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Wahlcomputer

Dieses Thema im Forum "Umfrage-Forum" wurde erstellt von User 631, 25 Oktober 2008.

  1. User 631
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    Wie steht ihr zu den Wahlcomputern, die momentan in einigen Städten und Gemeinden Deutschlands zum Einsatz kommen?

    Habt ihr schonmal einen benutzt?

    Falls ja:
    Wie gut seid ihr damit klargekommen?

    Vertraut ihr der Maschine, Wahlergebnisse korrekt auszuzählen?
     
    #1
    User 631, 25 Oktober 2008
  2. glashaus
    Gast
    0
    Ich seh nicht, wieso das nicht genauso gut Menschen unter Aufsicht auszählen können.
     
    #2
    glashaus, 25 Oktober 2008
  3. Fuchs
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    Moderator
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    Ich seh nicht ein, warum man für eine Aufgabe, die offensichtlich keine menschliche Intelligenz erfordert, nicht auch einen Computer einsetzen sollte.
     
    #3
    Fuchs, 25 Oktober 2008
  4. Numina
    Numina (29)
    ...!
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    Nein, hab ich noch nicht.
    Könnte ich mir aber vorstellen und wohl auch drauf vertrauen, dass da nichts schief geht.

    edit: Läuft auf so nem Wahlcomputer ein Windows? :grin:
     
    #4
    Numina, 25 Oktober 2008
  5. User 631
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    nicht angegeben
    Nein, solche Computer besitzen meist kleine 8 oder 16 bit Prozessoren. Auf ihnen laufen Wahlprogramme und allerhöchstens Schachspiele :zwinker:
     
    #5
    User 631, 25 Oktober 2008
  6. Daucus-Zentrus
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    nicht angegeben
    Habe ich schon benutzt und war kein Problem. - Das Wählen ist meiner Meinung nach fast identisch, aber das Auszählen geht schneller. Allerdings kommen ältere Menschen nicht ganz so gut mit dem Ding zurecht.
     
    #6
    Daucus-Zentrus, 25 Oktober 2008
  7. User 42876
    Meistens hier zu finden
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    nicht angegeben
    ich lehne wahlcomputer total ab.
    unser wahlsystem ist jetzt fast 60 jahre prima ohne computer ausgekommen und die angeblichen vorteile von wahlcomputern überzeugen mich in keinster weise.
    sehe da auch viel größere manipulationsmöglichkeiten als beim konventionellen verfahren.
     
    #7
    User 42876, 25 Oktober 2008
  8. User 44981
    User 44981 (29)
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    Ich lehne solche Wahlcomputer auch völlig ab!

    Es wurde schon gezeigt, dass diese Geräte alles andere als sicher vor Manipulationen sind. - Ich erinnere nur an das Schach-Spiel auf dem Wahlcomputer und an das wenig später eingeschleuste Programm, das zufälligerweise immer wieder jede x. Stimme einer bestimmten Partei gibt, auch wenn diese von dem entsprechenden Wähler überhaupt nicht gewählt wurde.

    Sollten Wahlcomputer in Deutschland flächendeckend eingeführt werden, kommt das einer Abkehr von unserer Demokratischen Grundordnung gleich.
    Das wäre für mich ein dringender Grund, dieses Land möglichst schnell und dauerhaft zu verlassen, sofern es nicht zu Aufständen kommt, die die Regierung dazu zwingen, wieder auf Wahlcomputer zu verzichten (aber das ist im doch so demonstrationsfreudigen Deutschland ja eigentlich sowieso eine utopische Vorstellung).
     
    #8
    User 44981, 26 Oktober 2008
  9. Nabla
    Nabla (37)
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    vergeben und glücklich
    bin dagegen: die Wahl ist das Fundament unserer ( und jeder anderen) Demokratie und sie hat für jeden nachvollziehbar abzulaufen. Bei der Wahl mit Zetteln kann jeder die auszählung beobachten, wenn etwas unkar ist, kann nochmal gezählt werden. Ganz anders ist es bei vielen Wahlcomputen, da weiß nur der Hersteller und eine Hand voll Leute, was im inneren der Dinger vorgeht.

    Eine Alternative wären evtl. noch Scanner, die das auszählen übernehmen, so daß immer noch bei Unklarheiten das Papier vorhanden ist und nachgezählt werden kann.

    Außerdem kann mit Papier jeder umgehen, auch der Opa von 90 Jahren, der noch nie einem Bildschirm gegenübergestanden hat, auf dem kein Fernsehen läuft.
     
    #9
    Nabla, 27 Oktober 2008
  10. squarepusher
    Sehr bekannt hier
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    weil wahlen der "single point of failure" der demokratien sind, weil die probleme mit voting-machines nicht sind, dass sie sich verzählen, sondern dass sie grundsätzlich fehleranfällig sind, weil das sicherheitsverständnis der leute, die sie bauen und einsätzen, nicht annähernd den ansprüchen genügt, weil die wahl unnachvollziehbar manipuliert werden kann, wenn man die (minimalen) sicherheitsvorkehrungen umgehen kann, .......

    "menschliche intelligenz" ist hier in höchstem maße vonnöten.
     
    #10
    squarepusher, 27 Oktober 2008
  11. CCFly
    CCFly (36)
    live und direkt
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    Verheiratet
    ich hab so ein ding noch nicht aus der nähe gesehen. ich hab bisher nur so ein papierblatt gehabt, wo man mit nem stift ein kreuz machen muss. :schuechte
     
    #11
    CCFly, 27 Oktober 2008
  12. User 631
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    #12
    User 631, 27 Oktober 2008
  13. Fuchs
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    Moderator
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    DAS nenne ich mal eine gewagte These... :zwinker:

    Willst du damit unterstellen, dass Menschen grundsätzlich nicht fehleranfällig wären (oder weniger fehleranfälliger als Computer) oder das Wahlcomputer von Menschen mit geringen Ansprüchen gebaut werden? :ratlos:

    Das sehe ich anders. Wenn du dich auf diesen Standpunkt stellst, müsstest du konsequenterweise dein Geld nur noch persönlich beim Schalter in der Bank abholen, da die (minimalen) Sicherheitsvorkehrungen in Geldautomaten umgangen werden und diese auf "für dich" unnachvollziehbare Art und Weise manipuliert werden könnten.

    Menschliche Intelligenz um Kreuze zu zählen ist einfach nur Verschwendung. Diese Aufgabe kann völlig einfach automatisiert werden! Das diese Dinge bisher einfach nur schlecht durchgeführt wurden (wie man bspw. an den letztzitierten Bericht oder dem Fiasko der US-Wahlen so sieht) möchte ich überhaupt nicht abstreiten. Dennoch sehe ich die Verwendung von Wahlcomputern als sinnvoll an, und hoffe, dass sich die Dinge positiver entwickeln werden.
     
    #13
    Fuchs, 27 Oktober 2008
  14. squarepusher
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    das ist keine gewagte these, sondern faktum. wenn die wahlen getürkt sind, und niemand draufkommt, werden alle anderen kontrollinstanzen der demokratie fehlschlagen, weil sie eben "innerhalb" der demokratie sind. die wahl ist das einzige, was auch außerhalb der demokratie steht. das ist der einzige punkt, der wirklich kritisch ist. wenn die wahl manipuliert wird, ist das ganze system korrumpiert.

    wenn in einem staat alle macht vom volk ausgeht, und der ausdruck dieser macht gefälscht ist, ist alles vorbei.

    dass wahlcomputer so gebaut werden, davon kannst du dich selbst überzeugen. wundert mich, einen menschen zu finden, der mit computern zu tun hat und davon keine ahnung hat. :kopfschue die wahlcomputer der us-präsidentschaftswahlen waren z.b. völlig lächerlich verschlüsselt, hatten in ihrem quellcode die zeile "define DESKey "asdfnksjrng"" stehen, mit dem key im klartext. sie wurden unbewacht gelagert und waren so designt, dass die wähler irrtümlich das falsche wählten. "geringe ansprüche" ist hier ein euphemismus sonder gleichen.

    das hat mit unterstellungen nichts zu tun, menschen machen auch fehler. nur sind diese fehler nachvollziehbar, man kann erneut auszählen, man kann sich gegenseitig überprüfen. jeder staatsbürger kann kommen und sagen: "ich will mich vom korrekten ablauf der demokratie überzeugen". es darf ihm nicht verwehrt werden, und er kann sich wirklich selbst davon überzeugen, dass, wenn jemand ein kreuz bei A gemacht hat, A's zählung inkrementiert wird. so werden wahlen beobachtet.

    wenn computer das übernehmen, kann ein wahlbeobachter nur einem irgendwie programmierten pc beim arbeiten zuschauen. es gibt keinen auszählungsschritt mehr, es gibt keine stimmzettel, kein gar nichts. man kann auf einem bildschirm sehen, was der computer dir zeigen will. die computerwahl muss völlig neu designt werden, um diesen schweren fehler auszugleichen.

    warum? entweder ich krieg 10€ in die hand, oder nicht. entweder es stehen dann 10€- auf dem kontoauszug oder nicht. wird mir geld abgezogen, das ich nicht erhalten habe, kann ich beeinspruchen. bin ich übers ohr gehauen worden, kann ich klagen.
    die wahl ist nicht nachvollziehbar, man kann sie nicht nochmal auszählen. die menschen geben ihre stimme dem computer, der, wenn er fehlerhaft oder virenbefallen ist, tut, was er eben will.

    überhaupt nicht. menschliche intelligenz ist bei einer wahl nicht nur zugegen, um stimmen zu zählen, sondern um zu garantieren, dass der "single point of failure" der demokratie korrekt und transparent abläuft. das kann kein computer so sicher tun wie ein mensch.

    natürlich kann man spekulieren, dass die elektronische wahl einmal demokratischen mindeststandards entsprechen wird, und ohne bedenken eingesetzt werden kann. momentan ist das aber überhaupt nicht der fall, und solange ist es fahrlässig und schlichtweg furchtbar, irgendwelche halbgaren kasteln hinzustellen, die das fundament der demokratie zu einem schlechten scherz werden lassen.

    abgesehen von den fundamentalen flaws heutiger vorstellungen von "elektronischer wahl" stellt sich für mich die frage, ob es grundsätzlich dafürsteht, aus bequemlichkeit das risiko eines wahlbetrugs durch computermanipulation einzugehen. mit der frage, ob ein computer grundsätzlich eine wahl durchführen könnte, hat das nichts zu tun. aber der schritt zum "ob er es auch sollte" ist groß und scheitert auch an prinzipiellen sachen. man kann nie sicher sein, ob der computer die stimme richtig gezählt hat/den zettel richtig gescannt hat/whatever.

    irgendwer hat das mal "umgekehrten vandalismus" genannt. nicht grundlos zerstören, was da ist, sondern grundlos herbeiführen, was nicht da ist. wäre in sachen elektronischer wahl eine besonders fahrlässige form davon.
     
    #14
    squarepusher, 27 Oktober 2008
  15. User 631
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    nicht angegeben
    Ich sag jetzt mal, was mich an Wahlcomputern im Moment stört:

    1. Wahlcomputer sind "Black Boxes". Ihre dahinterstehende Technologie ist nicht öffentlich bekannt, sondern privates geistiges Eigentum.
    2. Wir überlassen die Basis unserer Demokratie einer Maschine, die von privaten Firmen entwickelt und verkauft werden. Je weiter die Verantwortung einer korrekten Wahl getragen wird, desto geringer fühlt sich der Einzelne verantwortlich. Und sobald sie in Hände privater Firmen gelangt, vertraue ich persönlich dem Wahlvorgang nicht mehr.
    3. Nicht jeder versteht Wahlcomputer. Und nicht jeder, der es könnte, will sie verstehen. Das Volk kann erwarten, dass jeder Wahlberechtigte versteht, wie Kreuze auf Papier gezählt und somit auch, wie ein Wahlergebnis entsteht. Die Wahlen in Deutschland sind (bislang) von Anfang bis Ende öffentlich und von jedem Bürger nachvollzieh- und überprüfbar. Dies ist durch Wahlcomputer gefährdet.
    4. Wahlergebnisse können nicht einmal von Wahlvorstand/Wahlhelfern überprüft werden.
     
    #15
    User 631, 27 Oktober 2008
  16. User 44981
    User 44981 (29)
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    So etwas wäre vielleicht durchaus akzeptabel... aber nur bei ständigen menschlichen Kontrollen, Stichproben, usw., so dass die Auszählung auch nicht viel einfacher, schneller oder günstiger werden würde.
    Es geht hier nicht primär um die Fehleranfälligkeit, sondern um die Verifizierbarkeit der Ergebnisse (Papier kann man mehrfach nachzählen; aber wenn es von der Wahlmaschine schon nach der Eingabe falsch gespeichert wurde, hat man wohl oder übel Pech gehabt..) und vor allem um die Manipulationsmöglichkeiten. - Und zumindest die derzeit gebräuchlichen Nedap-Maschinen lassen sich sehr einfach manipulieren.
    Bei einem manipulierten Geldautomat kann man einzelnen Menschen Geld stehlen. - Nicht mehr und nicht weniger! - Das ist zwar auch nicht gut, aber nicht vergleichbar mit einer Manipulation bei Wahlen, die unsere demokratische Grundordnung zerstört - die Grundlage unseres Staates!
     
    #16
    User 44981, 27 Oktober 2008
  17. dubAUT
    dubAUT (33)
    kurz vor Sperre
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    Es gibt einfach keinen Grund, warum man Wahlcomputer oder -maschinen einsetzen sollte.

    #Hannes#
     
    #17
    dubAUT, 28 Oktober 2008
  18. Nabla
    Nabla (37)
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    Aber am Geldautomaten bekomme ich sofort eine Rückmeldung in der Form, daß so viel Geld, wie angefordert, rauskommt.

    Beim Wahlcomputer bleibt nur abdrücken und hoffen. :frown:

    Außerdem haben bei der Auszählung per Hand die Whlhelfer die Möglichkeit, genau ein Wahllokal zu manipulieren, was sicher deutschlandweit absolut bedeutungslos ist. Eine Manipulation an Computern oder gar ein systematischer Fehler würden schlimmstenfalls in allen Wahllokalen das Ergebnis verfälschen.

    Immerhin ein wenig Vertrauen schaffen würde es, wenn die Prüfberichte, die Behörden zu den Computern angefertigt haben, sowie der Quellcode der Software veröffentlich wären. Daß es nicht so ist, weckt sicher nicht nur beim mir Mißtrauen.
     
    #18
    Nabla, 28 Oktober 2008
  19. squarepusher
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    er müsste jedenfalls veröffentlicht werden, um es jedem zu ermöglichen, den ablauf der wahl nachzuvollziehen.

    genauso müsste er jedenfalls geheimgehalten werden, um systemische angriffe zu erschweren. auch wenn keine idiotien à la "define *verschlüsselungskey* *key im klartext*" drinstehen und die sache verhältnismäßig sicher ist, gibt es gerade bei wahlen garantiert leute, die die extrameile nur zu gerne laufen (oder leute dafür bezahlen), und auch das ärgste system noch überwinden. für die ist der quellcode eine wesentliche erleichterung.

    das problem ist, dass die veröffentlichung des quellcodes genauso wie ein geheimhalten desselben eigentlich unbedingt nötig wäre. ein dilemma der elektronischen wahl.

    ich denke, dass sie erst mit der quantenkryptographie sowie grundsätzlichen veränderungen in der umsetzung (herstellung und durchführung nicht von irgendwelchen privatunternehmen, ermöglichung einer neuauszählung (z.b. indem der wahlcomputer die abgegebene stimme auch ausdruckt, dem bürger vorlegt und ihn sie validieren lässt, und dieser ausdruck dann aufgehoben wird, wobei wir dann wieder auf halbem weg zur "regulären" wahl wären), transparenz des mechanismus und des vorgangs, geheimhaltung des mechanismus, etc....) wirklich eine option ist.
     
    #19
    squarepusher, 28 Oktober 2008
  20. Fuchs
    Planet-Liebe-Team
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    Zum Thema: "single point of failure" der Demokratie - das hat für mich den faden Beigeschmack, als wäre die Demokratie bis auf diesen einen Punkt der Wahl ein sicheres und perfektes System. Diese Ansicht teile ich nicht und ich denke, dass diese Gesellschaft eher aus anderen Gründen vor die Hunde geht, als dass sich ein paar Leute "verwählen". Dies ist aber ein ganz ganz anderes Thema, was mich als apolitisches Tierchen auf ganz ganz dünnes Eis führt, was ich nicht betreten und weiter vertiefen werde :zwinker:

    Och, ich kenne diese Maschinen nicht, aber ich kenne Computer und weiß wozu sie nützlich und fähig sind - und dies ist definitiv eine Aufgabe, wofür man sie einsetzen kann!

    Scheinbar hast du meinen Post nicht zuende gelesen - ich streite ja überhaupt nicht ab, dass diese Dinger oder auch die niederländischen Teile Elektronikschrott sind. Wenn die Frage lautet, ob man kaputte unsichere undurchschaubare Wahlcomputer einsetzen sollte, würde wohl jeder - einschließlich mir - ganz laut Nein schreien... :rolleyes:

    Du kannst auch elektronische Systeme sicher und überprüfbar gestalten. Hingegen kannst du als einzelne Person ohnehin nicht überprüfen, ob die ganze Wahl korrekt durchgeführt wurde. Du kannst nicht einmal sicher gehen, dass deine eigene Stimme richtig gezählt wurde, da die Wahlen annonym sind. Für mich ist das kein Argument. Und ob das Kollektiv der Menschen das kann - naja, klopf auf Holz...

    Sicher - man benötigt halt angemessene Systeme für eine Aufgabe, die Sicherheit, Transparenz und Genauigkeit erfordert. Computer können das leisten - meine Meinung!

    Und diesen fehlerhaften virenbefallenen Geräten, die sich ständig irren vertraust du dein Geld an? Mann, bist du naiv! Ehrlich, man sollte die Dinger alle entsorgen :tongue:
    Sorry - auch das Argument zieht für mich nicht. Allerdings verwundert es mich nicht, dass es kommt. Der heimische PC mit Wunderbetriebssystem Windows sowie die Medien erzeugen halt dieses Bild des unberechenbaren, unsicheren von Hackern so easy zu manipulierenden Computers. Gegen diese Vorurteile kann man wohl nichts machen...

    Sehe ich anders - siehe oben.

    Es braucht keine halbgaren Kasten um Demokratie zu einem schlechten Scherz verkommen zu lassen - das schaffen die Menschen schon allein :zwinker:
    Aber ich wiederhole gerne: mit angemessenen Systemen, die meiner Ansicht nach technisch realisierbar sind, sehe ich kein Problem.

    Ein angemessenes System kann und sollte diese Aufgabe meiner Meinung nach aus Effizienzgründen übernehmen. Mag sein, dass du das anders siehst - ist sicherlich eine Grundsatzfrage. Ich bin niemand, der sämtliche technischen Errungenschaften der Neuzeit bejubelt, aber ich bin ein Praktiker und sehe nicht ein, warum man es sich unnötig schwer machen sollte.

    edit: ich antworte mal auf die anderen Einwände nicht, da sie im wesentlichen dieselben Argumente bringen. Das einzige neue Argument sind noch die Probleme in der Bedienung durch ältere Leute. Hier muss man in der Tat einen erhöhten Aufwand in Usability setzen, der meiner Ansicht nach aber auch realisierbar ist. Immerhin sollen hier nur Stimmen gezählt und keine Steuererklärungen erstellt werden. Zudem unterliegt dieses Argument mehr oder weniger einem zeitlichen Verfall, da die Generation, welche ohne elektronische Automaten / Computer aufgewachsen ist und daher Defizite (und Misstrauen) im Umgang mit ihnen hat, ausstirbt.
     
    #20
    Fuchs, 28 Oktober 2008

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