Ab wann ist was gewerblich?

[Benutzer11686 (41)]

Also, bei mir ist in letzter Zeit das Geld ja etwas knapp, weil ich ja arbeitslos bin. Weil ich mir eine neue Couch wünche (die alte ist geerbt und bereits 20 Jahre alt und eigentlich eh gar keine Couch, sondern ein Bett!), habe ich jetzt angefangen, die Kindersachen von meinem Sohn bei Ebay rauszuhauen. Da ich noch ALLES habe (ich hab in den ganzen 6 Jahren NICHTS weggegeben!), fällt da einiges an.

Das ist aber noch kein Gewerbe, wenn ich das recht weiß. Sind ja getragene Kindersachen von meinem eigenen Sohn...

Aber wie sieht das jetzt aus, wenn ich auf einem Flohmarkt selbstgebasteltes verkaufen will? Wenn ich Gläser zu Windlichtern verziere und die verkaufe? Ich mach das nicht regelmäßig, will das jetzt nur mal einen Samstag machen. Ist das dann schon gewerblich? Ich hab ehrlicherweise kein Ahnung, wo Gewerbe anfängt und wo es aufhört... :schuechte

 

[Benutzer49751 (39)]

also so weit ich das weiss, ist ein gewerbe eine regelmäßige, selbstständige und mit ertragsabsicht ausgeübte tätigkeit. allerdings kann auch bei einer einmaligen tätigkeit auf ein gewerbe geschlossen werden, wenn absehbar ist, dass sie öfters vorgenommen wird.

ich denke, wenn du einmal am samstag was verkaufst, ist das kein gewerbe. aber sehr gut kenn ich mich damit auch nicht aus.

 

[Benutzer50792 (41)]

Gewerbe ist grundsätzlich jede wirtschaftliche Tätigkeit, die auf eigene Rechnung, eigene Verantwortung und auf Dauer mit der Absicht zur Gewinnerzielung betrieben wird

bei einer einmaligen oder auch mehrmaligen flohmarktaktion, mangelts da schon an der dauerhaftigkeit.

 

[Benutzer30735]

Ich würde jetzt mal spontan sagen, ja. Aber das weiß ja keiner, dass du diese Dinge gebastelt hast. Und wenn wer fragt, sagst du halt das ist "Krempel". Kann mir nicht vorstellen, dass es da Probleme gibt.

 

[Benutzer11686 (41)]

Nee, dauerhaft ist das ja eigentlich nicht. Ich verteile ja keine Flugblätter, wo draufsteht, dass man das auf Bestellung auch haben kann oder so. *g* Ich verkauf nur das, was ich hab, und dann ist Schluss damit...

Naja, ich denk, fragen wird da niemand so recht. Immerhin liegen getragene Kindersachen daneben oder gelesene Bücher oder gebrauchte Spielsachen... Da kommt wohl niemand drauf, die Windlichter anzuzweifeln. Oder doch?!

 

[Benutzer24257]

Wie schon gesagt, die fehlende Nachhaltigkeit hebt das Gelten von §15(2) EStG für dich wahrscheinlich auf

 

[Benutzer11686 (41)]

Wie wäre das jetzt, wenn ich das auf meine Homepage stellen würde?

1. Fall: Wenn ich meine Selbstgebastelten Sachen auf die HP stelle mit dem Angebot, dass man mir das abkaufen kann, dann wäre das nachhaltig, nicht?

2. Fall: Wenn ich die Kindersachen auf die HP stelle mit dem Angebot, mir das abzukaufen, ist das dann auch gewerblich? Immerhin würde ich damit keinen Gewinn erzielen - das meiste hab ich ja irgendwann mal viel teurer gekauft als ichs jetzt VERkaufe...

 

[Benutzer24257]

Wie wäre das jetzt, wenn ich das auf meine Homepage stellen würde?

1. Fall: Wenn ich meine Selbstgebastelten Sachen auf die HP stelle mit dem Angebot, dass man mir das abkaufen kann, dann wäre das nachhaltig, nicht?

2. Fall: Wenn ich die Kindersachen auf die HP stelle mit dem Angebot, mir das abzukaufen, ist das dann auch gewerblich? Immerhin würde ich damit keinen Gewinn erzielen - das meiste hab ich ja irgendwann mal viel teurer gekauft als ichs jetzt VERkaufe...

beides richtig.

Im ersten Fall hättest du ein Gewerbe geschaffen, im zweiten Fall (alleine) nicht.

Insgesamt wär ich dann vosichtig, weil dann andere Einkunftsarten umqualifiziert werden können
http://de.wikipedia.org/wiki/Abfärbetheorie

Ich hab keine wirkliche Ahnung von der Materie....wenn du sowas wirklich vorhast, frag jemanden, der sich damit auskennt

 

[Benutzer64330]

Jeder, der in irgendeiner Form gewerblich tätig wird, muß ein Gewerbe bei der zuständigen Dienststelle seiner Gemeinde/Stadt anmelden, sonst begeht er eine Ordnungswidrigkeit. Als Gewerbe
zählt jede Art von Tätigkeit, die auf selbständiger Basis zur Erzielung von Einkünften ausgeübt wird und die nicht ausdrücklich
als "freiberufliche" Tätigkeit anerkannt ist. Insbesondere zählt
jede Form von Handel, Handwerk, Produktion oder Dienstleistung als
Gewerbe.

Nicht als Gewerbe zählt die "private Vermögensverwaltung", daher
darf z.B. jedermann seinen eigenen Hausrat auf dem Flohmarkt
verkaufen, ohne daß er deshalb gleich ein Gewerbe anmelden muß.

Auch "Hobbies" zählen nicht zum Gewerbe, solange mit dem Hobby
regelmäßig mehr Ausgaben als Einnahmen erwirtschaftet werden.
Wer z.B. als Besitzer einer Segelyacht diese für wenige Wochen
pro Jahr zu einem Freundschaftspreis an Bekannte verchartert,
der wird deshalb nicht gleich zum Gewerbetreibenden und braucht
daher auch kein Gewerbe anzumelden. Auch ein "Sharewareautor",
der sich eine teure PC-Ausrüstung anschafft und dann drei
Programme für eine geringe Registrierungsgebühr an Endkunden
verkauft, wird dadurch nicht gleich zum Gewerbetreibenden.

Aber vorsicht: Dies gilt nur, solange keine
"Gewinnerzielungsabsicht" vorliegt. Sobald auch nur die Absicht
besteht, mit einer ausgeübten Tätigkeit einen Gewinn zu erzielen,
ist die Gewerbeanmeldung erforderlich! Selbst wenn zu Anfang nur
Verluste erwirtschaftet werden!

Dein Verkauf alter Kinderklamotten ist also kein Gewerbe.
Die Herstellung und das Anbieten von Selbstgebasteltem wie Teelichter, insbesonderer auf einer HP ist ein Gewerbe (wenn wohl erstmal ein Kleingewerbe) und damit anmeldepflichtig.

Zum Verkauf von Teelichtern auf dem Flohmarkt: Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass der eine oder andere Herr vom Finanzamt gerne mal auf dem Flohmarkt guckt, ob er nicht doch einen Gewerbetreibenden entdeckt. Immerhin geht es ja um Steuern!

Zur Sicherheit kann es nicht schaden, sich bei der IHK zu informieren.

 

[Benutzer52222]

Also meine Mutter hat gemeint sie würde das an deiner Stelle nicht anmelden. Selbst wenn es gewerblich wäre hätte es für dich aber auch keine Auswirkungen, weil es da auch Freibeträge gibt die du mit Flohmarktverkäufen nicht übertriffst.

 

[Benutzer11686 (41)]

Also meine Mutter hat gemeint sie würde das an deiner Stelle nicht anmelden. Selbst wenn es gewerblich wäre hätte es für dich aber auch keine Auswirkungen, weil es da auch Freibeträge gibt die du mit Flohmarktverkäufen nicht übertriffst.

Ja, aber ich müsste doch ne Steuererklärung mit Einnahmen-Überschuss-Rechnung machen, oder? Und das ist ganz schön aufwändig... Würde mir das lieber ersparen...

Hm, also ich glaub eh noch nicht so recht dran, dass ich auch nur die AUSGABEN decken kann, von Gewinn kann da nicht wirklich ne Rede sein. Wie ist das, wenn man langfristig ein Hobby betreibt und die Sachen verkauft, aber nicht direkt Gewinn erzielen will, sondern nur Null auf Null am Ende rauskommen möchte? Ist das dann schon eine Gewinnerzielungsabsicht oder nicht?

 

[Benutzer52222]

Ja, aber ich müsste doch ne Steuererklärung mit Einnahmen-Überschuss-Rechnung machen, oder? Und das ist ganz schön aufwändig... Würde mir das lieber ersparen...

Hm, also ich glaub eh noch nicht so recht dran, dass ich auch nur die AUSGABEN decken kann, von Gewinn kann da nicht wirklich ne Rede sein. Wie ist das, wenn man langfristig ein Hobby betreibt und die Sachen verkauft, aber nicht direkt Gewinn erzielen will, sondern nur Null auf Null am Ende rauskommen möchte? Ist das dann schon eine Gewinnerzielungsabsicht oder nicht?

Wie gesagt, sie hat gemeint sie würde das nicht anmelden. Schließlich verkaufst du nur Dinge aus deinem Hausrat Oder hast du vor noch Windlichter in Massenproduktion herzustellen, also lauter gleiche? Auf der HP wäre das aber wohl nochmal was anderes.

 

[Benutzer24257]

Zum Verkauf von Teelichtern auf dem Flohmarkt: Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass der eine oder andere Herr vom Finanzamt gerne mal auf dem Flohmarkt guckt, ob er nicht doch einen Gewerbetreibenden entdeckt. Immerhin geht es ja um Steuern!

Das machen die mit Sicherheit. Aber wenn die da jemanden nur einmal sehen, ists Essig mit der Nachhaltigkeit. (die für ein Gewerbebetrieb erforderlich ist)
Wenn die einen da allerdings regelmäßig jede Woche sehen, siehts natürlich ganze anders aus

 

[Benutzer15104 (46)]

das dumme bei Ebay ist nur das es inzwischen spitzfindige Anwälte gibt (gerade von Markenware) die dich dann verklagen weil du angeblich ein Gewerbe betreibst wenn du mehrere sachen verkaufst.

Und es gibt da leider keine wirkliche regelung ab wann es nun zuviel ist oder net.

Manche Gerichte sagen ab 100 Ebaybewertungen ist man gewerblicher Verkäufer-----nur differnzieren die net zwischen Bewertungen duch kaufen bzw verkaufen.

Also ich mit meinen über 100 Bewertungen wäre gewerblich obwohl ich bisher zu 99,9% nur gekauft habe.

Kat

 

[Benutzer11686 (41)]

@Sylphinia: Aber wie halten die das denn dann vor Gericht?! Ist doch völlig unsinnig?! Ich mein, ich hab bis jetzt noch unter 100 Bewertungen, aber irgendwann bin ich da auch drüber, hab aber fast nie was verkauft. Nur jetzt halt in letzter Zeit, allerdings wäre dann jeder Flohmarkt-Kinderklamotten-Raushauer auch ein Gewerbetreibender! Das kann man vor Gericht doch nicht halten?! Ich hab die Kinderkleidung doch nicht verkauft, um Gewinn damit zu erzielen, und wenn man Anschaffungskosten gegen verkaufserlös aufrechnet, mach ich damit auch auf jedenfall äußerst langfristig Verluste! *g*

 

[Benutzer11686 (41)]

So ein Schmarrn! Also echt! *aufreg*

Ist es ein Beweise für ne einmalige Aktion, wenn hinterher einfach keine gebrauchten Klamotten mehr da sind außer die, die tatsächlich passen? Oder ist es nicht einmalig, weil das Kind immer weiter wächst?

Was stellen die sich eigentlich vor?! Wo ist denn dann bitte der Unterschied zu nem Flohmarkt?! Ich meine, ich tät ja auf Flohmärkte gehen, das Problem ist nur schonmal, dass ich gar kein Auto hab, mein Zeug da also nicht hinbekomme... Bleibt also nur Ebay, wos per versenden von Zuhause aus geht. *grrr*

Könnt mich grad echt aufregen. :angryfire Ich mein, wegen monatlich 2 Artikeln brauch ich das Verkaufen nicht anfangen. Das lohnt ja nur, wenns bissle größere Mengen an Auktionen sind, die man gleichzeitig einstellt (ob man nämlich 5 Auktionen oder 10 einstellt, der Aufwand ist etwa derselbe und man verkauft ja eh nur die Hälfte der Artikel...).

Was stellen die sich vor, was man mit getragenen, zu klein gewordenen Klamotten macht? In den Müll schmeißen?!

 

[Benutzer64330]

Ich kann Deinen Ärger wirklich nachvollziehen. Auch ich reg mich immer wieder über die Steuergesetzgebung auf.
Letztens wieder über die Regelung, dass ich als Privatmensch verpflichtet bin, Handwerkerrechnungen 2 Jahre aufzubewahren.

Letztens fragte mich auch jemand: Ist das in anderen Ländern auch so, oder ist das nur wieder typisch deutsch? Das ist doch nicht normal!

Wenn man mal etwas länger nachdenkt, hat es schon seinen Sinn. Es gibt nämlich Leute, die alles mögliche (und unmögliche) versuchen, den Staat über den Tisch ziehen, indem sie sich um Steuerzahlungen drücken (und es geht nicht um solche Peanuts wie GEZ-Gebühr). Durch Mehrwertsteuerbetrug gehen dem Staat jährlich zweistellige Milliardenbeträge verloren.

Da ist es doch nur verständlich, dass der Staat sich wehrt und versucht, Kontrollmöglichkeiten zu entwickeln. Und dann rückt auch auf einmal so eine Plattform wie ebay in den Mittelpunkt mit der Frage, was ist ab wann gewerblich. Und dadurch kommen solche Urteile zustande.

Unvollziehbar für die ehrlichen Mitmenschen unter uns, die nichts andere wollen als Ihre Kinderklamotten zu verkaufen. Verständlich, wenn es darum geht, Leuten, die uns alle beklauen wollen, das Handwerk zu legen.

 

[Benutzer11686 (41)]

Ich seh das schon ein stückweit ein. Aber ne MUTTER von 4 Kindern zu verklagen ,weil sie innerhalb von nem Monat 90 Sachen vertickt hat, um die Haushaltskasse aufzubessern, find ich dann doch ETWAS übers Ziel hinausgeschossen.

Ich weiß, dass es viele Betrüger gibt und gerade Deutschland Meister darin ist, so haarklein gewobene Gesetze zu stricken, dass auch Kleinsttäter da hängen bleiben (können). Allerdings find ichs manchmal halt schon sehr kleinkariert. Als Richter sollte man doch unterscheiden können, ob Auktionen nun gebrauchte Privatsachen (= nicht gewerblich) oder neue Sachen, nur zum teurer verkaufen eingekauft (= gewerblich) sind... Das ist doch ein Unterschied... Ich hab doch die Sachen nur gekauft (oder teils geschenkt bekommen), damit mein Sohn sie trägt. Und nicht, um sie gewinnbringend weiterzuverkaufen...

 

[Benutzer45886 (40)]

Hallo Sotto!

Ich kann nur was zu Deinem Fall mit dem selbstgebastelten Sachen sagen:
Wo Du aufpassen musst ist zB (Marken-)Servietten! Du darfst zB keine Windlichter verkaufen, wo eine Serviette verarbeitet wurde!
Aber anstatt eines Flohmarktes würde ich Dir zu einem Weihnachtsmarkt raten, wo Du Deine gebastelten Sachen verkaufen kannst, ohne das Du zB gleich ein Gewerbe brauchst!

Ich weiß nicht, wie aktiv zu bastelst - aber schau vielleicht auf dieser Bastel-Seite mal nach (www.creadoo.com). Dort wurde schon viel von solchen Sachen im Forum gepostet und es sind viele User dort, die sich damit auskennen!

Mit Ebay kenne ich mich leider nicht aus!

 

[Benutzer11686 (41)]

Und wenn nur Teile einer Serviette verbastelt wurden? So dass es im Prinzip total unkenntlicht ist, welche Serviette das mal war? (Also nur ein Tannenbaum, der auf 1000 anderen Servietten genauso aussieht?) Und wie ist es dann mit den windlichtern? Sind ja eigentlich von Ikea... Darf ich DIE dann überhaupt nehmen?

Weihnachtsmarkt gibt es in Stuttgart nur den großen. Hier bei uns im Ortsteil gibts zwar auch einen, der Erlös wird aber zu 100% für einen gemeinnützigen Zweck verwendet (entweder man macht das dann selbst, oder man muss es abgeben). Da verkauf ich also nix. Und ansonsten weiß ich von meinem Weihnachtsmarkt hier...

Also echt, ich hätte net gedacht, dass das so kompliziert werden würde...

 

[Benutzer15353]

Wenn man mal etwas länger nachdenkt, hat es schon seinen Sinn. Es gibt nämlich Leute, die alles mögliche (und unmögliche) versuchen, den Staat über den Tisch ziehen, indem sie sich um Steuerzahlungen drücken (und es geht nicht um solche Peanuts wie GEZ-Gebühr). Durch Mehrwertsteuerbetrug gehen dem Staat jährlich zweistellige Milliardenbeträge verloren.

Der Punkt ist ja im Prinzip richtig.

Nur handelt es sich in dem Fall aus dem Link um ein zivilrechtliches Verfahren, das von irgendeinem Winkeladvokaten, den man gerne mal in einer dunklen Strasse, mit einem Baseballschlaeger bewaffnet, ueberraschen wuerde, angezettelt wurde.

Den Staat hat das Ganze scheinbar gar nicht gross gejuckt.
Die Tatsache hilft dem Beklagten natuerlich nicht wirklich weiter.

Offensichtlich ist das Ganze eine rechtliche Grauzone, die nicht durch klare Gesetze geregelt ist, und die Richter urteilen nach Laune.

Man muesste mal diese ganze Abmahnpraxis genauer unter die Lupe nehmen, denn bestimmte Zeitgenossen aus der juristischen Fraktion scheinen sich damit eine goldene Nase zu verdienen.

 

[Benutzer11686 (41)]

Also, von der Idee, mein gebasteltes loszubekommen, sehe ich ja schon wieder ab. Dann verschenke ich es halt, damit kann man mir schonmal gar nix mehr unterstellen. Muss ich halt weniger basteln, weil ich mir die Bastelutensilien halt nicht leisten kann. Ist halt Pech.

Aber das mit den Kinderklamotten wurmt mich. Wir haben hier keinen Platz dafür, so einfach ist das. Ich hab jetzt 5 Jahre lang nichts, aber auch gar nix hergegeben, weil ich immer dachte, wenn mein Ex und ich zusammenbleiben, kommt eh bald neuer Nachwuchs. Sind wir aber nihct und ein nächstes Kind ist in weiteste Ferne gerückt. Also müssen die Sachen raus.

Und ich kann dafür net mal ne EÜR machen, weil ich ja teilweise gar keine Ausgaben hatte (geschenkt bekommen) und vieles hab ich auch schon jahrelang (schon längst keine Rechnungen mehr vorhanden). Kann auch bei neueren Sachen oft keine Ausgaben mehr feststellen, weil ich die Rechnungen fortgeschmissen hab, nachdem ist gesehen hab, dass die Klamotten in Ordnung sind und passen und ich sie weder zurückgeben noch umtauschen möchte...

Heißt das jetzt, ich sollte mich mit Versteigern zurückhalten? Und schön brav immer nur 5 Sachen gleichzeitig als Auktion reinstellen? Aber dann versteigere ich noch 3 Jahre lang jede Woche immer weiter, und ist das dann nicht auch gewerblich wegen der Nachhaltigkeit?

 

[Benutzer15353]

Wenn Du nur die Klamotten los werden willst, wuerde ich sie einfach so bei ebay versteigern -- ohne Gewerbeschein.

Wenn Du Glasbasteleien vertickern willst, wuerde ich ein Gewerbe anmelden. Der Aufwand haelt sich wirklich in Grenzen. Und bei Gewinnen unter 7000€ (ich weiss nicht, wo die Grenze genau liegt) zahlst Du auch keine Steuern.

 

[Benutzer11686 (41)]

Nee, die Glassachen wollte ich nie bei Ebay versteigern. Da geht es rein um die Kindersachen. Aber wenn ich den Link richtig verstanden hab, hat die Frau da auch nicht viel anderes versteigert...

Aber gut, ich glaub, ich lass das jetzt einfach drauf ankommen. Was solls. Ein Versuch ist mir das wert!

 

[Benutzer15104 (46)]

Wie gesagt alternativ wäre noch der Elternflohmarkt

Kat

 

[Benutzer40326 (51)]

Ich meine mich zu erinnern, dass ich neulich gelesen etwas dazu gelesen habe:
Wenn man mehr als 40 gleichartige oder ähnliche Artikel innerhalb eines Jahres bei Ebay verkäuft, wird von einem Gewerbe ausgegangen.
Ich weiß aber leider nicht mehr, wo ich das gelesen habe.

 

[Benutzer11686 (41)]

Aber was ist gleichartig? Meinen die 40 GLEICHE Kinderpullis (hab ich ja nicht)? Oder meinen die nur 40 Kinderpullis (Farbe / Größe egal - hätte ich VIELLEICHT)? Oder meinen die gar 40 Kindersachen (hab ich jetzt schon fast überstiegen in nur einem Monat! )?

 

[Benutzer14530]

Eigentlich ist das bei Ebay relativ klar definiert ...

Gewerbliches Mitgliedskonto bei eBay

Sie handeln typischerweise als Privatperson, wenn Sie:

* Artikel aus Ihrem Privatbesitz verkaufen, die Sie nicht mehr benötigen.
* Artikel für Ihren privaten Gebrauch kaufen.

Sie handeln typischerweise gewerblich, wenn Sie:

* Artikel kaufen, um sie wieder zu verkaufen.
* Artikel verkaufen, die Sie für den Weiterverkauf hergestellt haben.
* regelmäßig große Artikelmengen verkaufen.
* häufig neue Artikel verkaufen, die Sie nicht für den eigenen Gebrauch erworben haben.
* eBay Verkaufsagent sind.
* für Ihr Unternehmen einkaufen.

 

[Benutzer11686 (41)]

Ich verkaufe aber eine relativ große Menge (-> gewerblich) an Artikeln aus meinem Privatbesitz, die ich nicht mehr brauche (-> nicht gewerblich).

Über das regelmäßig kann man sich streiten.

Und jetzt? *ggg*

 

[Benutzer64330]

Es gibt da die Plattform "www.wer-weiss-was.de" im Internet.
Dort kannst Du Experten zum Thema ebay finden, wenn Du die Stichworte "ebay gewerbe" in das Suchfeld eingibst. Vielleicht wissen die dort mehr.

 

[Benutzer15104 (46)]

@magic ja nur ist es dank findiger Rechtsverdreher eben heute nicht mehr so einfach

Kat