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(Warum) Sind Betrüger die moralisch "besseren Menschen"?

Dieses Thema im Forum "Umfrage-Forum" wurde erstellt von MrShelby, 10 September 2008.

  1. MrShelby
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    Nehmen wir mal einen nicht gerade so ungewöhnlichen Fall: Ihr sitzt in einer für euch sehr wichtigen schriftlichen Prüfung (Abi, Studium, Ausbildung etc.). Das aktuelle Thema liegt euch nicht so sehr, aber durch eine lange Vorbereitung könnt ihr ganz realistisch eingeschätzt auf eine 2- bis 3+ kommen, wenn alles gut geht.

    Plötzlich seht ihr zufällig, dass jemand, der in dem Fach in etwa so gut ist wie ihr, ziemlich dreist schummelt, und offensichtlich sehr schnell bei der Prüfung vorankommt. Wenn er es clever anstellt, wird seine Prüfungsnote (deutlich) besser sein als eure…mit allen Folgen beim Wettbewerb um den späteren Arbeitsplatz, den Studienplatz, für den man einen sehr guten NC braucht, usw.

    „Glücklicherweise“ muss er ja keine Angst haben, aufzufliegen, da mit großer Wahrscheinlichkeit niemand aufzeigen, und den Betrug melden wird. Wenn ich mich richtig erinnere (es ist ja bereits einige Jahre her), hat man uns schon im Kindergarten eingetrichtert, dass „jemanden verpetzen“ so ziemlich das Schlimmste ist, was wir tun können.
    Kurz gesagt: Betrügen ist an sich schon schlimm, „petzen“ aber noch "viel schlimmer". Der Betrüger steht somit sogar moralisch knapp besser dar, als der, der den Betrug verhindern will. Von daher regt man sich innerlich auf, und sieht dann dabei zu, wie der Betrüger im weiteren Leben an einem vorbeizieht. Lieber die Klappe halten und betrogen werden, als zum „Petzer“ zu werden.

    Dieses Beispiel kann man auf viele andere Fälle übertragen: Jemand erzählt ganz stolz, dass er Unsummen an der Steuer vorbeigemogelt hat. Von diesem Geld hätten auch soziale, kulturelle usw. Projekte profitiert. Hätten! Jetzt ist halt weniger da. Wird jemand ernsthaft etwas dagegen tun? Ihn anzeigen? Wohl eher nicht...lieber im Stillen aufregen, den Betrüger seine Sache machen lassen und wenn eine Steuer erhöht wird (weil offiziell zu wenig Geld da ist), zahlt man halt für den Betrüger mit.

    Wie findet ihr diesen Mechanismus? Offiziell regt man sich über den Betrüger auf…macht man was dagegen, wird man selber möglicherweise zum „viel schlimmeren“ Buhmann. Würdet ihr einen offensichtlichen Betrug (auch an euch!) einfach so hinnehmen, oder was dagegen tun? Bzw.: Warum haben eigentlich Leute, die einen dreisten Betrüger auffliegen lassen, so einen schlechten Ruf?

    Off-Topic:
    Damit meine ich ganz "normale" Leute und keine "Enthüllungsjournalisten", die ausnahmsweise für ihre Artikel auch mal gefeiert werden.
     
    #1
    MrShelby, 10 September 2008
  2. Wer sich nicht traut, hat es verdient, schlecht dazustehen.

    Fairplay findet man kaum, entweder man macht das gleiche, oder man versucht zumindest, manche dazu zu zwingen.

    Selber schuld.

    ich finds ok.

    Ich würde je nachdem was tun oder nicht, kommt drauf an wie wichtig mir diese Person – in meinen Augen und dem Zeitpunkt da – erscheint.
     
    #2
    Chosylämmchen, 10 September 2008
  3. Pornobrille
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    nicht angegeben
    Mir wäre das viel zu viel Arbeit jemand zu verpetzen. Das ist sein Ding, wenn er in der Prüfung schummelt und nicht erwischt wird. Es ist ärgerlich, wenn er letztendlich eine bessere Note bekommt und das war auch wahrscheinlich ganz schon schlau, was er da gemacht hat, aber es war sein Ding.
    Ganz ehrlich? Ich schummle auch ab und zu und finde es voll okay! Ich seh es nicht ein wirklich jeden Mist auswendig zu lernen und bin moralisch schon soooo kaputt, dass mir das nichts ausmacht. :tongue:

    Ich finde es hinterlistig Schummler zu verpetzen. Mag das nicht, wenn Menschen alles so ernst nehmen.
     
    #3
    Pornobrille, 10 September 2008
  4. Nachtrag:

    Warum sollte man jemanden verpetzen, wenn er schummelt und man dabei keinen direkten Schaden davon hat?
     
    #4
    Chosylämmchen, 10 September 2008
  5. MrShelby
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    Wenn er im obigen Beispiel bessere Chancen bei der Bewerbung um einen Arbeits- oder Studienplatz hat, gehst du im direkten Vergleich leer aus.
     
    #5
    MrShelby, 10 September 2008
  6. Ja, das wäre zb. bei einem Aufnahmetest der Fall.

    Aber eine normale Prüfung hat da eher wenig Einfluss drauf.

    Aber wenn ich es sehe, jemand würde schummeln und es ist zb. nur eine begrenzte Anzahl an Plätzen verfügbar, würde ich den petzen.

    Nicht nur weil er mich benachteiligt..sondern auch, da ich dadurch sicher einen Platz näher dran bin.

    Man wird ja nicht fürs schummeln bestraft, sondern nur dafür, dass man erwischt worden ist :grin:
     
    #6
    Chosylämmchen, 10 September 2008
  7. User 49007
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    Jeder lernt für sich alleine, dass weiss jeder. Wer nicht lernt fällt durch oder schummelt. Find ich nicht schlimm, habs gewnug oft selbst getan.
    Und verpetzen ist nicht fair, weil es ja nur einem selbst betrifft und den anderen eigentlich egal sein kann was man tut.

    Was bringt einem andere zu verpetzen? Ausser danach vielleicht gemobbt oder geärgert zu werden?
    Wer schummelt und nicht erwischt wird gilt eher als cool als uncool
     
    #7
    User 49007, 10 September 2008
  8. Reliant
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    Wir hatten eine Lehrerin die sowohl dem Schumelnden, als auch der Petze die Schularbeit abnahm.

    Grundsätzlich seh ich gutes und kreatives Schummeln als ein alternatives Lernkonzept. Wieso auswendiglernen wie ein Idiot, wenn man das wichtigste auch nachschlagen kann.

    Gerade in Deutschland würd ich niemanden melden der für einen besseren NC schummelt, um sich aus seiner Kaste herauszuarbeiten.
     
    #8
    Reliant, 10 September 2008
  9. Sonata Arctica
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    also, wenn ich sehen könnte, wie gut mein sitznachbar mit der klausur klarkommt, bin ich schon selber dabei zu schummeln.bei uns nannte sich das abgucken...
     
    #9
    Sonata Arctica, 10 September 2008
  10. simon1986
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    Du musst dir mal überlegen, wer definiert hat, was moralisch richtig ist.
    Hinter dem Verpetzen vermutet man Neid, und Neid gilt als Erbsünde. Sogar die zehn Gebote der Bibel bevorzugen den Besitzenden und benachteiligen den, der Gerechtigkeit verlangt.
     
    #10
    simon1986, 10 September 2008
  11. MrShelby
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    Man könnte es natürlich auch umdrehen und sagen: Wer will, dass nicht betrogen wird, fordert Gerechtigkeit ein...und Gerechtigkeit ist -wenn man Umfragen glauben will- nun nicht gerade ein Wert, der sonderlich verrufen ist. Zudem findet sich "Gerechtigkeit" auch unter den Kardinalstugenden.

    Mir ging es allerdings nicht um mögliche historische Erklärungen, sondern eher darum, wie das Ganze in der Praxis gelebt wird. Als uns schon im Kindergartenalter gesagt wurde, dass "verpetzen" unrichtig ist, wurde uns auch nie ein Grund dafür geliefert. Das macht man nicht - basta!

    Ich frage mich viel eher, warum viele den Betrug so selbstverständlich akzeptieren, obwohl sie dadurch Nachteile hinnehmen müssen. Hört man z. B., dass jemand seine Versicherung betrogen hat, kann man sicher davon ausgehen, dass man diesen Betrug mit seiner eigenen Prämie mitfinanzieren "darf" (falls man in der gleichen Versicherung ist). Macht man nichts dagegen, signalisiert man ja in etwa so was wie: "Lieber Betrüger...keine Angst, du fliegst durch mich nicht auf...und um die Kosten mach dir mal keine Sorgen- ich zahl' das schon".
     
    #11
    MrShelby, 11 September 2008
  12. xoxo
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    Im Kindergarten lehrt man uns, dass petzen verkehrt ist, weil die Erzieher und Erzieherinnen sowieso nie feststellen können, wer angefangen hat. Wenn man die Wahrheit sagt und nicht Ernst genommen wird, regt man sich viel mehr auf, als über einen Betrüger. In der Schule lehrt man uns zu schweigen, damit die Lehrkräfte entlastet werden und gleichzeitig schützt man Kinder davor, nach einer Petzaktion Schlimmes erleben zu müssen (z.B. Prügeleien). Über so etwas muss man drüber stehen, man ist ehrlich und im Endeffekt ist man sich selber treu. Das ist mehr wert als ein guter Abischnitt. Bei einem Steuerhinterzieher ärgern sich viele Menschen aus Neid, weil sie selber nicht darauf gekommen sind oder keine Möglichkeit sehen dies zu tun. Im Endeffekt regt man sich über sich selber auf und darüber, dass man nicht soviel Glück oder Dreistigkeit besessen hat.

    Im Übrigen gibt es verschiedenen Arten von Gerechtigkeit. Gerechtigkeit bedeutet nicht immer, dass beide Seiten gleich viel bekommen. Siehe Aristoteles' Nikomachische Ethik, Kapitel 5 über die Gerechtigkeit. ;-)
     
    #12
    xoxo, 11 September 2008
  13. simon1986
    simon1986 (30)
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    @MrShelby und xoxo

    Ich stimme euch zu. Vielleicht ist es auch so dass es dem Betrüger gelingt, sich ein bisschen neben die Diskussion über "moralisch und unnmoralisch" zu stellen. Zum Neid konnt dann auch noch eine uneingestandene Bewunderung für den der sich um nichts kümmert.

    Ich habe auch als Schüler erlebt (eher auf der Unterstufe), dass einzelne Lehrkräfte vor einzelnen aggressiven Schülern einen merkwürdigen Respekt hatten.
     
    #13
    simon1986, 11 September 2008
  14. Schweinebacke
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    nicht angegeben
    Einfach ohne Schummeln trotzdem besser als die Schummler sein -> Problem gelöst :smile:

    Ich schreibe doch Klausuren nicht, um besser als andere zu sein, sondern in erster Linie gibt es mir was, wenn ich gearbeitet habe und sich der Erfolg an der Note/dem Ergebniss bemerkbar macht.
    Wenn ich schummeln würde, würde mir dieses Gefühl des Erfolgs einfach abgehen.
    Petzen ist einfach lahm, es nicht nicht mein Kampf also mische ich mich nicht ein, auch wenn es vielleicht ne indirekte Konkurrenz ist.
    Bei direkten Konkurrenzverhältnissen (Einstellungstest) ist schummeln viel schwerer.
     
    #14
    Schweinebacke, 11 September 2008
  15. Klausuren schreibt man, da man einen Wisch haben will.

    Wenn man einen guten hat, zeigt man seine wahren Fähgikeiten.


    Plumpes auswendig lernen, wie es in vielen Klausuren ist, hat überhaupt nichts damit zu tun, wie man sich mit einem Stoff auskennt und diesen auch praktisch einsetzen kann.

    Zum Glück ist es in meiner Ausbildung so, dass alle Schwerpunktbezogenen Prüfungen mit Unterlagen absolviert werden dürfen.

    In der Realität ist es auch nicht anderst, man muss wissen wo man die Dinge findet und wie man sie umsetzt.

    Alles zu wissen ist bullshit und ist einfach mal wieder ein Beweis, dass das jetzige Schulsystem gegen das reale Leben arbeitet.
     
    #15
    Chosylämmchen, 11 September 2008
  16. Daucus-Zentrus
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    Das ist ein wichtiger Hinweis!

    Off-Topic:
    Für die Quellenangabe würde ich dich aber durch die Einführungsklausur fallen lassen: Ich erwarte, dass man da nach spätestens zwei Semestern selbst drauf kommt und das nicht irgendwo abschreiben muss.


    Ich denke, es gibt drei Teilantworten auf die Frage des Threadstarters:
    1.) Verpetzen wird von denjenigen verurteilt, die für sich die Gefahr sehen, dass sie mit ihren Betrügereien auffliegen oder vll. sogar gerade aufgeflogen sind. Mir wurde versucht beizubringen, niemanden zu verpetzen, von jemandem, den ich gerade verpetzt hatte. (Wäre etwas schlauer gewesen, hätte er aber wissen sollen, dass ich garantiert keine öffentliche Beschwerde formuliert hätte, sondern es heimlich getan hätte, wenn er mir hätte gefährlich werden können. Sein Versuch blieb also erfolglos...) Es ist damit wohl klar, wo es herkommt. - Faszinierend ist allerdings, dass - wie hier schon geschrieben - Menschen glauben, sie müssten auch noch eine Anerkennung für ihre Betrugsversuche am Gemeinwohl bekommen. Dafür kann es zwei Erklärungen geben: Erstens nehmen diese Menschen nicht war, dass sie Teil des Staates sind, sondern sehen den Staats als zu bekämpfendes Wesen. Zweitens sehen diese Menschen die Möglichkeit mit demjenigen, dem sich ihr geglücktes Täuschungsmanöver unter die Nase reiben, ein Bündnis einzugehen, wobei oft nicht einmal klar ist, gegen wen, aber das Verraten des Tricks wird als Gefallen an den anderen gesehen.
    2.) Di zweite Erklätung ist auch, warum auch Menschen, die selbst nicht betrügen, es verurteilen, wenn jemand gepetzt hat: Für manche Menschen steht die Gemeinschaft der Gruppe sehr hoch in der Werteliste und das Verpetzen wird als Angriff auf den Wert gesehen, als Versuch, der Gemeinschaft zu schaden. Hier wird übersehen, dass der Betrüger der Gemeinschaft selbst (schon) schadet, oder der Betrug wird als etwas gesehen, was "intern" zu regeln ist, oder der Betrug wird als legitime Maßnahme gegen eine bestehende Ungerechtigkeit betrachtet. Als so eine Ungerechtigkeit könnte beispielsweise die Rundfunkgebühr angesehen werden. Wer die dann umgeht, obwohl er nach dem Gesetz eigentlich zahlen müsste, wird zum Gegner dieses ungerechten Gesetzes. Da das Gesetz aber ungerecht ist, wird er daher noch lange nicht zum Gegner der Gemeinschaft.
    3.) Wir Xoxo schon bemerkt hat, muss man auch die Frage der Gerechtigkeit behandeln, wenn man die Frage des Threadstarters diskutiert. In meinen Augen kann man hier nämlich mindestens drei Vorstellungen entwickeln: (i) Schummeln ist - s. Reliants Meinung - evtl. eine Chance bestehende Ungerechtigkeiten auszugleichen. Dass es unbedingt einen Zusammenhang gibt zwischen sozial benachteiligten und dem Hang zum Schummeln, mag vll. Reliants linker Romantik-Vorstellung geschuldet sein, aber das steht hier nicht zur Sache. (Meiner Erfahrung nach schummeln vorwiegend Menschen, die fürchten ein Ziel zu verpassen und unter Druck stehen. Das hat aber nichts mit der sozialen Schicht zu tun, weil sich die Ziele auch ändern, wenn man mehr Chancen hat.) (ii) Dem steht die Annahme gegenüber, dass Gerechtigkeit bedeutet, dass alle nach den festgelegten Regeln spielen und bewertet werden. Dies ist ein Verständnis von Fairness, welches beinhaltet, dass die Regeln fair sind. Wann aber sind Regeln in einer Leistungsgesellschaft fair? Müssen angeborene Benachteiligungen berücksichtigt werden oder dürfen sie es mögl. gar nicht? Ist es nicht vll. so, dass Gerechtigkeit nach dem Leistungsprinzip beinhaltet, dass man schummeln darf, nur ggf mit den Konsequenzen des Erwischtwerdens leben muss? (iii) Das Leistungsprinzip benachteiligt immer irgendwelche Menschen. Unabh. davon ob geschummelt wird oder nicht, ist dabei vor allem die Herkunft entscheidend, wen es trifft. Das Leben in unserer Gesellschaft braucht (daher) außerdem Koalitionen und funktioniert nicht als eine einzige Gemeinschaft, sodass in rivalisierenden Gruppen. Es gilt deswegen, die jeweilige Koalition zu schützen. Dies bedeutet aber auch, dass ein Betrug den Mitgliedern der Koalition gar nicht schadet, solange es kein Mensch außerhalb der Koalition macht. (Wenn zwei von hundert ihre Versicherung bescheißen, profitieren die beiden Betrüger durchaus. Betrüge ich die Versicherung sage ich dir das, weil ich es mir leisten kann, dass du auch betrügst und wir bilden dann eine Koalition.)

    Bedenke, dass man in der Schule schon oft verschiedene Arbeiten geschrieben hat als die Sitznachbarn, wenn du Gruppe A warst und die anderen Gruppe B. Im Studium schreibt man manchmal sogar neben Studenten, die eine Klausur in einem ganz anderen Fach schreiben, z.B. Mathe und Philosophie nebeneinander. Wer da abguckt, hat entweder etwas nicht verstanden oder muss ein großes Genie sein.
     
    #16
    Daucus-Zentrus, 11 September 2008
  17. waschbär2
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    Warum sind bei Diplom- bzw. Doktorarbeiten die Quellenangaben fast so lang, wie der Text selbst ?

    Richtig - weil man abgeschrieben hat.

    Auch hier im Forum schreien manche immmer "Wo ist die Quelle" und vergessen dabei immer, dass die Quelle auch nicht allwissend ist.

    Solange man die Gedanken des Einzelnen niedriger einstuft, als ein etabliertes Wissen, solange wird Abschreiben immer die einfachste Form des Wissensnachweises sein.
     
    #17
    waschbär2, 11 September 2008
  18. xoxo
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    Off-Topic:
    Stammt ja auch von mir. :cool1: :-D

    Diese Aussage verwirrt mich, kannst du das bitte in anderen Worten erneut ausdrücken ?
     
    #18
    xoxo, 11 September 2008
  19. Daucus-Zentrus
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    Ja, siehe Waschbär über dir: Von jemandem, der zwei Semester Philosophie studiert hat, erwarte ich, dass er seine Behauptung, es gäbe mehrere Formen der Gerechtigkeit, an einem Beispiel belegen kann und nicht nur angibt, dass er das bei A. gelesen hat. Etwas irgendwo lesen ist schon mal besser als nix wissen, aber dann muss man auch zeigen, dass man das gelesene verstanden hat, es also anwenden und reflektieren können.
     
    #19
    Daucus-Zentrus, 11 September 2008
  20. waschbär2
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    Es gibt keine Gerechtigkeit. Das ist ein philosophischer Begriff. Warum ? Weil jeder Mensch eine andere Auffassung davon hat.
    Quelle: Meine persönliche Erfahrung :tongue:
     
    #20
    waschbär2, 11 September 2008

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