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Was haltet ihr von der Abzocke mit den Steuern beim Tanken???

Dieses Thema im Forum "Umfrage-Forum" wurde erstellt von ocean11, 14 November 2007.

  1. ocean11
    ocean11 (27)
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    Single
    Was haltet ihr von der Abzocke mit den Steuern beim Tanken???

    Der Staat muss aufhören, die Energie doppelt und dreifach zu besteuern. Bis zu 75 Prozent des Benzinpreises an Tankstellen bestehen aus Steuern. Hier langt der Staat dreimal zu: Mineralölsteuer, Mehrwertsteuer auf den Produktpreis und Mehrwertsteuer auf die Mineralölsteuer
     
    #1
    ocean11, 14 November 2007
  2. Kenshin_01
    Kenshin_01 (33)
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    Tja...das is schon ein rechter Hammer. Wobei ich an dieser Stelle gleich noch zugeben muss, aufgrund der Nähe zur österreichischen Grenze (ca. 10km) bin ich steuerunfreundlicher Tanktourist.
    Die größte Sauerei ansich is ja noch die besteuerung von Biodiesel. Immer wird von erneuerbaren Energien gequasselt und dann solls möglichst viel kosten.... versteh das einer.

    Und vielleicht sollte Dumpfbacke Bush mal seine Kriege aufhören. Die sind sicher auch nicht so ganz unschuldig daran das die Preise allgemein steigen.:kopfschue
     
    #2
    Kenshin_01, 14 November 2007
  3. User 50283
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    nicht angegeben
    Off-Topic:
    Du glaubst doch nicht wirklich, dass du nach DER Einleitung ein aussagekräftiges Ergebnis bekommst?:ratlos:
     
    #3
    User 50283, 14 November 2007
  4. ocean11
    ocean11 (27)
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    Single
    ich bin ja auch tanktourist...muss auch nur 10 km bis nach luxemburg fahren...eig super...aber die heben da auch die preise an(werden vom Staat festgesetzt) --> bleiben ca immer 20 Cent unter dem Deutschen tankpreis --> wenn deutsches benzin steigt, steigt auch luxemburgisches...
     
    #4
    ocean11, 14 November 2007
  5. Strider
    Strider (38)
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    vergeben und glücklich
    Off-Topic:
    Richtig, mir gefallen diese suggestiven Formulierungen auch nicht.


    Der Staat braucht nunmal Geld, nicht zuletzt, um Straßen zu bauen und zu unterhalten sowie die Folgeschäden des Straßenverkehrs zu beseitigen. Um die Kosten zu decken, gibt es prinzipiell drei Möglichkeiten:

    1.) Keine speziellen Steuern für Kraftstoff oder Autos, so daß alle gleich viel zahlen -> Ungerecht, warum sollen Leute, die nicht Auto fahren, den Straßenverkehr mitfinanzieren?

    2.) Steuer auf Kraftstoffe niedrig, dafür Kfz-Steuer hoch -> Wer wenig fährt, zahlt trotzdem viel und wird somit noch dafür bestraft, daß er nicht so viel Schaden anrichtet wie die Vielfahrer.

    3.) Steuer auf Kraftstoffe hoch, Kfz-Steuer niedrig -> Wer die Straßen häufig nutzt und die Umwelt mit mehr Schadstoffen belastet als andere, muß mehr zahlen. In meinen Augen die gerechteste Lösung.
     
    #5
    Strider, 14 November 2007
  6. daedalus
    daedalus (37)
    Teammitglied im Ruhestand
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    nicht angegeben
    Mit Vernunft schafft es die Bevölkerung leider nicht auch nach Umweltgesichtspunkten die Fahrzeuge zu wählen. Man brauch nur mal gucken, wie in den letzten Jahren immer mehr der perversen SUVs durch die Straßen rollen. :ratlos:

    Zu leiden hat leider nur auch der kleine Mann, der sich nur ein altes Auto leisten kann.

    Ich ärger mich zwar bei jedem tanken, aber prinzipiell finde ich es richtig.
     
    #6
    daedalus, 14 November 2007
  7. User 50283
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    nicht angegeben
    Ich hätts zwar nicht so formulieren können, sehs aber genauso.
     
    #7
    User 50283, 14 November 2007
  8. User 29377
    Meistens hier zu finden
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    nicht angegeben
    Naja, also generell finde ich es nicht richtig, schon alleine deswegen, weil die momentan so angesagten Umweltgründe kaum die Hauptgründe für so eine abartige Besteuerung in diesem Segment sein dürften. Gegen diese Drecks SUV's bin ich aber aus diversen Gründen auch, und dass die Leute zu sowas auch nur aus Modeaspekten heraus greift ist meiner Meinung nach mehr als offensichtlich. Von daher - vielleicht überlegen sich's dann einige davon doch mal, gerade toll ist es für die Umwelt nun echt nicht, mag man diesen Hype sehen wie man will.
    Dreckig find ich's trotzdem mit den Preisen. Es ist einfach toll in einer Zeit, in der man jede Überwachung und Abzocke tadellos mit Terrorabwehr und Umweltschutz rechtfertigen kann.
     
    #8
    User 29377, 14 November 2007
  9. Novalis
    Novalis (35)
    Benutzer gesperrt
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    nicht angegeben
    Wenns der Staat nicht beim Benzin nimmt, dann anderswo... ist doch auch egal...
     
    #9
    Novalis, 14 November 2007
  10. Cheater!
    Cheater! (31)
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    Ich empfinde zu hohe Steuern auf Kraftstoffe als sozial ungerecht, weil sie vor allem den "kleinen Mann" treffen. Der Staat holt sich über KFZ- und Kraftstoff-Steuer zu Recht Geld in die Kassen. Die "Reichen" sollten hier entsprechend ihres Einkommens einen größeren Beitrag leisten müssen. Sprit braucht aber etwa jeder gleichviel.
    Ich bin daher für eine höhere Besteuerung des Fahrzeugs an sich, vor allem bei Besitzern von Zweit-und Drittwagen.

    Ich hoffe, es kam halbwegs rüber, was ich zu sagen gedachte :zwinker:.
     
    #10
    Cheater!, 15 November 2007
  11. Schweinebacke
    Planet-Liebe-Team
    Moderator
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    nicht angegeben
    Dummes populistisches Geschwätz mit den zu hohen Steuern auf Sprit. Als wenn Geld auf Bäumen wachsen würde. Wenn der Staat hier die Steuern senken würde, müsste er sie woanders erhöhen. Dann doch besser hohe Benzinsteuern, wo man wenigstens durch ein sparsames Auto/Fahrweise etwas gegensteuern kann. Da ist ja jeder selbst für verantwortlich. Zwingt einen keiner zum Auto fahren.

    Und wo soll das enden? Zahlt dann der etwas besser Verdienende auch mehr für Butter, Bücher, Brot, ... . Du siehst wo das endet? Letztlich würde es sich überhaupt nicht mehr lohnen, mehr zu verdienen, da man dann auch für alles mehr zahlt. Da ist man dann ganz schnell bei kommunistischen Ideen und die haben ja bisher immer super funktioniert :frown: .
    Vollkommene soziale Gerechtigkeit ist mit einem irgendwie leistungsorientierten System absoult nicht vereinbar.
     
    #11
    Schweinebacke, 15 November 2007
  12. Cheater!
    Cheater! (31)
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    Single
    Das verlangt auch keiner. Aber zwischen "vollkommener sozialer Gerechtigkeit" und der Tatsache, dass sich viele Menschen keine anständige Mobilität mehr leisten können, ist IMHO ein himmelweiter Unterschied.
     
    #12
    Cheater!, 15 November 2007
  13. User 76250
    Planet-Liebe Berühmtheit
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    Ich hab kein Problem mit der Besteuerung des Benzins. Immerhin gibt es Umweltschutzkriterien, wir haben seit x Jahren keinen Smog mehr in Deutschland gehabt (und wie gefährlich der ist, kann jeder bei Wikipedia nachlesen - in London in den 50ern hat es tausende Menschenleben gekostet, und in China sowie in den USA redet keiner drüber), und wer Dreck in die Umwelt pustet, soll auch dafür zahlen. Das ist das Verursacherprinzip und damit gerecht. Warum sollte man z.B. mit einer höheren MwSt. auf z.B. Babynahrung dafür zahlen, dass andere für schlechte Luft sorgen? Nicht, dass mich jemand falsch versteht: Auch ich bin Autofahrer, und wenn ich mich fortbewegen will, kostet das eben Geld. Und eins wollen wir auch mal festhalten: Seit der 1. Stufe der rot-grünen Ökosteuer ist der Durchschnittsverbrauch der Kfz in Deutschland um satte 2 Liter zurückgegangen. Kann man sich bei ca. 30 Mio. PKW in Deutschland ja mal ausrechnen, was das für die Atemluft heißt. Und wer sich einen Neuwagen kauft, sucht ihn meist auch nach Spritverbrauch aus (außer die Leute, denen es egal wäre, wenn der Liter 5 € kostete). Die Automobilindustrie hat in diesem Punkt schon weitaus mehr machen müssen, als sie es andernfalls getan hat - weil man gerade die Autobauer (Beweis: Die "Lex Katalysator") immer knüppeln und zwingen muss. In den USA fängt dieser Umdenkprozess jetzt erst an. Autos mit 20 Litern Durchschnittsverbrauch auf 100 km werden deutlich weniger nachgefragt (ein großes Problem für Chrysler und GM), statt dessen blüht der Markt für gleichzeitig günstige asiatische Fahrzeuge.

    Was mich viel mehr ärgert, ist der Umstand, dass sich die Saudis gerade über den Ölmarkt die Taschen voll machen, Geld aus Europa rausziehen und den Konzernen die Arbeit erleichtern. Denn das begünstigt Inflation. Es heißt immer, dass an den Tankstellen die Preise erhöht werden, weil die Preise am Rohölmarkt so hoch seien. Nur: 80% des für in Europa verkaufte Derivate (inklusive Benzin) verwendeten Öls geht gar nicht über die Börsen, sondern kommt aus den Quellen, die die Ölriesen selbst betreiben. Intern mag die Denkweise da sein: "Wir könnten aber diesen Preis erzielen, wenn wir das Öl nicht selbst raffinieren und dann verkaufen, sondern es über Rotterdam vertreiben würden, also verlangen wir entsprechende Preise beim Verkauf." Aber wer darauf reinfällt, hat von Ökonomie nicht auch nur einen Hauch verstanden - würden Exxon und Co. mehr Öl in Rotterdam verkaufen, wäre dort das Angebot höher und der Preis niedriger. Von daher erkennt man die Lüge eines Pressesprechers von Ölkonzernen schon daran, dass er den Mund öffnet. Oder hat hier jemand in den letzten Jahren je gehört, dass Exxon und Co. vor der Insolvenz standen?

    Und zwei Dinge möchte ich nochmal betonen, weil es die wenigsten kapieren und nur weiterplappern, was BLÖD und die Konzerne erzählen:

    1. Es ist nicht der Staat, der täglich die Steuersätze auf Benzin und Heizöl runter- und (meistens) raufsetzt. Die Steuersätze sind stabil. Es wird nur bei Preiserhöhungen der entsprechende, in Prozentpunkten fixe Anteil kassiert, und der ist abhängig vom Verkaufspreis. Der Staat ist kein Preistreiber, er nimmt bei der Preistreiberei der Konzerne nur seinen Anteil ab.

    2. Der Staat ist auch nicht schuld daran, dass für Tankwarte nicht viel übrig bleibt und diese auf die Shopverkäufe angewiesen sind. Die Marge des Tankwartes am Benzin "bestimmt" der Konzern, dem der Tankwart angeschlossen ist bzw. der Verkaufspreis des Lieferanten an den Tankwart. Vielmehr unterstützt der Staat die Tankstellenbetreiber, wenn sie Arbeitnehmer einstellen und ihnen eine zu geringe Entlohnung zahlen, über die Zahlung von ALG-II an die betroffenen Arbeitnehmer (übrigens ist dieser Umstand mein Hauptargument für einen bundesweiten, für alle Branchen einheitlichen Mindestlohn, denn für das Einkommen darf nicht in erster Linie der Staat, sondern die Erwerbstätigkeit selbst verantwortlich sein).

    Dass sich "viele Menschen keine anständige Mobilität mehr leisten können" - wobei zu definieren wäre, was "anständige Mobilität" ist, und ob die Benutzung von Bus und Bahn z.B. innerstädtisch nicht dazugehört - ist kein Problem der Steuersätze auf Benzin und Heizöl. Nein, das Problem ist, dass der Staat insgesamt zu hohe Steuern, vor allem aber zu hohe Abgaben abzieht und damit nicht nur die Konjunktur unterdrückt (was für Merkel in den letzten 9 Monaten ein Grund war, täglich 'ne Flasche Dom Perignon zu köpfen, wäre für andere EU-Staaten eine besorgniserregende Konjunkturflaute). Es wird zuviel Geld aus dem Wirtschaftskreislauf abgezogen. Nicht nur seit Jahren, seit Jahrzehnten. Und wo nix verkauft wird, wird nix produziert, und wo nix produziert wird, braucht man keine Mitarbeiter, und schon hat man eine Arbeitslosigkeit von 3,5 Millionen Menschen plus die ca. 4 Millionen, die in der Statistik schon gar nicht auftauchen, weil sie nicht gemeldet sind, dem Arbeitsmarkt über 1-Euro-Jobs, Fortbildungsmaßnahmen etc. nicht zur Verfügung stehen oder über Frühverrentung und Altersteilzeit nicht in die Statistik eingehen. Oder so lange arbeitslos sind, dass sie nur noch vom Staat leben und gar keine Arbeit mehr suchen - die fallen dann auch raus aus dem Zahlenwerk. Und je weniger Geld und Kaufkraft beim Konsumenten steckt, desto weniger kann der sich leisten, und da wirken sinkende Kaufkraft und steigende Preise (mit einem entsprechenden, aussagekräftigen Warenkorb von Destatis hätten wir längst das Euro-Stabilitätskriterium Inflation - max. 3,0 Prozent p.a. - verletzt und ein Vertragsverletzungsverfahren auch in diesem Punkt am Hals und nicht nur wegen der Neuverschuldung!) sehr kräftig auch in puncto Mobilitätskosten.
     
    #13
    User 76250, 15 November 2007
  14. Schildkaempfer
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    101
    0
    nicht angegeben
    Alles richtig.
    Nur ein Aspekt ist schon sehr verwunderlich und widerspricht dem Grundgedanken der Steuer als Instrument zur Finanzierung der Staatsausgaben: Die Besteuerung von Steuern.
    Wieso soll ich auf Mineralölsteuer Mehrwertsteuer bezahlen. Die Mehrwertsteuer hat den Zweck, den Wertzuwachs eines Produktes auf jeder Produktionsstufe zu besteuern (so in etwa). Nur die Mineralölsteuer erhöht nicht den Wert eines Produktes, sondern nur den Preis. Insofern ist es steuerlogisch unsinnig, eine Steuer zu besteuern.
    Und DAS ist die große Abzocke des Staates! Insofern ist es eine Sauerei, wie der Autofahrer immer zur Kasse gebeten wird.
     
    #14
    Schildkaempfer, 15 November 2007
  15. Bärchen72
    Bärchen72 (44)
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    36
    Verheiratet
    Die mit dem Verkehr zusammenhängenden Kosten für Straßenbau, Umweltschäden etc. sind ja auf jeden Fall vorhanden und müssen von irgendwem bezahlt werden.

    Entweder man bezahlt es über allgemeine Steuern, dann ist halt jeder davon betroffen.

    Oder man legt es auf die um, die hauptsächlich davon profitieren, sprich die Autofahrer.

    Momentan wird nur ein Teil der Kosten über Mineralölsteuer, KFZ-Steuer etc. direkt von den Autofahrern getragen. Es wäre durchaus nicht ungerecht, wenn diese noch weiter erhöht würden. Da ich selbst auch Auto fahre, würde es mich natürlich trotzdem schmerzen.
     
    #15
    Bärchen72, 15 November 2007
  16. xela
    Gast
    0
    Der Punkt ist der, daß hierbei aber "nicht wirklich" Steuern mit der Umsatzsteuer besteuert werden, sondern Entgelte (=Nettobeträge) für den Erhalt einer Leistung.

    Erst die Tatsache, daß der Verkäufer dieser Leistung sein Entgelt sinnvollerweise so kalkuliert, daß er dabei auch seine bereits angefallenen Verbrauchssteuern mit einrechnet und damit an seinen Kunden weiterreicht, erweckt den de-facto-Eindruck, als würden hier die Steuern des Vorgängers nochmal mit Umsatzsteuer belegt.

    An und für sich entrichtet der private Autofahrer nämlich überhaupt keine Mineralölsteuer, sondern das tut ausschließlich die Raffinerie, die den Treibstoff aus Rohöl herstellt und dann an die Tankstellen verkauft. Dafür berechnet die Raffinerie der Tankstelle ein Entgelt (=Nettobetrag), welches sie sinnvollerweise in einer solchen Höhe wählt, daß die von ihr bereits gezahlte Mineralölsteuer mit abgedeckt wird. Auf dieses Entgelt kommt dann noch die Umsatzsteuer drauf und ergibt damit den von der Tankstelle an die Raffinerie zu zahlenden Bruttobetrag, von dem letztere das Entgelt einbehält und den Umsatzsteueranteil an den Fiskus abführt.

    Dieses Problem mit der "Besteuerung" von Steuern hast du nicht nur bei Benzin, sondern auch bei jedem anderen Produkt, das du kaufen kannst. Wenn du z. B. beim Bäcker ein Brot kaufst, dann wählt dieser den Nettopreis für das Brot so, daß er neben einer kleinen Gewinnspanne auch alle Erzeugungskosten für das Brot abdecken kann. In diesen Erzeugungskosten sind aber nun in gewissen Anteilen auch z. B. die Kosten für den Strom zum Betrieb des Backofens enthalten, wobei in den Stromkosten wieder auch ein Stück Steuer steckt, nämlich z. B. die Stromsteuer. Genauso sind in den Erzeugungskosten die Kosten für den Kauf des Backofens enthalten, für den der Bäcker mal einen Preis entrichten mußte, der Umsatzsteuer enthielt, usw.

    Wie gesagt, das ist keine bösartige Abzocke des Staates, sondern geradezu unvermeidbar, daß es zu solchen "Besteuerungen" von Steuerabgaben kommt.

    ###############
    ###############

    Der Staat muß nicht aufhören, Sachen doppelt und dreifach zu besteuern, da es nämlich vollkommen wurscht ist, wie oft er etwas besteuert. Relevant ist einzig und allein, was in Summe zum Schluß rauskommt.

    Außerdem sind deine 75% Steueranteil bei den jetzigen Spritpreisen zu hoch angenommen. Und wenn die Spritpreise noch weiter steigen, wird der prozentuale Steueranteil sogar noch weiter sinken.

    ###############
    ###############

    @BigDigger

    Dem ersten Absatz deines Beitrages kann ich ja noch richtig zustimmen, was danach kommt, ist zumindest teilweise ziemlich wirres Zeug.

    Reingefallen ist hier ein Einziger, nämlich du. Richtig ist, was schwarz und fett gedruckt ist. Falsch ist hingegen das rot und fett Gedruckte.

    Deine Argumentation hat nämlich einen entscheidenden Denkfehler. Nimmt das Angebot in Rotterdam zu, so sinkt dort noch lange nicht der Preis, da dazu nämlich die Nachfrage konstant bleiben muß. Genau letzteres ist aber nicht der Fall. Wenn nämlich die Saudis ihren Ölverkauf zu einem Teil vom Direktverkauf auf den Verkauf über Rotterdam umschichten, muß ein entsprechender Anteil der Direktkunden ebenfalls auf Rotterdam ausweichen, da sie ja von den Saudis nicht mehr im selben Umfang direkt beliefert werden. Infolgedessen steigt also auch die Nachfrage in Rotterdam im selben Maße wie das Angebot steigt. Summa summarum bleiben die Preise damit genau so hoch wie vorher.

    Das ist "nicht ganz" richtig. Der prozentuale Steueranteil ist nämlich nicht fix. Tatsächlich nimmt der prozentuale Steueranteil sogar ab, wenn der Benzinpreis steigt. Das kommt daher, daß die Bemessungsgrundlage der Mineralölsteuer die Benzinmenge ist und nicht der Benzinpreis. Das bedeutet, daß der Staat für einen Liter Benzin immer denselben Mineralölsteuerbetrag erhält (etwa 0,65 €/l), unabhängig davon, ob der Liter Benzin nun 1 € kostet oder 10 €. Das einzige, was prozentual konstant ist, ist die Umsatzsteuer.

    Totaler Blödsinn. Der Staat zieht keinen einzigen Cent aus dem Wirtschaftskreislauf ab. Was der Staat macht, ist lediglich Geld umverteilen.

    Über Abgaben und Steuern sammelt er Geld in einem bestimmten, individuellen Umfang von den Leuten ein und verteilt anschließend über Sozialausgaben, Investitionen u. ä. diese Einnahmen wieder vollständig und individuell an die Leute. Damit geht kein einziger Cent im Wirtschaftskreislauf verloren. Da sich der Einnahmeschlüssel des Staates von dessen Ausgabeschlüssel unterscheidet, findet insgesamt nur eine Umverteilung von Geld statt, und zwar idealerweise von den besonders Leistungsfähigen zu den besonders Bedürftigen.

    Auf deine wirren Gedanken zu den Ursachen der Arbeitslosigkeit werde ich jetzt nicht weiter eingehen. Stattdessen werde ich den Unsinn kommentieren, der da fett markiert in Klammern steht.

    Zunächst einmal kannst du davon ausgehen, daß der Warenkorb und das Wägungsschema, welche das Statistische Bundesamt für seine Inflationsberechnung zugrunde legt, bereits aussagekräfig sind.

    Dann ist es so, daß dein Verweis auf die Inflation in Bezug auf Euro-Stabilitätskriterien ein kompletter Griff ins Klo ist. Es gibt nämlich kein einziges Euro-Stabilitätskriterium, das sich auf die Inflation bezieht. Stattdessen gibt es das Euro-Stabilitätskriterium, die staatliche Neuverschuldung auf maximal 3% des BIPs zu begrenzen.

    Da Inflation und Neuverschuldung vollkommen verschiedene Dinge sind, hat Deutschland also mitnichten ein Vertragsverletzungsverfahren wegen einer angeblich zu hohen Inflation zu befürchten.
     
    #16
    xela, 15 November 2007
  17. glashaus
    Gast
    0
    Ist das eigentlich eine deutsche Krankheit? An allen Ecken und Enden wird über die "Abzocke" des Staates gemeckert und gelästert.
    Gleichzeitig ist sich aber auch ein Großteil der Bevölkerung nicht zu schade, Leistungen des Staates bereitwillig in Anspruch zu nehmen und sich ggf. noch über die zu geringe Leistung zu beschweren. Das ist doch paradox....

    Wer günstigen Sprit möchte kann ja gerne z.B. nach Venezuela auswandern.
     
    #17
    glashaus, 15 November 2007
  18. Schweinebacke
    Planet-Liebe-Team
    Moderator
    4.255
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    4.661
    nicht angegeben
    Da gibt es aber meiner Meinung nach wichtigere Dinge als '"anstängige" Mobilität. Vor allem, so hart es klingen mag: Wofür braucht ein Arbeitsloser WIRKILCH ein Auto? Es mag umständlich sein, aber man kann defakto in DE ganz gut ohne Auto auskommen, zahllose Stundenten machen es gut vor. Der Staat sollte hier lieber für gute Nahverkehrsanbindungen sorgen, das halte ich für einiges wichtiger als das er den Sprit "billiger macht".

    Selbst zum Pendeln wird keiner gezwungen, man könnte ja auch umziehen. Mag sein das das Viele bblehnen, aber hier kann man doch schwerlich an den staat appelieren, ich denke einfach, das fällt in die Verantwortung jedes Einzelnen.

    Vor allem, wie meine Vorpostern schon sagte, die, die in Deutschland am meisten über hohe Steuern meckern, sind häufig gleichzeitig auch die, die einen Vollversorgungsstaat ala´ Linkspartei haben wollen.
     
    #18
    Schweinebacke, 15 November 2007
  19. Novalis
    Novalis (35)
    Benutzer gesperrt
    744
    103
    2
    nicht angegeben
    Weil es nunmal Abzocke ist.
    Es wäre keine Abzocke, wenn verantwortungsvoll mit dem Geld umgegangen würde.
    Wird es aber offensichtlich nicht.

    Und ich frage mich gerade, welche Leistungen ich vom Staat in Anspruch nehme?
     
    #19
    Novalis, 15 November 2007
  20. glashaus
    Gast
    0

    Bitte aufmerksam lesen, dort steht "ein Großteil...". Und ich verweise damit auch immer wieder gerne auf diverse Threads in diesem Forum "Ich will ausziehen, was für Geld bekomme ich vom Staat" etc.
     
    #20
    glashaus, 15 November 2007

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