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Wer kennt T.Hobbes und J.-J. Rousseau?

Dieses Thema im Forum "Umfrage-Forum" wurde erstellt von Daucus-Zentrus, 2 Januar 2005.

  1. Daucus-Zentrus
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    Hallo,
    mich interessiert, wie oben ja schon steht, wer sie kennt und was ihr mit den Namen verbindet:
    Kennt ihr die Zeit, in der sie lebten?
    Womit haben sie sich beschäftigt?
    Könnt ihr etwas über ihr Menschenbild sagen?
    Wo seid ihr schon mal mit diesen Namen konfrontiert gewesen?

    Ich arbeite gerade an einem Referat über die beiden und deswegen interessiert mich, ob die Allgemeinheit hier im Forum etwas mit den Namen anfangen kann. Aber keine Angst, ihr müsst diesem Referat nicht beiwohnen..:zwinker:
    Trotzdem wäre es lieb, wenn ihr - falls euch die Namen nicht unbekannt sind - die Fragen beantworten würde! Danke!
     
    #1
    Daucus-Zentrus, 2 Januar 2005
  2. Morgaine
    Morgaine (31)
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    nicht angegeben
    Für welches "Fach" bzw. Themengebiet ist das Referat denn? Geht es eher in die philosophische Richtung oder eher in die politische?
     
    #2
    Morgaine, 2 Januar 2005
  3. Daucus-Zentrus
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    nicht angegeben
    Mich interessiert alles, was ihr über die beiden wisst.
    Das Referat ist allerdings für "politische Philosophie" :zwinker:
     
    #3
    Daucus-Zentrus, 2 Januar 2005
  4. gwyneth
    Gast
    0
    nicht persönlich...
    will sich da jemand die ausarbeitung sparen?

    der gute hobbes dürfte so um 1600 in england sein unwesen getrieben haben, war ein mitbegründer von weltlicher ethik meinte, man müsse sich vor seinen Mitmenschen schützen, bzw. sie so behandeln, dass man vor ihnen geschützt ist - ethischer egoismus

    rousseau hat sich als erster mit kindererziehung beschäftigt (großes werk: emilia, bin mir nicht ganz sicher, wie es genau heißt), hat seine eigenen kinder ins heim gegeben... unsymphatling auf ganzer breite, hat auch sonst nicht viel mit hobbes gemein, außer, dass auch er ethiker war, allerdings zu einer anderen zeit, an nem anderen ort und aus einem anderen kontext heraus

    und, test bestanden :zwinker: ne im ernst, mir würd schon noch ein bißerl was einfallen, aber da musst schon lieb bitte, bitte sagen
    is nämlich schon ein zeiterl her, das ganze
     
    #4
    gwyneth, 2 Januar 2005
  5. Larkin
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    Ja, ich kenne beide. Hobbes ist mir seinerzeit zuerst im Englischunterricht begegnet, in Zusammenhang mit seinen Staats- und Gesellschaftstheorien und seinem Hauptwerk "Leviathan". Später erfuhr ich, dass die Comicfigur Hobbes aus "Calvin&Hobbes" nach ihm benannt wurde und hab mich etwas über ihn informiert.
    Rousseau haben wir im Pädagogik-Unterricht besprochen, Stichwort "natürliche Entwicklung". Außerdem tauchte sein Name auch in anderen Fächern auf, wenn es um das Zeitalter der Aufklärung ging, in dem er eine wichtige Schlüsselfigur war.
     
    #5
    Larkin, 2 Januar 2005
  6. kerl
    kerl (53)
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    nicht angegeben

    @bowlinglusche
    in anbetracht das du bis vor kurzem nicht wusstest was ein "groupie" geschweige denn "ringelpitz mit anfassen" ist, eine wirklich tiefsinnige frage.

    also ohne jetzt irgendeine suchmaschine zu bemühen um hier auf die sahne zu hauen.
    "rousseau" ist mir namentlich bekannt. ich würde ihn in der zeit der aufklärung sehen.
    wann ich den namen zum ersten mal gehört habe weiss ich nicht mehr. nicht in der schule.
    da ich aber weiss das du dich ausser mit dem grottenschlechten bowling noch mit philosophie beschäftigst, liege ich mit dem geratenen philosophen wohl nicht ganz so daneben.
    der andere ist mit gänzlich unbekannt.

    hoffe habe dir ein wenig mit meinem unvermögen helfen können.


    lg
    kerl
     
    #6
    kerl, 2 Januar 2005
  7. Daucus-Zentrus
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    nicht angegeben
    Bitte , bitte bitte! *total lieb schau* :smile:

    Nee, sparen kann ich mir da leider gar nichts, denn das Referat behandelt nur einen minimalen Ausschnitt.
    Ob du den "Test" - welchen Test? - bestanden hast, kann ich nicht verraten...

    @unfähiger Lehrer der Bowlinglusche:
    Klar, du hilfst mir mit deiner Unwissenheit ja auch beim Bowling immer weiter..:zwinker:
     
    #7
    Daucus-Zentrus, 2 Januar 2005
  8. kleiner_matscho
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    Verliebt
    Thomas Hobbes und Jean Jaque (oder wie er sich schreibt) haben politische Theorien aufgestellt:

    Thomas hobbes hat in seinem Werk "de Leviathan" die damals gängigste Regierungsform "Absolute Monarchie" erläutert. Bemerkenswert und auch sehr schockierend für die Leute damals war eben das Hobbes in seinem Werk negierte das der Leviathan (sprich Herrscher) von Gott ausgewählt wurde, sondern das sich das Volk ihm freiwillig unterstellt damit er seine Macht zum Wohle des Volkes einsetzt

    Bei J-J bin ich mir nichtmehr sicher aber ich denke das war der heini der als Begründer der direkten Demokratie gilt. Sprich das das Volk nicht vertreten wird, sondern das es selbst die Legislative ist. Die Einzelinterressen jedes Bürgers sindauf ein Gemeinwohl (volonté générale) ausgerichtet, so das ihre Plebiszitären Wahlentscheidungen stets dem gesamten Volk dienen...

    Achja: Adam Smiths Theorie ist seit der Globalisierung hinfällig
     
    #8
    kleiner_matscho, 2 Januar 2005
  9. die zwei sagen mir schon was...

    [hirn einschalt]
    - thomas hobbes is 1588 geboren und 1679 gestorben, er war philosoph mathematiker und staatsrethoriker, für hobbes war der staat ein künstlicher mensch

    hobbes letzte worte waren:
    "I am about to take my last voyage, a great leap in the dark"

    woher kenn ich hobbes? dank der übersetzung des thukydides, haben wir in geschichte durchgemacht und auch über die person hobbes kurz gesprochen

    - jean-jacques rousseau is 1712 geboren und 1778 gestorben, war auch philosoph und schriftsteller; rousseau wollte im gegensatz zu den anderen aufklärern nicht, dass die menschen den verstand benutzen, sondern mehr auf das gefühl vertrauen; er war gegen die gewaltenverteilung von montesquieu

    woher kenn ich rousseau? durch den deutschunterricht, da wir die Aufklärung besprochen haben und auch eine arbeit darüber geschrieben haben

    [hirn ausschalt]
     
    #9
    Larry Beinhart, 2 Januar 2005
  10. Morgaine
    Morgaine (31)
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    nicht angegeben
    Hab grad n Handout über Rousseau ausm Pädagogik Seminar hier. Aber ich denke, dass dir das nicht viel helfen wird, da es hier fast nur um sein Werk "Emile" geht. Aber ich kann ja mal n bissel dazu schreiben. Also das Werk wurde 1762 veröffentlicht und besteht aus 5 Büchern (diese beschreiben die Erziehung von der Geburt bis zur Heirat). In dem Buch durchläuft die fiktive Figur "Emil" verschiedene Etappen der Erziehung. Als die drei Erzieher sieht Rousseau die Natur, den Mensch und die Dinge...

    Joa... hab keine Lust jetzt hier alles abzuschreiben, da es, denke ich mal, eh nicht so wichtig für dich ist! Hatte dieses Semester auch kein Ethik Seminar, welches sich mit Rousseau beschäftigt hat...

    In meinem Geschichtshefter hab ich noch was zu Rousseaus und Hobbes' Staats- und Gesellschaftslehren gefunden:
    Rousseau: "Unterordnung unter den Gemeinwillen"
    - jeder stellt sich unter oberste Leitung des allgem. Willens
    - jedes Mitglied ist untrennbarer Teil des Ganzen
    -> gegenseitige Verpflichtungen zw. Gemeinwesen und Einzelnen
    - wer sich weigert dem allgm. Willen zu gehorchen, kann gezwungen werden
    - Staatsoberhaupt besteht aus den Einzelnen -> kann die Einzelnen nicht schädigen

    Hobbes: "Gehorsampflicht der Untertanen"
    - Mensch wird in seiner Freiheit eingeschränkt -> er muss dem Herrscher gehorchen, ob er ihn gewählt hat, oder nicht
    - absolute Monarchie
    - Gewaltenteilung würde zu Auseinandersetzungen führen, weil mehrere Meinungen aufeinander treffen


    Wundert mich, dass ich nur sowenig dazu in meinem Geschichtshefter hab... Hmm... hoffe es hilft dir ein wenig...
     
    #10
    Morgaine, 2 Januar 2005
  11. Daucus-Zentrus
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    1
    nicht angegeben
    Hey, vielen Dank schon mal für die tollen Antworten! Ich hätte nicht gedacht, dass es in so kurzer Zeit so viele Antworten dazu gibt...
     
    #11
    Daucus-Zentrus, 2 Januar 2005
  12. Morgaine
    Morgaine (31)
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    nicht angegeben
    BTW: Was studierst du eigentlich?
     
    #12
    Morgaine, 2 Januar 2005
  13. MooonLight
    Sehr bekannt hier
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    nicht angegeben
    Ich hätte jetzt zu dem "J.-J." zuordnen können, was es heißt.. also Jean-Jaques. oder wie auch immer.
    Wenn ich die Namen was länger angucken, dann schwant mir, dass ich sie schonmal gesehen/gelesen habe, allerdings kann ich nichts zuordnen.

    Kein Wunder, dass ich da nicht allzu bewandert bin :zwinker:
     
    #13
    MooonLight, 2 Januar 2005
  14. Auricularia
    Verbringt hier viel Zeit
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    Verheiratet
    Ähm... naja... die Namen sagen mir schon was... Hab ich damals
    in Geschichte gehört. War der Hobbes nicht der mit dem "der Mensch
    ist des Menschen Wolf" oder so? *peinlich*
    Von dem anderen hab ich nur mal den Namen gehört, kann ihn aber
    nicht zuordnen.
     
    #14
    Auricularia, 2 Januar 2005
  15. icebox
    icebox (30)
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    Single
    jupp..dem Stimme ich voll und ganz zu..habe nur noch ein paar erklärende Ergänzungen...zum 1.punkt...warum wird der Mensch überhaupt eingeschränkt bzw. was veranlasste den Menschen nach Hobbes zu diesem Schritt?
    Hobbes bezeichnet das menschliche Zusammenleben im Naturzustand als Zustand des ewigen Krieges "jeder gegen jeden". Dieser resultiert aus dem Recht der Natur, welches besagt, dass jeder das Recht auf alles hat (Nutzen= Maßstab des Rechtes). So greifen die einen mit Recht an, während die anderen mit Recht verteidigen.
    Hauptsächlich durch Furcht und Angst veranlasst, wollen die Menschen den Naturzustand verlassen und beginnen sich Verbündete/Genossen zu suchen, um im Falle des Krieges nicht mehr gegen alle kämpfen zu müssen, sondern auf Unterstützung der eigenen Reihen zählen zu können. Der Austritt aus dem Naturzustand, und somit der Verzicht auf das Recht der Natur, stellte für den Menschen, nach Hobbes, ürsprünglich eine Schutzfunktion dar.

    Punkt 2...absolutistische Monarchie ja, aber auf der Grundlage eines Gesellschaftsvertrages
    Mit der Zustimmung zu diesem Gesellschaftsvertrag, verzichten die Menschen, wie schon gesagt, auf das Recht der Natur => Alle müssen ihr Handeln auf denselben Zweck und das gemeine Beste ausrichten. Darüber hinaus, war Hobbes der Auffassung, dass der Staat, als eine Personangesehen werden müsse. Dies ist in etwa so zu verstehen. Einzelne unterwerfen ihren Willen dem Willen einer einzigen Person bzw. Versammlung (= Zusammenschluss von Menschen, die über das, was um gemeinen Besten zu tun, oder zu lassen ist, beratschlagen). Sodass der Wille dieser einzigen Person/Versammlung den Wille aller Einzelnen repräsentiert.

    So..ich hoffe ich konnte auch noch ein bischen weiterhelfen :smile2:
     
    #15
    icebox, 2 Januar 2005
  16. Sternschnuppe_x
    Benutzer gesperrt
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    2
    Single
    Auf besonderen Wunsch eines einzelnen :grin: hier ein kleiner Auszug aus einem Buch, das ich fast komplett gelesen habe... Damals im 1. Semester zur Vorlesung "Allgemeine Staatslehre", geschrieben vom Professor persönlich :tongue:, es heißt "Verfassung als Gegenseitigkeitsordnung", und ja, Hobbes und Rousseau kommen schon das eine oder andere Mal vor...
    Thema dieses Kapitels: Unterschiedliche Inhalte des Freiheitsbegriffs (Individual-/Kollektivfreiheit); die Religionsfreiheit als ältestes Grundrecht als Scheidewasser der beiden Rechtstradition.

    --> Freiheit bei Rousseau (Quelle des Buches: Rousseau, Du contrat social ou principes du droit politique, 1762): Das Grundthema des Contrat Social ist die Freiheit. "Der Mensch wird frei geboren, und überall ist er in Ketten". Welchem Zweck dient der Gesellschaftsvertrag? Der Verwirklichung von Freiheit. Ziel ist es, eine Gesellschaftsform zu finden, "die mit der ganzen gemeinsamen Kraft die Person und das Vermögen jedes Gesellchaftsgliedes verteidigt und schützt und kraft dessen jeder einzelne, obgleich er sich mit allen vereint, gleichwohl nur sich selbst gehorcht und so frei bleibt wie vorher".
    Es geht um die gleiche Freiheit aller - sie zu sichern wird der Gesellschaftsvertrag geschlossen. Freiheit darf kein Privileg sein, Freiheit ist nur verwirklicht, wenn sie allen zusteht.
    Die gleiche Freiheit aller wird hergestellt und erhalten durch die Allgemeinheit des Gesetzes.
    Das Ziel des Contrat Social ist also Freiheit - wirkliche Freiheit - Freiheit für alle - garantiert durch die Allgemeinheit des Gesetzes.


    --> Antinomien des Freiheitsbegriffs
    Rousseau will die natürliche Freiheit des einzelnen sichern, das ist sein Ausgangspunkt. Er besteht dabei auf gleicher Freiheit für alle. Er zieht einen scharfen Strich zwischen Freiheitsprivilegien einerseits und "wirklicher", nämlich von allen in Gleichheit genossener Freiheit andererseits. Er will die "besitzbürgerliche" Diskrepanz auflösen, die zwischen der vernunftrechtlichen Annahme einer ursprünglichen Gleichheit aller Menschen und der gleichfalls vernunftrechtlichen Rechtfertigung des Eigentums und damit der Ungleichheit der gesellschaftlichen Stellungen bestehe. Solche scheinhafte und trügerische Gleichheit, wie sie das Vernunftrecht postuliere, diene nur dazu, den Armen in seinem Elend und den Reichen in seinem widerrechtlich erlangten Besitz zu erhalten. Die Gesetze seien immer nur für diejenigen wohltätig, die etwas besäßen und den Besitzlosen schädlich. Rousseau will dagegen erst einmal alle Freiheiten einziehen und dann gleichermaßen wieder austeilen.
    Indem er also Freiheit des einzelnen sichern will, sieht er sich genötigt, sie zunächst einmal, ohne Rest und ohne Vorbehalt, zwangsweise einzuziehen.
    Unvermeidlich ist dabei, daß diejenige Instanz, die das Einziehen und Austeilen besorgt, der Staat, omnipotent ist. Er muß omnipotent sein, sonst könnte er nicht die Gleichheit aller garantieren, sondern hätte die natürliche Ungleichheit hinzunehmen.
    [..]
    Hieraus geht klar hervor, daß es für den Volkskörper keinerlei Art eines bindenden Grundgesetzes gibt und geben kann; nicht einmal der Gesellschaftsvertrag reicht dazu aus. Über das Erschreckende dieser Konstruktion tröstet Rousseau hinweg mit einem Hinweis auf die biologische Natur des Menschen: "Wie die Natur jeden Menschen mit einer unumschränkten Macht über alle seine Glieder ausstattet, so stattet auch der Gesellschaftsvertrag den Staatskörper mit einer unumschränkten Macht über die seinigen aus..".
    Das bedeutet: Rousseau will Freiheit sichern - und doch macht den Souverän absolut. Wird nicht mit dieser absolutistischen Konstruktion der Zweck des Gesellschaftsvertrags verfehlt? Rousseaus Antwort lautet: Nein, "denn indem sich jeder ganz hingibt, so ist das Verhältnis zunächst für alle gleich, und weil das Verhältnis zunächst für alle gleich ist, so hat niemand ein Interesse daran, es dem andern drückender zu machen".


    --> Religionsfreiheit:
    Rousseau entwickelt im Contrat Social eine politische Theorie der Religion. Er unterscheidet dabei drei Grundtypen:
    Der ursprüngliche Typus ist für ihn die "religion du citoyen". Es besteht eine theokratische Einheit von Religion und Staat. Jeder Staat, jedes Volk hat seine eigenen Götter und seinen eigenen Kultus. Das Gute dieser Form der Religion: Man hat keinen anderen Hohenpriester als den Fürsten; der Tod für das Vaterland ist dann Märtyrertod; die Gesetzesübertretung ist ein Sakrileg. Nachteilig allein, daß eine solche Religion auf Irrtum und Lüge begründet ist, folglich die Menschen irreleitet und zu einem nichtigen Zeremoniewesen verführt.
    Der zweite Typus ist die "religion de l'homme". Sie beschränkt sich auf die "innere Verehrung des höchsten Gottes und auf fdie ewigen Pflichten der Moral", "hält sich frei von Tempeln, Altären und kirchlichen Gebräuchen". Diese religion de l'homme nennt Rousseau auch "Christentum" - aber es sei nicht das jetzige, sondern das des Evangeliums. Sein politischer Vorteil: "Durch diese heilige, erhabene, wahre Religion erkennen sich die Menschen, die alle Kinder eines und desselben Gottes sind, als Brüder an, und das Band, das sie vereinigt, löst sich nicht einmal im Tode". Der politische Nachteil: Das von Jesus gegründete geistige Recht auf Erden erhebt durch die Trennung des theologischen Systems vom politischen die Einheit des Staates auf und ruft jene inneren Spaltungen hervor, die nie aufgehört haben, die christlichen Völker zu beunruhigen.
    Der dritte Typus: Wo dagegen das Christentum die ursprüngliche Beschränkung auf das "gesitige Reich" aufgegeben hat und selbst politisch geworden ist, kommt es zu "zwei Gesetzgebungen, zwei Oberhäuptern und zwei Vaterländern, wie zum Beispiel im Katholizismus". Über diese dritte Art von Religion, die "religion du prêtre", spricht Rousseau das politische Urteil: "Alles, was die gesellschaftliche Einheit zerreißt, ist wertlos".
    In dieser Weise abfällig äußert sich Rousseau nicht nur über das geschichtlich entwickelte Christentum. "Politisch wertlos" ist ihm auch das ursprüngliche, reine Christentum. Eine solche der rein geistigen Welt zugewandte Religion entfremde die Herzen der Bürger dem Staate: "Ich kenne nichts, was dem gesellschaftlichen Geiste mehr widerstreitet".
    Rousseau kommt zu dem Ergebnis: Kein Staat steht fest ohne Religion. Der Staat braucht Religion. Die an sich "wahre" christliche Religion taugt nur sehr bedingt als Grundlage des Staates. Sie ist einer kräftigen Staatsverfassung mehr nachteilig als nützlich.
    Nach diesem Ergebnis überrascht nicht mehr, daß der Freiheitstheoretiker Rousseau sich lobend auf den Theoretiker des Absolutismus, Hobbes, beruft: Er sei der einzige gewesen, der das Übel wie das Heilmittel richtig erkannt habe und sich den Vorschlag zu machen getraut habe, die beiden Köpfe des Adlers wieder zu vereinigen und alles zur politischen Einheit zurückzuführen, ohne die es dem Staate wie der Regierung immer an einer guten Verfassung fehlen werde. Hobbes habe aber einsehen müssen, daß sich der herrschsüchtige Geist des Christentums mit seinem Syssteme nicht in Einklang bringen ließe. Es sei nicht das Abscheuliche und Verkehrte in Hobbes' Politik, sondern das Gute und Wahre, das ihn verhaßt gemacht habe.


    Rousseau entwirft hiernacht selbst das Programm einer staatsbürgerlichen Religion, einer "religion civile", die einer kräftigen Staatsverfassung nützlich sein könnte.
    Sein Programm der "religion civile" enthält folgende Punkte:
    Für den Staat ist von großer Wichtigkeit, daß sich jeder Bürger zu einer Religion bekennt, die ihn seine Pflichten liebgewinnen läßt.
    Die Festsetzung der Glaubensartikel ist lediglich Sache des Staatsoberhauptes, da es ein "rein bürgerliches Glaubensbekenntnis" ist, erstreckt es sich "nur auf die Moral und die Pflichten des Bürgers gegen andere". Für notwendig zur Aufrechterhaltung der Moral hält Rousseau immerhin folgende "Dogmen der bürgerlichen Religion":
    Das Dasein einer allmächtigen, weisen, wohltätigen Gottheit, ein zukünftiges Leben, die Belohnung der Grechten und Bestrafung der Gottlosigkeit, die Heiligkeit des Gesellschaftsvertrages und der Gesetze, schließlich das Verbot der Intoleranz. Wohlgemerkt, Intoleranz ist verboten, aber das ändert nichts am Zwang zur religion civile. Nut zusätzlicher privater Glaube bleibt frei; Zweifel an der staatstragenden Religion, der religion civile, steht dagegen unter der Sanktion: Verbannung oder Tod.


    *ähm* Ja, wurde jetzt doch etwas mehr, kürzen ging aber schlecht... :schuechte Und irgendwie fand ich's jetzt auch wieder ganz interessant, mich mal wieder ein bißchen damit auseinanderzusetzen... Na ja, das waren jetzt auch nur ca. zweieinhalb Seiten von gut 400 :tongue:, aber Schwerpunkt des Buches ist ja auch der Verfassungsbegriff an sich, auch wenn der in der historischen Entwicklung natürlich mit dem Menschenbild schon irgendwie auch eng verknüpft ist.

    Sternschnuppe
     
    #16
    Sternschnuppe_x, 2 Januar 2005
  17. Daucus-Zentrus
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    nicht angegeben
    @icebox: Nicht schlecht! Respekt! Aber über Rousseau weißt du nichts? Und woher weißt du das über Hobbes?

    @Sternschnuppe: Du weißt schon, dass ich gerade "schade, dass sich meine Sternschnuppe hier nicht äußert - hat wohl Angst..:zwinker: " geschrieben hatte...? - Aber eigentlich wollte ich doch wissen, was DU darüber weißt und nicht was in deinen Büchern steht.. :eckig:
     
    #17
    Daucus-Zentrus, 2 Januar 2005
  18. Sternschnuppe_x
    Benutzer gesperrt
    6.884
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    2
    Single
    Hast mich wohl mal wieder unterschätzt... :grin: *hehehe* :link:
     
    #18
    Sternschnuppe_x, 2 Januar 2005
  19. dirk_pitt
    dirk_pitt (30)
    Verbringt hier viel Zeit
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    in der 12. klasse haben wir rosseau und hobbes in philo behandelt. von rosseau habe ich auch emil im regal stehen, habe aber noch nicht viel davon gelesen. bei hobbes hatten wir (soweit ich mich entsinnen kann) einen text über die gesellschaft gelesen, die vor sich selber die türen verschließt und in angst lebt. irgendsowas. müsste da jetzt meinen ordner durchblättern, um näheres zu erfahren (und dafür bin ich jetzt etwas zu bequem ^^).
     
    #19
    dirk_pitt, 2 Januar 2005
  20. Sternschnuppe_x
    Benutzer gesperrt
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    0
    2
    Single
    War zu faul zum Selberformulieren, dafür ist es auch schon zu lange her... :schuechte
     
    #20
    Sternschnuppe_x, 2 Januar 2005

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