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Wofür Moral?

Dieses Thema im Forum "Off-Topic-Location" wurde erstellt von User 10015, 13 Juli 2010.

  1. User 10015
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    Hallo,
    ich habe letzte Woche ein Essay in einem Philosophieseminar wiederbekommen in dem ich, zugegeben etwas unbedacht und nur nebenbei, erwähnt habe, dass Moral dafür da ist, die Welt zu einem besseren Ort zu machen. Mein Dozent hat dazu nichts gesagt, fand das Essay generell sehr gut aber die studentische Hilfskraft hat daran geschrieben: "Ist das so?". Das hat mich total verduzt.Wofür gibt es Moral, bzw. denkt man darüber nach, wenn man damit nichts bei den Menschen verändern will. Einfach nur um blöde theorische Gerüste zu konstruieren, die jedoch völlig Realitätsfremd sind. Wenn das stimmt, kann ich auch aufhören Philosophie zu studieren (mach ich nicht, aber stören würde es mich trotzdem:grin:), denn dann ist Philosophie für mich auch nur noch pures Gelaber.
    Ich wüsste einfach gerne eure Meinung über Moral bzw. für was sie gut ist.
    Vielen Dank, evil
     
    #1
    User 10015, 13 Juli 2010
  2. xoxo
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    Philosophie ist ja wohl viel mehr als bloß Moralphilosophie und wenn einem dieser Zweig nicht passt, kann man sich anderweitig umsehen, ohne auch nur gedanklich aus Spaß an den Abbruch des Studiums zu denken.


    Annahme: Jeder gegen jeden, survival of the fittest.

    Dann merkt der Mensch, dass er in einer Gruppe stärker und sicherer ist. Um sich mit anderen zusammen zu schließen und den anderen vertrauen zu können, entwickelt der Mensch eine Art Moral um sich nicht gegenseitig umzubringen. Mit der zeit entwickelt sich die Moral und breitet sich auch auf andere Lebensbereiche aus.
     
    #2
    xoxo, 13 Juli 2010
  3. donmartin
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    Moral kann man nicht erfinden oder erzwingen.
    Die schulmäßige Vermittlung oder das beibringen von MOral ist idoch meistens oder in den meisten Fällen pure Zeitverschwendung.

    Moral ist etwas, was aus einem selber, aus jedem Menschen kommt/kommen sollte - wer Moralien hat und sich selber gegenüber moralistisch verhält - macht es aus innerer Überzeugung und nicht um nach aussen hin moralistisch zu sein.
    EIne Art innerer Zwang, der den moralischen – nach ideellen Werten handelnden – Menschen ausmacht. Die äußerliche Richtung eines solchen Handelns bleibt offen, aber....wie XOXO schrieb breitet es sich sehr schnell und zwangsläufig auf, da der (einige) Mensch ( leider ?) bestrebt ist, schnell eigene Moralien auf andere übertragen zu wollen.
     
    #3
    donmartin, 13 Juli 2010
  4. User 10015
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    Ja, natürlich ist Philosophie mehr, aber die Ethik ist der Bereich, der mir am meisten Spaß macht, daher würde ich mir den ungern so vermiesen lassen. Allerdings weiß ich auch, dass viele Philosophen meine Annahme teilen würden, bloß weil es jmd. anders sieht muss es ja nicht richtig sein. Dass waren nur so meine Gedanken.

    Wenn die Annahme: survival of the fittest stimmt, heißt das ja, das Moral letztlich dafür da ist, die Welt zu verbessern, bzw. eben die Situation der Menschen, wenngleich nicht aus einer Metadiskussion heraus, sondern durch das tägliche Leben oder?

    Moral kann nicht beigebracht werden, das stimmt, jedenfalls nicht so wie man pure Fakten auswendig lernt. Moral ist das Verständnis, wie du ja sagst, dass etwas auf die eine Art zu tun "besser"/"richtig" sei als es anders oder gar nicht zu tun. Doch dieses Verständnis kann auch geschult werden. D.h. auch noch nicht, dass es nur eine Wahrheit geben muss, geschweige denn, dass wir sie kennen, aber genauso wenig heißt es ja, dass wir deswegen Moralphilosophie nicht nutzen sollen um etwas zu verbessern sondern nur darüber reden und quasi eine Bestandsaufnahme machen.
     
    #4
    User 10015, 13 Juli 2010
  5. User 53748
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    Puhh... also... Unter Moral verstehe ich bestimmte Regeln, Normen und Werte die jeder Mensch in sich trägt. Sie werden einem vor allem in der elterlichen und schulischen Erziehung "beigebracht".
    Ich bringe mal ein einfaches Beispiel. Ein Satz wie "Du sollst deinen Tischnachbarn nicht hauen!" In diesem Zusammehang ist Moral eine soziale Norm, die das Zusammenleben ermöglicht. Aber Moral ist denke ich noch mehr. Mein Dozent hat mal gesagt, Moral sei dazu da, komplexe Soziale Prozesse zu vereinfachen. Auf gut Deutsch: Oft handelt man einfach "von innen heraus", nach seinen (erlernten) moralischen Werten. Man denkt nicht darüber nach ob man dem Nächsten hinter sich die Tür aufhält oder das man nicht drängelt wenn man in den Bus steigt, das sind moralische Normen die man gelernt hat um komplexe Soziale Prozesse zu vereinfachen. Wie sollte das aussehen, wenn man über jede Kleinigkeit genau nachdenkt "warum tue ich das nun so und nicht so." Ich denke das passt zeitlich nicht in den Alltag, es gibt Wichtigeres und daher ist es wichtig das man moralisch handelt um den Alltag "zu vereinfachen."
    Hinzu kommt das diese "Moral" denke ich auch kulturell geprägt ist. Wir denken anders über manche Regeln als andere Völker. Man entwickelt eine Identität, ein Dazugehörigkeitsgefühl zu einem Land, da dort alle sehr ähnliche moralische Verhaltensweisen zeigen.
    Darüber hinaus hatten wir mal die Frage, ob Erziehung nach der oben genannten Definition "nur" Moral sei. Eine interessante Frage, ich denke das es stimmt. Ein Kind lernt Grenzen etc. kennen... warum? Weil es sie einhalten können muss, um in dieser Gesellschaft zu bestehen. Im Prinzip kann man jede erzieherische Intervention auf die Moral zurückführen.

    Also zu deiner Frage: Sie macht die Welt nicht direkt besser, aber sie sorgt für ein gutes Zusammenleben, welches durch die Moral vereinfacht wird, da bestimmte Verhaltensweisen verinnerlicht werden.
     
    #5
    User 53748, 13 Juli 2010
  6. hellgrau
    Gast
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    Ich versteh die Frage nicht. Was ist denn eine Moral genau, wie wirkt sie und auf welche Weise sollte sie etwas verbessern oder verschlechtern können?
    Wessen Maßstäbe gelten denn für die Frage, ob eine Moral etwas verbessert? Die desjenigen, der die Moral "formuliert"? Oder desjenigen, der mit ihr unzufrieden ist?

    Ist bestimmt eine interessante Frage, aber hier wird doch gerade unter der Hand etwas instrumentalisiert, von dem nichtmal annähernd klar ist, was es eigentlich ist, oder was es bewirkt.
     
    #6
    hellgrau, 13 Juli 2010
  7. kinkyvanilla
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    Das ist doch genau das, worum es in der Philosophie geht.
     
    #7
    kinkyvanilla, 13 Juli 2010
  8. BrooklynBridge
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    Ich finde, dass Moral (fast) genau das ist, was du geschrieben hast:
    Ein Mensch nutzt seine Moral in dem Versuch (!), die Welt zu einem besseren Ort zu machen.

    Es gibt nicht die eine Moral, sondern jede Kultur, jede Religion, jede Gesellschaft, jeder Mensch hat eine andere Moral (und manche gar keine). Was ein gläubiger Katholik darunter versteht, die Welt besser zu machen, und was ich darunter verstehe, unterscheidet sich teilweise um Welten, teilweise ist es gleich. Aber beide handeln wir aus der Überzeugung, das unseres Wissens nach Richtige zu tun.
    Gerade weil es keine einheitliche Moral gibt, finde ich es wichtig, dass Menschen sich darüber Gedanken machen und mit anderen diskutieren.
    Aber man sollte immer im Hinterkopf haben, dass andere Menschen nicht die gleichen ethischen Prinzipien verfolgen wie man selber, und dass diese oft mit einer anderen Zielsetzung stattfinden (z.B. moralisches Prinzip: Welt gottgefällig gestalten vs. Welt so gestalten, dass es den Menschen am besten geht vs. Welt so gestalten, dass es allen Lebewesen am besten geht) und aus sich heraus (meist) ihre Berechtigung haben.
     
    #8
    BrooklynBridge, 13 Juli 2010
  9. Maxx
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    Bekanntlich beschäftigen sich Philosophen ja auch eher mit Ethik, als mit Moral. Also mit der Frage an welchen Werten, Normen und Zielen das menschliche Handeln sich orientieren soll. Wenn ich das richtig verstehe, dann ist die Lehre vom richtigen Handeln eher theoretisch und kulturübergreifend, da grundlegende Fragen der Menschenwürde z.B. alle Kulturen betrifft, während wie schon gesagt wurde jede Kultur eine eigene Moral haben kann.

    Dann gibt es aber auch Leute die benutzen die Begriffe Moral und Ethik synonym. Vielleicht sollte man sich erst einmal mit dem Unterschied der Begriffe, den es ja durchaus gibt, näher befassen, wenn man sich der Frage zuwendet, wozu Moral gut sein soll. Wenn man Philosophen danach fragt wofür das Befolgen ethischer Grundsätze gut sein soll, dann bekommt man wahrscheinlich eindeutigere Antworten, als wenn man danach fragt, wofür die Moral gut sein soll.
     
    #9
    Maxx, 13 Juli 2010
  10. User 27629
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    nicht angegeben
    Ich denke, es kommt jetzt ganz drauf an, was man unter "Moral" versteht. Habe mal nach Definitionen gesucht und so wie ich das verstehe, meint man damit die erwarteten Verhaltensmuster an die Menschen einer Gruppe oder Gesellschaft. Für mich stellt sich nun die Frage, ob diese Erwartungen ihrem Grunde nach "gut" sein müssen oder ob sie im Grunde genommen auch das genaue Gegenteil sein können, also etwa in Form von Dogmen. Wenn man "Moral" so versteht, dann wäre das Leitziel dahinter nicht unbedingt ein ethisches Motiv, sondern die Durchsetzung bestimmter Regeln. Bei einem solchen Verständnis könnte ich die Anmerkung in dem Text verstehen. Außerdem ist es sicherlich ein Unterschied, ob diese "Moral", egal wie man sie versteht, mit den eigenen Wertvorstellungen übereinstimmt, man sich also damit identifizieren kann oder nicht. Außerdem muss man sich fragen, ob es eine allgemeingültige gute Moral geben kann. Ich selbst denke, dass es das gibt, aber da gibt es sicher auch andere Meinungen.

    Ich denke, dass eine "gute Moral", die ich jetzt einfach mal als etwas hinstelle, was es geben kann, u.a. durch Reflexionsfähigkeit, durch positive Vorbilder und eigene Erfahrungen entsteht.
     
    #10
    User 27629, 13 Juli 2010
  11. hellgrau
    Gast
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    Syleena genau das ist der Punkt.. Wenn "Moral" die Verhaltensgrundlage ist, dann gilt für deren Bewertung wohl die Bewertung des daraus folgenden Verhaltens, oder? Und das als "gut" oder "schlecht" zu bewerten, ist erstmal gar nicht möglich.
    Die Frage ist doch "gut wofür?", oder auch "gut für wen?".
    Eine egoistische, selbstsüchtige Handlungsgrundlage ist in erster Linie "vorteilhaft und gut" für denjenigen der sie anwendet, wenn man sie nach seinen Maßstäben bewertet.
    Menschen, die dabei übergangen oder ausgenutzt werden, sehen das anders. für die ist so eine Moral "schlecht".
    Die Bewertung "gut" oder "schlecht" geht dann doch immer von der jeweiligen Position und dem jeweils verwendeten Maßstab aus.

    Solche Fragen sind für uns grundsätzlich unentscheidbar, weil wir keinen Standpunkt außerhalb des beeinflussten Pesonenkreises haben können. Aber selbst wenn wir diesen "göttlichen, neutralen Beobachter" hätten, würde das die Frage nicht beantworten. Denn in diesem Moment verschwinden ja genau die Maßstäbe, mit der eine Handlungsgrundlage bewertet werden kann.
    In diesem Moment wird die Frage "was ist denn überhaupt <gut> für die Menschen?" völlig gegenstandslos. So eine Frage kann man von außerhalb der Betroffenen nicht beantworten, weil die Maßstäbe nicht existieren und von innerhalb nicht, weil man an einen einzelnen persönlichen Maßstab gebunden ist.

    Die Frage nach dem Nutzen der Moral läuft über ein paar Abzweigungen direkt auf die Frage "was sollen wir tun? welches Handeln ist <gut und richtig>?" hinaus.
    Und auf diese Frage gibt es keine Antwort.
    Das liegt daran, dass "gut" und "schlecht" Bewertungen sind, die erst dann existieren, wenn wir sie erschaffen. Das ist ja der "Kern" unserer Menschlichkeit. Die Fähigkeit frei solche Dinge zu entscheiden und festzulegen.
    Kein Tier kann entscheiden, dass ein romantischer Sonnenuntergang wichtiger ist, als die Versorgung des Nachwuchs. Wir können sowas. Und nur deshalb können wir "gut" und "schlecht" erschaffen und nur deshalb können wir entscheiden, wofür eine Moral da sein soll und ob eine bestimmte Moral das auch ist.

    Es gibt oberhalb dieser Ebene für uns keine Maßstäbe mehr. Wir Menschen sind frei von der Frage "was sollen wir tun, was ist richtig?". Und diese Freiheit macht es uns gleichzeitig oft auch wieder so "schwer" im Leben. Wir verbringen viel Zeit mit der Suche nach Maßstäben, die wir erfüllen können, um zu sagen "ich habe gut und richtig gehandelt".
    In dem Zusammenhang kann man sich anschauen, für welche Moral sich die meisten Menschen entscheiden, ob sich verschiedene Gruppen bilden, ob sich Muster erkennen lassen, wie konsequent die Gruppen ihre Vorstellungen durchsetzen ... etc.
    Sind Menschen aus "schlechteren Verhältnissen" eher einer "Friss Dich selbst fett und sorg für Deine ALLERnächsten" Handlungsgrundlage zugeneigt, während "rundum sorglos" Menschen eher versuchen mit allen gut auszukommen und radikale Schritte vermeiden wollen?
    Oder ist es eine Frage des Alters der Gruppe? Z.B. aktueller Grad des Imperialismus in der amerik. Außenpolitik im Vergleich zu anderen "älteren" Nationen.
    Oder hängt es auch mit einer Demutshaltung zusammen? (Vgl. Deutschland)

    Mit solchen Fragen kann man sich beschäftigen, aber was eine Moral sein soll und wann sie gut ist, darauf gibt es keine übergeordnete Antwort. Unsere Menschlichkeit zeichnet sich gerade dadurch aus, dass wir KEINE vorgegebenen Ziele haben, sondern sie selbst setzen können.
    Natürlich kann man eine Moral an irgendwelchen Prinzipien ausrichten, die möglichst "neutral" wirken. Beispielsweise der berühmte Kategorische Imperativ. Aber auch der existiert nur, wenn wir ihn erschaffen und uns für ihn entscheiden. Gleiches gilt für die abgeleitete "goldene Regel".
    Ein strenger Darwinist sieht das ganz anders. Der entscheidet "was mir andere nicht antun sollen (=fressen) das tu ich ihnen zur Sicherheit vorher an" und wird zum "fittesten" Jäger.

    Es gibt oberhalb unserer Entscheidungen keine Maßstäbe mehr, die wir sehen könnten. Wir haben die volle Freiheit, wie wir uns entscheiden. Deshalb "hängen wir da in der Luft". Und deshalb können wir auch nicht "herausfinden" welche Regeln und Ziele für die Moral gelten.
    "Moral" ist UNSER Baby, das Teil haben wir selbst aus uns heraus erschaffen. Und deshalb sind auch nur wir selbst dafür zuständig zu entscheiden und zu bestimmen, wie es um die Moral steht.
    Was wir dafür an "Herleitungen" nehmen, spielt keine Rolle, auch das unterliegt unserer Freiheit.

    In dem Moment wo wir vor dieser Freiheit zurückschrecken, sind wir ein Künstler, der ein Bild malt und sich hinterher fragt, wozu das gut war.
     
    #11
    hellgrau, 13 Juli 2010
  12. Fuchs
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    Wofür eine Moral gut ist?

    Dafür, dass dein Leben schwerer oder leichter wird.
    Dafür, dass du Nachts ruhig schlafen kannst oder kein Auge zu machst.
    Dafür, dass du nicht in jeder Situation neu überlegen musst, wie du handeln sollst.

    Eine Moral zu haben impliziert sich an diese zu halten. Wer behauptet, er hätte eine Moral, aber nicht danach handelt, heuchelt. Wer also wirklich eine Moral hat, der handelt auch nach ihr, und zwar immer. Die Moral gibt ihm Normen vor, die gelten, und die man als richtig anerkennt. Dabei muss es einem keine Vorteile bringen, sich nach seinen moralischen Maßstäben richtig zu verhalten.

    Einfaches Beispiel: Für einige Menschen ist Vergeltung/Rache moralisch, für andere unmoralisch. Wer nach seiner Moral jemanden tötet, wird in den meisten Fällen Sanktionen von anderen erfahren. Wer jedoch seiner Moral nicht folgt, erfährt Sanktionen durch sich selbst. Eine Moral ist nur dann von Wert, wenn man selbst nicht mehr anders kann, wenn man diese auch wirklich lebt.

    Und da hast du, was uns die Moral bringt: sie ist ein wichtiges Ding, was uns zu dem macht, was wir sind. Sie kann uns zu Mördern machen oder zu Heiligen (oder zu Verrückten). Zu "guten" oder "schlechten" Menschen, um es irgendwie etwas naiver auszudrücken.

    Jemand ohne Moral hat hingegen kein Profil. Er entscheidet sich willkürlich in Situationen. Meistens steht da stumpfer Egoismus dahinter. Einen moralischen Menschen erkennst du (vereinfacht) daran, dass er seinen Prinzipien treu bleibt, auch wenn sie ihm nur Nachteile bringen sollten (oder zumindest echte Reue dafür zeigt, wenn doch gegen die eigene Moral verstoßen wurde). Kann klug oder dumm sein, ist aber zumindest konsequent.

    Damit wird die menschliche Moral zu einem hervortretenden und definierenden Merkmal. Ich kann Menschen aufgrund ihrer Moral lieben oder verurteilen. Moral ist daher insbesondere für mich sehr sehr sehr wichtig. Menschen ohne Moral sind langweilig und leben einen unreflektierten Alltag, ohne sich wirklich darüber Gedanken gemacht zu haben, wie sie selbst eigentlich zu ihrem Handeln stehen sollen.

    Soviel meine Perspektive auf das Thema. Eine Anmerkung zum Schluß: Man beachte, dass ich nirgendwo davon spreche, die Welt durch Moral zu retten. Vielleicht hat man ja eine Moral, die in diese Richtung geht, aber das Konzept Moral ist meiner Ansicht nach allgemeiner zu verstehen.
     
    #12
    Fuchs, 13 Juli 2010
  13. User 10015
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    Spannende Frage und wohl die wichtegsten Fragen der Moralphilosophie werden hier aufgeworfen.

    Letztlich sucht die Philosophie ja gerade nach der Definition der Moral. Wenn man sie, wie Syleena es angibt, als Verhaltensmuster einer Gesellschaft angibt, ist Moral ein extrem starres Gebilde. Es ist etwas deskriptives, wobei sie eigentlich normativ ist/sein sollte. Wie entwickelt Moral sich, wenn sie einfach nur den status quo beschreibt. Können wir andere Kulturen moralisch anklagen, oder geht das nicht, weil wir ihr Moralverständnis nicht teilen. Das ist aber mehr als fraglich. Darf ein Volk im Urwald Kannibalismus betreiben, darf man in Afrika Mädchen beschneiden? Nimmt man Moral als status quo an, als Beschreibung der Zustände in einer Kultur oder Gesellschaft, dann können wir sie nicht anklagen. Scheint es nicht sowas zu geben wie ein Tötungsverbot und ein Verbot jmd. gegen seinen Willen Leid anzutun. Wir können nur sagen, die machen das dort so, wir so, Punkt. Das erscheint mir mehr als fraglich und auch dem Moralbegriff nicht angemessen.
    So kommt man auch zu dem Punkt, den ja hellgrau und auch Fuchs etwas vertretet, wir haben keinen Maßstab zur Bewertung.
    Hier finde ich den Ansatz bei Peter Singer ganz gut (erst Singer lesen, dann erste verteufeln,so ziemlich alles, was in der Öffentlichkeit über ihn gesagt wird ist falsch). Denken wir uns in eine Art vormoralischen zustand. Wie würde man einen Kuchen teilen? Jeder versucht das größmögliche Stück zu bekommen. Kommt dann die einfachste und allgemeinste Stufe der Moral hinzu, kann ich nicht mehr nur an mich denken. Der Kuchen wird nicht nur nach meinem Wollen aufgeteilt, ich muss daran denken, was die andere Person möchte. Und hierraus bildet sich ein grundlegendes Moralkategorie: Handel ich moralisch, handel ich nicht nur gemäß meinen Interessen, sondern muss auch die Interessen der anderen beachten.
    Moral als etwas egoistisches zu sehen (abgesehen von der aussicht, dass es allen besser geht, was auch gut für mich wäre) verfehlt meiner Ansicht nach den Begriff der Moral. Wenn ich egoistisch und nur gemäß meinen Zielen handel, dann vertrete ich vielleicht ein koheräntes Prinzip, aber keine kohärente Moral. Das ist glaube ich auch halbwegs akzeptiert in der Wissenschaft. Der Begriff Moral soll für etwas stehen, was nicht nur für mich gut wäre. Wenn man das nicht akzeptiert, dann braucht man halt einen neuen Begriff, der dafür steht, was gut für alle wäre, aber eigentlich hat man dafür den begriff der Moral ja geschahffen
    Die Frage, was gut oder schlecht ist, und ob man das bewerten kann, ist sicherlich schwierig und darauf möchte ich jetzt auch nicht eingehen. Ganz so leicht wiehellgrau kann man sich bestimmt nicht ablegen, immerhin wird darüber noch stark gestritten in der Wissenscahft. Der Ansatz von Singer, diese Minimalmoral, kann als objektiv angesehen werden. Das schwimmt quasi transzendental im Moralbegriff mit.
     
    #13
    User 10015, 14 Juli 2010
  14. waschbär2
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    Wie soll man etwas bewerten, das man nicht definieren kann ?

    Ich denke, wir sind uns alle einig, dass schon der Begriff "Moral" nicht objektiv auslegbar ist, sondern untrennbar mit der subjektiven Sichtweise verbunden ist. Damit entzieht er sich schon per se der Operationalität (Eine ähnliche Problemstellung kennen wir ja von Begriff "Gerechtigkeit").

    Wenn aber schon der Begriff nicht fassbar ist, dann sind die Auswirkungen oder der Sinn dieses Begriffes nur noch in einer fast unendlichen Bäumchenstruktur verästelt, wobei die Verzweigungen jeweils von der subjektiven Wahrnehmung des einzelnen bestimmt sind. Oder anders gesagt: Es gibt fast unendlich viele Auslegungen.

    Ok, diese Auslegungen zu kanalisieren ist ja das Wesen und das Ziel der Philosophie.
    Es stellt sich nur die Frage, wie sinnvoll oder sinnlos dieses Unterfangen ist.
     
    #14
    waschbär2, 14 Juli 2010
  15. User 91095
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    Nach meinem Verständnis beschreibt Moral durchaus etwas Normatives. Moral bedeutet in meinen Augen jenes Verhalten, was sich als normativ in einer Gesellschaft oder Kultur etabliert hat, was also von der Gesellschaft erwartet wird. Moral ist damit in gewissem Sinne willkürlich, sie besteht aus konstitutiven Regeln und nicht aus nativistischen Grundsätzen, daher ist sie durchaus anklagbar.

    Jetzt zur Ausgangsfrage: Wofür ist Moral gut?

    Wie auch die Vorposter bin ich der Meinung, dass eine Art Moral automatisch entsteht, wenn man mit anderen Menschen in einer Gemeinschaft lebt. Es etablieren sich gemeinsame Grundlagen, auf die man vertrauen kann (->Sicherheit!), man hat einen gesellschaftlichen Rückhalt, da die gemeinsame Moral verbindet und von den anderen Barbaren abgrenzt (-> Identität, Gruppenzugehörigkeit!) und es erleichtert das Zusammenleben (-> Fortschritt!). Interessant wäre eine kulturvergleichende Studie, da Moral natürlich immer stark durch die Religionen und das jeweilige Werteverständnis geprägt ist. So ist natürlich die Frage, ob der "Output" der gleiche ist, wenn man moralisch handelt aufgrund von Nächstenliebe oder aufgrund des Karmas.

    Grundsätzlich weiß ich aber nicht, warum hier die Frage nach der Moral ist, denn die Ethik wäre von einem philosophischen Standpunkt aus doch wesentlich relevanter. Und mit Ethik meine ich jetzt, wie's sein sollte und nicht, wie's ist.
     
    #15
    User 91095, 14 Juli 2010
  16. Fuchs
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    Okay, auf einem höher betrachteten Level (weg von dem Einzelnen) erfüllt eine gemeinsame Moral sicherlich als Zweck auch die Stabilisierung von Gruppen. So gesehen induzieren Gruppen (Medien, Staat, Religionsgemeinschaften) natürlich durch ihre Werturteile eine Moral für den einzelnen, die sich bis hin zur kompletten Ideologie ausweiten lässt. Allerdings scheint mir das für den einzelnen eher etwas zu sein, gegen das er sich wehren sollte, eben da es "fremd" ist und nicht aus seinem eigenen Geiste geboren wurde. Zumindest muss hier scharf überprüft werden, mit welchen Fremdvorstellungen die eigenen (sofern man überhaupt welche hat) vereinbar sind, wo man wieder schnell beim Individuum angelangt ist.

    Hat dieses keine eigene Moral, ist es von vornherein leichter zu manipulieren. So gesehen kann dich deine Moral also auch "schützen", sofern sie für dich mehr als eine juxe Idee im Kopfe ist.
     
    #16
    Fuchs, 14 Juli 2010
  17. User 10015
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    Moral als Zustand bzw. Auflistung der Normen und Werte in der Gesellschaft und Ethik als das, was ich oben beschrieben habe. Das macht Sinn, dann hat die studentische Hilfskraft das bei mir kritisiert. Dann hätte statt Moral dort Ethik stehen müssen?

    Wiki:

    Moral beschreibt demnach, wie Menschen faktisch handeln und zu Handeln erwarten oder auch, was sie dabei faktisch für richtig halten. Dieser deskriptive Bedeutungsaspekt von "Moral" wird auch als Sittlichkeit oder „Ethos“ bezeichnet und umfasst „regulierende Urteile und geregelte Verhaltensweisen“ - ohne dass über die rationale oder moraltheoretische Rechtfertigung derselben ein Urteil beansprucht wird. Letztere wird dann davon abgehoben als eine „Reflexionstheorie der Moral“, die dann als „Ethik“ bezeichnet wird.

    Dann habe ich die Begriffe nicht richtig verwendet, das erklärt einiges, danke.

    Warum sollte man Moral, bzw. Ethik nicht definieren können waschbär? Es ist nicht einfach, wir haben auch keine super konsistente Lösung, aber es gibt schon mal einige bessere Vorschläge als die, die momentan in der Gesellschaft vorherrschen. Ob diese an den Menschen scheitern würden ist natürlich eine andere Frage.
     
    #17
    User 10015, 14 Juli 2010
  18. hellgrau
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    Dr.evil, für jemanden der Philosophie studierst, gehst Du da augenscheinlich sehr voreingenommen und "stur" ran. :smile:
    Da geht es doch bereits schief. Wieso sollte das so sein? Da schwingt bereits Dein Bild mit, dass Moral etwas Positives ist. Kann es aber nicht sein, weil es weder grundsätzlich positive noch grundsätzlich negative Dinge auf dieser Welt gibt.
    Du kannst nichts finden, das sich als "gut" oder "schlecht" beweisen lässt, unabhängig davon nach welcher Anschauung es bewertet wird.
    Dass DU das Teilen des Kuchens als moralisch und gut empfindest, muss Dir doch vor Augen führen, dass dabei nur eine Bewertung nach Deinen eigenen (weitgehenden denen Deiner Gruppe entsprechenden) Vorstellungen stattfindet. Mehr nicht.

    Gleiche Frage. Wie kommst Du darauf? Das ist eine passende Aussage, wenn man Moral zwingend zu etwas Positivem (basierend auf den eigenen Maßstäben) machen will.
    Moralisches Handen haben wir doch als "Handeln nach einer bestimmten Handlungsgrundlage" definiert. Dass dieses Handeln ausgerechnet Deiner Vorstellung von "Die Interessen anderer berücksichtigen" entspricht, hat damit nichts zu tun. Das ist (D)eine Moral. Aber nicht Moral an sich.


    Egal, was Du da persönlich siehst, solltest Du zumindest das Problem der Maßstäbe und der Unentscheidbarkeit von gut und schlecht erkennen und nicht Moral zu dem machen, was Du Dir so als Positives Prinzip vorstellst.
    Du kannst "gut" und "schlecht" nicht finden, in dieser Welt. Du kannst es nur definieren. Warum ist es denn für den Schwächeren nicht gut gefressen zu werden? Das sorgt doch dafür, dass der Stärkere besser lebt und sogar für die "gesamte Gruppe" ein stärkeres Leben durchgeführt wird, während ein Schwächeres ausscheidet.
    Für den Schwächeren ist es erst dann schlecht gefressen zu werden, oder nichts vom Kuchen zu bekommen, wenn er das selbst so festlegt. Zum Beispiel aufgrund seiner Empfindungen.

    Auch, dass Du einfach mal sagst
    Ist schon ein böses Faul für jemanden, der sich wirklich ernsthaft damit beschäftigt.
    Das ist ok für jemanden, der einfach mal nur rumlabert und Worte wie "transzendental" benutzen will. Für jemanden der sich ernsthaft mit Philosophie beschäftigt allerdings nicht.
    Du bist mit Deinen Aussagen durchweg ziemlich bei Kant, wie es scheint. Das ist völlig ok. Aber Kant ist nicht alles.
    Wenn es Dich wirklich interessiert, würde ich (so abwegig das klingt) mal etwas Zeit in Mathe investieren und Dinge wie Berechenbarkeit und Entscheidbarkeit anschauen. Sowas wie die Charakteristische Funktion, oder auch semi-Entscheidbarkeit. Probleme wie
    "Alle Kreter lügen" oder "Der Barbier rasiert alle, die sich nicht selbst rasieren" liegen da ganz interessant einigermaßen in der Mitte zwischen den Disziplinen.
     
    #18
    hellgrau, 14 Juli 2010
  19. waschbär2
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    vergeben und glücklich
    Wei eine Definition immer eine grundsätzliche Allgemeingültigkeit voraussetzt. Und genau daran scheitern ja schon die unterschiedlichen Ansichten von Philosophen und "Ethikwissenschaftlern". (Wiki ist da auch nicht gerade hilfreich ....).

    Wie hellgrau schon treffend bemerkte, ist schon die relative Betrachtungsweise eine subjektive Betrachtung, die von Umstandsfaktoren abhängt und damit auch die Bewertung derselben. Funktioniert also nicht wirklich.
     
    #19
    waschbär2, 14 Juli 2010
  20. User 10015
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    Ich studiere nicht Psychologie, sondern Philosophie und Geschichte.
    Dazu bin ich nicht Anhänger Kants, sondern Anhänger des Utilitarisumus, bzw. des Konsequentialismus und hier des Präferenzutilitarismus.

    Deine bzw. jetzt ja eure^^ Aussagen hören sich stark nach einem Werterelativsimus an. Ich verstehe auch, dass die begriffe "gut" oder "schlecht" nicht einfach sind und dass gerade normative Urteile evt. dem naturalistischem Fehlschluss unterliegen aber so völlig abweisen würde ich das an deiner Stelle auch nicht. Da würden schon sehr sehr viele Wissenschaftler sturm laufen (einfach um mal zu zeigen, dass es schon sehr viele Objektivisten auch unter den führenden Philosophen gibt).
    Letztlich sind ja alle Begriffe auf der Welt von uns geschaffen und sollen etwas bedeuten. Die Ethik (ich habe das vorher fälschlicherweise und sehr leichtfertig mit Moral verwechselt) sucht eben nach dem Richtig und Falsch von Handlungen. Und natürlich ist es irgendwo willkürlich, aber doch sehr naheliegend, wenn man sagt, richtig ist, wenn .... es möglichst vielen nutzen bringt, keinem schadet, keinem Schmerz zufügt (oder so ähnlich, ich behaupte ja nicht, die Antwort zu kennen).
    Ich vertsehe, was du sagen willst und weiß ja auch, dass es ein problem für mich darstellt (s. nat. Fehlschluss), aber wie würdest du denn dann die Sklaverei oder Apartheit in einer anderen Gesellschaft ablehnen, wenn für dich Begriffe wie richtig oder falsch nur leere Worte sind. Oder wie soll ich meine handlungen bewerten, wie über sie reflexieren, wenn ich den Anspruch an mich habe möglichst objektiv zu sein?

    Vielleicht vertrittst du einen Nonkognitivismus nach Ayer oder generell nach dem Wiener Kreis? Moral. Urteile sind Ausdruck von Gefühlen, sind subjektiv und wenn sowas wie Moral existiert muss es so verifizierbar sein, wie math. Urteile?

    Ich will deine oder meine Position gar nicht als die bessere einschätzen. Ich seh meine Probleme, aber bei deiner Position weiß ich einfach nicht, was dann der Nutzen von Ethik wäre, wenn ich letztlich nichts beweren könnte. Dann wäre die Ethik auch nur eine emp. Wissenschaft und würde untersuchen, was für moralische Gegebenheiten exisitieren ohne Konsequenzen daraus ziehen zu können. Das wäre mir einfach zu wenig, das erfüllt nicht den Anspruch der Ethik. Vielleicht macht mich die Verlockung auch etwas blind, ich weiß es nicht, aber ganz allein steh ich ja mit meiner Meinung auch nicht (Singer, Mill, kant, Bentham, einige Dozenten bei uns).

    So ich muss jetzt lernen, ich schreibe morgen eine Klausur ind Didaktik (ich werde auch noch Lehrer^^, in der Schule würde ich dann auch beide Positionen darstellen, versprochen:grin:), daher kann ich erst wieder Samstag schreiben.

    Viele Grüße, evil
     
    #20
    User 10015, 14 Juli 2010

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