006.
    Nichts ist erlaubt, Karten bekommen nur wer auch genug Geld in den Sponsorentopf schmeisst, und alles wird nur noch vermarktet.
    Das ist kein Fussballfest mehr sondern die Spitze der Kommerzialisierung des Fussballs.

    Was mich jedoch an dieser ganzen Szene stört, wird durch deinen Artikel mal wieder bestätigt.
    Ich denke es ist nicht in Ordnung andere Leute dafür anzugreifen, dass sie anders denken als wir beide. Es ist völlig in Ordnung wenn man zu einem Fussballspiel geht um 90 Minuten unterhalten zu werden.
    Ich würde es nicht wagen irgendeinem dem Status Fussballfan streitig zu machen. Es gibt genug Leute für die ihr Verein eine Menge mehr bedeutet, ohne dass sie sich irgendwo engagieren oder lauthals ihre Mannschaft unterstützen.
    Desshalb kann ich solche Anschuldigungen nicht unterstützen, auch wenn für uns beide Fan sein vieleicht mehr ist.

    Ich selbst bin Anhänger von Hertha BSC und habe seit drei Jahren kein Pflichtspiel versäumt.
    Ich wohne aber seit einem Jahr nun in Rostock.
    Nicht nur deswegen finde ich es sehr Schade dass wir euch in der 1. Liga dieses Jahr nicht sehen werden. Es war immer eine Menge los wenn ihr bei uns wart und es hat auch immer eine Menge Spass gemacht eure Hansestadt ein wenig unsicher zu machen.
    Woher kommt eigentlich eure Abneigung gegen Berlin.
    Hansa ist nämlich hier in der Hauptstadt sehr beliebt und es wird auch regelmässig mit euch mit gefiebert.
    Allerdings meine Erfahrungen mit den Suptras waren da doch eher negativ.
    Und genau was du hier schreibtst passt perfekt ins Bild. Über alles und jeden mekern, gewaltbereit gegen andere Fangruppierungen und eure Stimmung ist auch nicht gerade berauschend. Ausser ein paar Anti-Gesängen kommt da selten was rüber. Aber Hauptsache gegen alles und jeden sein, der anders ist als ihr.
    Naja auf weden Fall werden wir euch in der ersten Liga vermissen und hoffen dass ihr bald wieder da sein werdet. Ohne ein Hassbild ist es doch immer nur halb so schön.

    In diesem Sinne
    HaHoHe Hertha BSC
     
    #2
    berti82, 30 Juni 2005
  3. Nopsi
    Gast
    0
    Du bezeichnest dich also als richtiger Fan? Schön für dich, aber woher kennst du die einen oder anderen Fans hier im Forum?

    Ich gebe dir vollkommen recht mit deiner Aussage das es hier einige Dumm-Schwätzer gibt die wirklich rein gar keine Ahnung haben was das Wort "Fanszene" wirklich bedeutet!

    Zu deinem Beisspiel mit dem 80 Jahren alten Stadion möchte ich mal nichts sagen, hab aber mit meinen 21 Jahren schon sehr viel erlebt was sich Fanszene nennt, mein Freund!

    Bin zwar vom Scheiß FC Bayern, aber aktiv dabei und das seit meinem 15. Lebensjahr! Wo ich war, wirst du ( ausser vielleicht als Hopper ) nie hinkommen....

    Könnte dir einige Stadien nennen, aber das muss ich mir leider nicht geben!

    Ich freu mich das es solche Leute wie dich und mich und sonstige gibt, denn durch solche Personen lebt die Fanszene und wird am leben bleiben, auch wenn es den Eindruck macht das Sie in Deutschland eher wieder untergeht!

    Ein Stadion wo Tradition und Fankultur entstanden ist wie dein Stadion in Italien, dort wo der Putz runter-bröckelt... Super, keine Sitzschalen usw., aber dieser Verein wird es in Europa nirgends bringen, sorry....

    Bsp. 1860 Münnchen, spielten im 60er Stadion an der Gründwalderstraße, na wenn hier keine Geschichte geschrieben wurde, oder Tradition entstanden ist... sorry... aber deswegen spielen sie nun auch in der AA!

    Man kann nicht mit einem Verein Namens FC Bayern, ManU, Real Madrid usw. in einem kleinen, aber feinen Bunker spielen...

    PS: Auch wenn es nicht gerade ein reines Fußballstadion ist, aber im Münchner Olympiastadion wurde mehr als genug Geschichte geschrieben, vom Fußball und Erfolg bis zur Fanszene in Bayern über Deutschland!!!!

    Würd ich mir auch mal zum denken geben......
     
    #3
    Nopsi, 30 Juni 2005
  4. matsche
    Gast
    0
    @Hauptstadtverein-Supporter

    Das die Stimmung bei uns in Rostock in den letzten Jahren immer schlechter war als auswärts ist völlig korrekt. Das lag daran, dass die beiden Gruppierungen, die während der Heimspiele größtenteils für den akustischen Support verantwortlich waren (BBR (Block 8/9) und SUPTRAS (Block 27A)) nicht in den gleichen Blöcken platziert waren. BBR war halt im Stehplatzbereich, aber ein wirklicher Fanblock war es nie, weil da sonst größtenteils nur Modeultras und pubertäre Jugendliche standen. Jetzt in Liga 2 hat der FCH ein neues Veranstaltungskonzept: Aus Kostengründen werden für zwei Tribünen nur noch Karten für die Blöcke unten verkauft, solange dort nicht alles voll ist. Der obere Bereich ist aber weiterhin frei zugänglich. Logisch, dass ein halblehrer Fanblock, in dem man 5 Meter auseinander steht, nicht wirklich zur Verbesserung der Stimmung beiträgt. Daher wechseln die BBRler jetzt auch in 27A, so dass alle stimmungsorientierten Gruppierungen jetzt in 27/27A versammelt sind.
    In diesem Sinne: Eine Kurve für Rostock - Alle(s) für den FCH
     
    #4
    matsche, 1 Juli 2005
  5. matsche
    Gast
    0
    @Nopsi

    Ich meine genau die "Dumm-Schwätzer", die du auch meinst.

    Du hast recht, der AS Livorno wird es nie schaffen, in Europa in irgend einer Form eine Rolle zu spielen. Wie auch, wenn sich die Liga gegen sie verschworen hat, weil sie links und gegen Berlusconi sind! Cristiano Lucarelli würde schon längst in der italienischen Nationalmannschaft spielen, wenn er 1996 im U21-Spiel gegen Moldawien, wo er den 2:1 Siegtreffer erzielte, nicht vor die Tribüne gelaufen wäre und sein Che-Guevara-Hemd präsentiert hätte. Denn danach wurde er aus der Jugendauswahl geworfen und spielt von nun an für Spitzenclubs in Italien und Spanien. Und wenn er mal gesperrt war oder verletzt, stand er bei der BAL in der Curva Nord. Nachdem der AS Livorno nach langer Zeit in Liga 4 wieder in der Serie B angekommen entschied sich Lucarelli für einen Wechsel zurück in seine Heimat, trotz eines gut dotierten Vertrages beim Serie A-Verein AC Turin. Er wurde auf Anhieb Torschützenkönig und Livorno schaffte die Rückkehr ins Oberhaus des italienischen Fußballs. Lucarelli wurde Torschützenkönig (vor Gilardino glaube ich). Livorno war zum Saisonende im oberen Mittelfeld platziert und man konnte gegen den AC Mailand 4 Punkte holen..und das trotz etlicher Fehlentscheidungen der Schiedsrichter. Ist das nicht ein riesen Erfolg für einen Verein, der es in Europa nie zu was bringen wird?

    Du hast auch recht, wenn du sagst, dass ich mit dem FCH nie dahin kommen werde, wo du schon mit FCB warst, aber das ist nunmal so und damit kann ich leben. Genauso stimme ich dir zu, wenn du sagst, dass man mit solchen Vereinen nicht in kleinen halb zerfallenen Stadien (das meintest du doch?) spielen kann. Aber wenn ihr das Olympiastadion unbedingt verlassen wollt, warum baut ihr euch dann nicht ein 80000 Zusachauer-Stadion, ohne den ganzen Kram den die Allianz-Arena bietet? Ich denke nicht, dass es der FC Bayern, der dank Hoeneß mit das beste Management in Europa hat, nötig hat seine Heimspielstätte so dermaßen zu verkommerzialisieren!?
     
    #5
    matsche, 1 Juli 2005
  6. Nopsi
    Gast
    0
    Du hast recht, der ganze kram muss nicht sein...
    Das Stadion fasst vielleicht deswegen nur 66000 Zuschauer weil der FC Bayern einen Zuschauerschnitt von 45000-55000 hat, 1860 - ( darf man nicht vergessen, spielt auch in diesem Stadion ) hat einen Schnitt in Liga 2 von ca. 30000 Zuschauern...

    Bei einem Stadion wie in Madrid oder die ganz großen in Südamerika, gerade die in Mexico würden doch in Deutschland gar keine Zukunft haben, oder?

    Das mit dem ganzen Kram ( so wie du es sagst ) lag denke ich nicht am FC Bayern oder am TSV, sondern eher an den Sponsoren, vor allem an der Allianz!

    Ich mein, schon jeder 6. Fußballfan in Europa kann das Wort "Allianz" nun genauer defenieren... Denke das gerade die Allianz, aber auch die Telekom einen großen Einfluss hatten auf den Bau....

    Aber mal zum kleineren Detail, was meinst du eigentlich mit dem ganzen "kram" ?

    Grüße!
     
    #6
    Nopsi, 1 Juli 2005
  7. tranceparty
    Verbringt hier viel Zeit
    249
    101
    0
    Verheiratet
    Schöner Thread der endlich mal was aussagt.

    Kenne das alles selber. Fahre auch für meinen Verein seit 12 Jahren jedes Heim- und Auswärtsspiel.
     
    #7
    tranceparty, 2 Juli 2005
  8. Jimpy
    Jimpy (37)
    Verbringt hier viel Zeit
    44
    91
    0
    vergeben und glücklich

    :anbeten: :anbeten:

    Selten so gelacht wie bei deinen Worten !!

    Denke mal nicht das wir die nächsten Jahre was von euch hören werden.....*tired* ;-)
     
    #8
    Jimpy, 6 Juli 2005
  9. Lenny84
    Gast
    0
    mit dem as livorno hast du dir aber echt mal ein paradebeispiel ausgesucht:

    ein klub der jedes jahr absteigt, aufsteigt, mal ganz verschwindet...selbst wenn sich die ganze italienische liga gegen diesen verein verschworen hat (oh, wie gruselig), heißt das doch nicht, dass soe in klub absteigen muss. du scheinst bei all deiner fantreue vergessen zu haben, dass es beim fußball speilen generell halt auch ums spielen geht - und wer keine leistung bringt, steigt ab. die liga könnte livorno ja auch furchtbar dolle lieb haben, denkst du davon werden die spieler entscheidend besser?

    außerdem sei an dieser stelle gesagt, dass berlusconi bei mailand ausgestiegen ist und dass es bspw. juventus turin einen scheißdreck interessiert, ob die drei punkte, die für die meisterschaft reichen (oh, manipulation?) gegen livorno oder verona geholt werden.

    und dafür das rade prica 100% drei meter freistehend vor dem tor den ball mit 100% sicherheit in die gespaltene fankurve knallt, konnte der rest der liga in der letzten saison herzlich wenig. oder ist es die verschwörung der reichen gegen den osten? ich schlag dir vor: schreib den ganzen quatsch auf, leg es dem präsidenten von livorno auf den tisch...vielleicht gibt er dir ja geld, dass du es verlegen kannst.
     
    #9
    Lenny84, 17 Juli 2005
  10. peet123
    Toto-Champ 2005
    0
    85
    0
    nicht angegeben
    @matsen
    ich gehe mal davon aus, dass der artikel nicht von dir kommt.um dich zu beruhigen, ich bin auch hansafan und das seit mitte der 70èr.
    nun zum thema:
    als fan muss ich nicht bei jedem spiel dabei sein! bei mir ist es so, dass mein herz immer für hansa schlägt, egal ob heim oder auswärts. aber fussball ist nicht alles im leben und du wirst früher oder später feststellen, dass es so ist.

    p.s. ich find es toll, dass du dich für AS Livorno stark macht`s, andersrum frage ich mich , wo bleiben dresden und union?
     
    #10
    peet123, 31 Juli 2005
  11. yankeeeater
    Verbringt hier viel Zeit
    4
    86
    0
    nicht angegeben
    ......
     
    #11
    yankeeeater, 2 August 2005
  12. Earlgeorge
    Earlgeorge (32)
    Verbringt hier viel Zeit
    40
    91
    0
    Single
    Ja Hansa is schon ein Klasse Verein! Die Kogge lässt Grüßen! :grin:
    Also mal ehrlich hansa rostock wird niemals was erreichen!
    Denke auch nicht das die in absebahrer Zeit wieder hochkommen werden.
    So zur Allianz Arena. maßgeblich beteiligt am bau waren Karl-Heinz-Rummenigge und Uli Hoeneß.Natürlich auch die Allianz.
    Aber haltet euch mal vor Augen was die Bundesliga ohne Vereine wie Bayern oder Schalke oder Dortmund wären!Ja einige sagen der FC Bayern hat ja auch viel Geld!Dazu kann ich nur sagen woher kommt das ganze Geld denn??
    Das hat alles was mit gutem management zu tun und das ist ein gutes Stück arbeit.Seit den 70 jahren wurde alles Stück für Stück aufgebaut. Einige Vereine wie hansa rostock sind selbst schuld wer ein schlechtes Management hat kann auf dauer keinen erfolg haben.
     
    #12
    Earlgeorge, 4 August 2005
  13. Bakunin
    Verbringt hier viel Zeit
    726
    101
    2
    nicht angegeben
    So eine Welle wegen eines Ballspiels? Ihr habt alle 'nen Knall. :tongue:
     
    #13
    Bakunin, 4 August 2005
  14. Earlgeorge
    Earlgeorge (32)
    Verbringt hier viel Zeit
    40
    91
    0
    Single
    Ich glaub dergutekoenig hat den Knall nicht gehört!
    Oder du hast natürlich den Vogel abgeschossen!
    Wennn dich Fussball nicht interessiert dann laber kein dünpfiff Junge!
     
    #14
    Earlgeorge, 4 August 2005
  15. Bakunin
    Verbringt hier viel Zeit
    726
    101
    2
    nicht angegeben
    Ich hab' dich auch lieb. :herz: Hättest deine Antwort aber wirklich nicht hier rein schreiben UND per PN schicken müssen. :tongue:
     
    #15
    Bakunin, 4 August 2005
  16. Earlgeorge
    Earlgeorge (32)
    Verbringt hier viel Zeit
    40
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    0
    Single
    Wollte nur sicher gehn das du sie auch bekommts! Hmmm du wählst appd coole auffassung!Wie war das "Jeder hat ein Recht auf arbeitslosigkeit"?
     
    #16
    Earlgeorge, 4 August 2005
  17. Bakunin
    Verbringt hier viel Zeit
    726
    101
    2
    nicht angegeben
    Recht auf Arbeitslosigkeit bei vollem Lohnausgleich, ja.
     
    #17
    Bakunin, 4 August 2005
  18. Der homberger
    0
    da muss ihch dir recht geben!
    aber die kontrollen sind durch ein paar gewltbereite fans entstanden und nacher müssen alle darunter leiden!
     
    #18
    Der homberger, 14 August 2005

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