?

bundi oder zivi

  1. bundeswehr

    20 Stimme(n)
    40,0%
  2. zivildienst

    29 Stimme(n)
    58,0%
  3. weiß es noch nicht

    1 Stimme(n)
    2,0%
  • Mr. Poldi
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    24 Juli 2003
    #61
    Was haben Volksentscheide damit zun tun?
    Nebenbei bemerkt: In der Schweiz gibts Volksentscheide und die haben meines Wissens nach auch ne Wehrpflicht, oder?

    Die Mehrheit dieses Landes hat darüber entschieden wer in den Bundestag kommt, ergo steht auch die Mehrheit hinter den Entscheidungen/Politik der Regierung.
    Tut sie dies nicht muss sie bei der nächsten Bundestagswahl anders wählen.

    Mehrheitsentscheidungen sind nun einmal die Grundlage der Demokratie.
    Ob nun Zigaretten teurer werden, die Steuerreform vorgezogen wird, die Meisterfplicht abgeschafft oder was weiß ich was - es werden immer Leute mitentscheiden die es nicht oder kaum
    betrifft.
    Konntest du z.B. entscheiden ob du getauft wirst oder nicht? Nein? - Wie ungerecht!
    Konntest du entscheiden ob du künstlerisch begabt bist oder nicht? Nein? - Wie ungerecht!

    > die gesetzlich verankerte wehrgerechtigkeit ist schon lange nicht mehr vorhanden und sie schwindet immer mehr
    Deine Meinung - ich seh das halt anders.
     
  • Beastie
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    vergeben und glücklich
    24 Juli 2003
    #62
    ja, ich habs nu mitgekriegt *g* habs vorher irgendwie überlesen.. was ja aber nix am sinn meiner antwort ändert *g*
     
  • daedalus
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    24 Juli 2003
    #63
    Konntest du z.B. entscheiden ob du getauft wirst oder nicht? Nein? - Wie ungerecht!
    Konntest du entscheiden ob du künstlerisch begabt bist oder nicht? Nein? - Wie ungerecht!
    macht eine ungerechtigkeit die andere wieder wett?


    >> die gesetzlich verankerte wehrgerechtigkeit ist schon lange nicht mehr vorhanden und sie schwindet immer mehr
    >Deine Meinung - ich seh das halt anders.
    brichst du deswegen im kritischen moment ab? um deine meinung nicht zu hinterfragen? (ist das dann nicht genauso wie bei den männern?)
     
  • Mr. Poldi
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    24 Juli 2003
    #64
    > macht eine ungerechtigkeit die andere wieder wett?
    Ja, mathematisch gesehen schon. Wenn alle Ungerechtigkeiten sich gegenseitig ausgleichen ist es in der summe gerecht :smile:

    > (ist das dann nicht genauso wie bei den männern?)
    Sorry, versteh ich ned. Was meinst du damit?
     
  • daedalus
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    24 Juli 2003
    #65
    >> macht eine ungerechtigkeit die andere wieder wett?
    >Ja, mathematisch gesehen schon. Wenn alle Ungerechtigkeiten sich gegenseitig ausgleichen ist es in der summe gerecht
    wortspielerei. ich formulier die frage anders: wenn man mit einer ungerechtigkeit leben muss, muss man dann auch mit weiteren leben?

    die frage hast du nicht beantwortet
     
  • ataw3k
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    24 Juli 2003
    #66
    Fakt ist, dass die Wehrpflicht in einer demokratischen Gesellschaft in der Form nicht existieren kann und darf. Das Grundgesetz besagt, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind, das heisst also Mann und Frau. Gerade in dem Punkt ist Deutschland noch in den Kinderschuhen, es gibt viele Sachen in denen Frauen aber auch Männer diskriminiert werden (niedriger Lohn, teilweise sogar gesetzlich :angryfire )... Wir sind aber beim Thema Wehrpflicht und es kann nicht angehen dass eine Tradition aus Hitlers Zeiten (die ja damals so wunderbar funktioniert hat) bis heute ausgeübt wird und jungen Männern die Freiheit ohne Grund nimmt. Denn wehren kann sich Deutschland derzeit im Ernstfall gegen Angriffe nicht, auch nicht 30 Mio (billige ungebildete) "Soldaten" aus dem Volk. Den jungen Menschen werden also willkürlich Grundrechte entzogen, zu Arbeit gezwungen und für Billiglohn (Zivis insbesondere) ausgenutzt. Das Gesundheitssystem hat sich andere Wege zu suchen, wenn es schon nicht auf demokratische Weise finanziert werden darf.

    Desweiteren darf nicht vergessen werden, dass die Globalisierung immer mehr jungen Menschen die Möglichkeit gibt, diese Zwangszeit vorteilhaft und gewinnbringender zu überbrücken. Immer mehr junge Menschen wandern bekanntlich aus Deutschland ab, ein nicht zu unterschätzender Anteil auch wegen der Wehrpflicht. Aus meiner Realschulklasse sind vor 2 Jahren 3 meiner Kumpels "illegalerweise" nach Australien abgewandert. Sie haben gewusst dass sie früh oder später zum Bund müssen. Die haben dort ziemlich erfolgreich eine Firma aufgebaut und denken nicht im Geringsten daran, zurückzukommen und ihre Firma aufzugeben. Können sie auch gar nicht, denn nach ihnen wird hierzulande gefahndet wegen Fahnenflucht...und wer will schon in den Bau wegen sowas?

    Ich persönlich denke auch daran lieber Deutschland zu verlassen als zum Bund oder Zivi zu machen, vor allem weil man auch wesentlich mehr Möglichkeiten hat beruflich voranzukommen.

    Kurz und knapp: Lasst im Gedanken mal die Wehrpflichtigen-Armee Deutschland gegen die Berufsarmee Grossbritannien/USA oder Frankreich antreten, wir hätten nicht die geringste Chance. Wir nehmen jungen Leuten die Freiheit, zwingen sie zur Arbeit, beschädigen indirekt auch die Wirtschaft, machen Unmut breit (schaut euch doch mal in die Verweigerer-Foren um....) und alles das für ein total veraltetes Nazi-Modell das heute total Weltfremd und unnütz ist.

    Tut mir Leid aber ich musste einfach mal Dampf ablassen. Jeder Zwangsdienst ist scheisse und hat in einem westlichen (demokratischen) Land nichts zu suchen. Noch schlimmer ist es wenn man bestimmte Bevölkerungsgruppen diskriminiert und ihnen Bürgerrechte einfach so entzieht (erinnert mich immer an die Nazis...)

    ... my two cents...
     
  • twinkeling-star
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    24 Juli 2003
    #67
    klar sind wir im meckern spitze :grin: in was denn auch sonst :grin:
    ich könnte es nicht besser machen, das geben ich zu, ich glaub ich möchte auch gar nicht den posten haben, um es ändern zu können.

    sollte eigentlich auch nur einmal mehr die ungerechtigkeit zeigen.
    fakt ist einfach, das nie alles gerecht ist und es auch nie werden kann, denn es gibt immer ausnahmen, die es schwer ist mit einzubeziehen um es wirklich für jeden gleich zu machen.
     
  • Beastie
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    24 Juli 2003
    #68
    @ ataw3k: also ich kann mir ja noch vorstellen, dass man illegal nach oz einwandert, aber dass sie dort ne firma (muss dann ja auch illegal gewesen sein) aufgebaut haben, die auch noch erfolgreich is?? nee...
     
  • columbus
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    24 Juli 2003
    #69
    Ich habe mir nicht alle threads ganz durchgelsesn, aber ich hab einen ungefaehren eindruck bekommen:

    Die Kontras die hier gegen den allg. Staatsdienst(bund und zivi) kommen spiegeln nichts anderes fuer mich folgende Einstellung: Ich ich ich hauptsache ich und nur ich. Was mir nuetzt, her damit, wo ich was beitragen muss, hinweg damit, es es entspricht ja nicht meinen Rechten. Und sowas ist mir einfach zuwider weil assozial, einfach nicht mensch.

    Es ist gut dass die Menschen durch den Wohlstand freier und unabhaengiger werden. Das soll aber nicht heissen dass sie egoistischer werden sollen. TWINKLING STAR hat das zB gut erkannt."Jeder fuer sich" ist nicht das Ziel unserer Gesellschaft, sondern eine Hand waescht die andere. Und das genau ist es.dieser dienst am staat.

    Jeder von uns ist mehr oder minder vom wohlstand verwoehnt. trotzdem muss es moeglich sein sich auf andere verlassen zu koennen, vertrauen zu koennen, etwas verlangen zu koennen.und da duerfen nicht staendig Ausreden geflogen kommen, wenns ma nich so gut laeuft.

    Uns geht es im grossen und ganzen gut, besser als so mancher orts auf dieser Welt. Ich war und bin bereit zu sagen, ok, ich leiste einen Beitrag dafuer, um mich erkenntlich zu zeigen fuer das was ich von der gesellschaft erhalten habe.und das ist viel.

    Wenn irgendwelche pseudo-individualisten meinen, sie muessten das nicht und sie brauchen nix von der gesellschaft-tja, dann taet ich sagen auf in die wueste!

    und wenn hier so viele von verteidigung nix halten: mein Land war schon mal von der Landkarte verschwunden, ausradiert . Identifikation hin oder her, egal durch wen, durch was, oder wer es war, es dauerte auch nicht lange, 17 Jahre. Und ich habs auch nicht persoenlich erlebt. Aber die vorstellung kein zuhause mehr zu haben, wo man frei und in ruhe leben kann ist relativ grauenhaft fuer mich zumindest. Und wenn ich was dagegen tun kann dagegen, dann mach ich das auch.
     
  • Mr. Poldi
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    24 Juli 2003
    #70
    @daedalus:
    Wie twinkling-star schon gesagt hat - man kann es nie allen recht machen.
    Insofern muss man eben mit gewissen "Ungerechtigkeiten" leben.

    @ataw3k: Im Grundgesetz stehen viele schöne Dinge drin die der Staat dir garantiert. Dies sind Leistungen die der Staat dir gegenüber erbringt. Dafür erwartet er von dir ein gewisses Entgegenkommen dahingehend daß du dich an die Gesätze hälst und deine staatsbürgerlichen Pflichten erfüllst (Steuern zahlen, Ausweis führen, etc. pp).
    So gibt es im Grundgesetz z.B. den Paragraphen 12a der die Wehrpflicht konstituiert, und das Bundesverfassungsgericht hat mehrfach bestätigt daß dies und die Ausgestaltung der Wehrpflicht durch das Wehrpflichtgesetz verfassungsgemäß ist. Die Entscheidung ob es die Wehrpflicht gibt oder nicht obliegt einzig und allein den Entscheidungen der Politiker, der gewählten Vertreter des Volkes.
    Wenn dir deren Entscheidungen nicht gefallen - finde genug andere die deiner Meinung sind und wähle anders.

    Sicherlich gibt es viel gewinnbringendere Tätigkeiten als den Wehrdienst. Und?
    Wie schon einmal gesagt: Der Wehr/Zivildienst ist ein Dienst an der Gesellschaft, es geht hier nich um Vorteile für den einzelnen.

    Das was deine Kumples gemacht haben nenne ich einfach nur feige! Wenn man total verweigern will - ok.
    Dann aber bitte auch die Konsequenzen tragen. Deine Kumples haben die Vorteile der Gesellschaft (u.a. ihre schulische Ausbildung) in Anspruch genommen und geben ihr NICHTS zurück, nichtmal Stauern. Und das finde ich nicht OK.

    Daß durch die Wehrpflicht Unmut geschürt wird - mag sein. Aber hör dich doch mal bei denen um die beim Bund/Zivi waren (was die Mehrheit sein dürfte). Ivh behaupte mal daß die meisten dies als positive Erfahrung ansehen.

    Wer Rechte will muss auch Pflichten haben - nur Nehem ohne zu Geben funktioniert nicht.
     
  • ataw3k
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    24 Juli 2003
    #71
    Beastie, nein sie sind illegalerweise aus Deutschland raus (hatten Einberufungsbescheid), sind aber legal mit visum in au eingewandert
     
  • ataw3k
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    24 Juli 2003
    #72
    ist doch völlig egal, natürlich hat jeder Bürger Pflichten und Rechte, nur wenns an die persönliche Freiheit geht dann gehts eindeutig zu weit. Schau dir Länder an wie Fr oder GB, dort gehts ohne genauso also wieso soll arbeiten was ich nicht will nur weil ich son teil vorne runter hängen hab???
    Das Verfassungsgericht bestätigt die Verfassungsmässigkeit der Wehrpflicht, nur wenn man sich das Grundgesetz mal durchliesst dann stehen einem die Haare zu Berge. Allein schon die Tatsache dass Zivi länger dauert ist unzulässig, steht wörtlich drin. Egal mir ist das Thema zu dumm, wollte lediglich meine Meinung dazu sagen.
     
  • Mr. Poldi
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    24 Juli 2003
    #73
    Die persönliche Freiheit ist so ne Sache, denn die endet da wo die Freiheit eines anderen anfängt.
    Es ist auch deine persönliche Freiheit zu entscheiden daß du keinen Personalausweis brauchst - wirst dennoch dazu gezwungen.
    Oder daß du auch ohne Führerschein Auto fahren kannst - du wirst dazu gezwungen einen zu haben.
    Oder daß du nicht bis zum vollendeten 18. Lebensjahr eine Schule besuchen musst - auch dazu wirst du gezwungen.

    Frankreich und GB haben eine Berufsarmee.
    Es hat auch niemand behauptet daß es nicht ohne Wehrpflicht geht, oder?

    In Russland z.B. wurde kürzlich überhaupt erst die Möglichkeit geschaffen Zivildienst zu machen - und der dauert 3 Jahre!
    Also über was beschwert ihr euch eigentlich?

    > Allein schon die Tatsache dass Zivi länger dauert ist unzulässig, steht wörtlich drin.
    Wo? Artikel bitte.
    Daß der Zivildienst länger dauert als der Wehrdienst begründet sich in Reserve-Übungen zu denen du nach dem Wehrdienst noch herangezogen werden kannst - ist bei Zivi nicht gegeben.
     
  • twinkeling-star
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    24 Juli 2003
    #74
    danke danke für die blumen :grin:

    kirby, du sprichst genau das richtige an, alle sehen immer nur die länder, wo es nur eine berufarmee gibt, wo man keinen zivildienst oder ähnliches leisten brauch, es werden aber nie die länder mit inbetracht gzogen, in den man nicht nur 9 monate, sondern gleich ein paar jahre, seinen dienst am staat leisten darf, du hast als beispiel russland genommen, da kommen jetzt bestimmt einige mit dem gegenargument, kommunismus, ist nicht die 1. welt, sondern "nur" die 2. welt und mit uns hier überhaupt nicht zu verlgeichen, blabla... doch das kann man vergleichen, schließlich geht es da um genau das selbe wie hier. genauso wie in israel, habs schonmal geschrieben, da müssen die männer 3 jahre und die frauen 2 jahre zur armee und die können sich das auch nciht aussuchen.

    es gibt genügend länder, wo es die menschen härter trifft, als uns hier in deutschland, die werden aber irgendwie nicht gesehen, nur die, in denen es besser ist. wenn jeder immer nur so individuell und egoistisch denkt, wo sollen wir und unser land denn dann irgendwann einmal hinkommen?
     
  • riot
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    24 Juli 2003
    #75
    wow, hätte nicht gedacht das die disskusion so ausartet. hmm, pro und contras wird es glaube ich immer geben (aufgrund dessen das wahrscheinlich(ich sage wahrscheinlich) das system zu alt ist). meine eigene meinung schreibe ich jetzt nicht nochmal nieder, sonst führt es wahrscheinlich wieder zu einen neuen anfang :zwinker:
    vielleicht werden sich irgendwann ein paar kluge köpfe hinsetzten und sich überlegen wie man ein solches prob lösen kann. bis zu dem zeitpunkt können wir weiter disskutieren, kritisieren, demonstrieren und ändern was zu ändern ist :zwinker:
    aber gut zu wissen, das sich hier wenigstens (frauen wie männer) schon mal etwas gedanken machen.


    mfg,

    riot
     
  • daedalus
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    25 Juli 2003
    #76
    @kirby
    du drückst dich vor der antwort, wahrscheinlich weil du weißt was meine antwort darauf wäre oder?
    mit gewissen ungerechtigkeiten muss man leben, da stimm ich dir zu 100% zu, aber mit so wenig wie möglich und ungerechtigkeiten sollten nicht auch noch gesetzlich vorgeschrieben sein.



    nein, es geht mir nicht darum, ob ICH zwangsdienst leiste. sondern darum, dass ihn keiner leisten sollte. asozial? warum? weil man mit steuern die staatskasse entlastet (das argument, dass nur reiche relevant sind ist schwachsinn, jeder der arbeitet zahlt steuern). aber fangen wir doch mal ganz woanders an: hier werden nur argumente diskutiert, die gegen den zwangsdienst sprechen, was spricht denn dafür, das ich was für den staat machen soll ist ein argument, seh ich ein, aber wofür besteht der vorteil für den staat darin, dass ich 9 monate meines lebens zwangsdienst leiste?
    eins fällt mir gerade ein, was hier erwähnt wurde, man hat mehr leute für die bundeswehr: in der heutigen zeit kommt es leider nicht mehr darauf an, ob eine armee 50000 oder 100000 mann stark ist. sondern darauf, wie gut die technische ausrüstung ist und für das geld, das momentan in die wehrpflicht gesteckt wird, könnte man durchaus ein bisschen modernisieren.

    ob du es glaubst oder nicht, ich gebe dir in dem punkt zu 100% recht. du argumentierst meiner meinung nach am thema vorbei. es geht nicht darum, etwas für die gesellschaft zu tun, sondern es geht darum, wo der sinn darin besteht, dass man unqualifizierte leute 9 monate durchs gelände turnen lässt, um sie dann immernoch ziemlich grün (um mal deine worte zu gebrauchen) wieder in die gesellschaft zu entlassen, wo sie dann sogar noch teilweise probleme zu haben sich wieder zu integrieren!

    ich glaube zwar nicht, dass deutschland davon bedroht ist, aber ich halte nicht nichts von verteidigung, bundeswehr muss sein. es geht um den zwangsdienst

    edit: was mir gerade auffällt: einige behaupten, das es einige länder noch schlechter haben als wir, weil man da noch länger zwangsdienst leisten muss. seid ihr euch darüber bewusst, dass ihr damit sagt, dass der zwangsdienst ja "schlecht" ist? :zwinker:
     
  • Beastie
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    25 Juli 2003
    #77
    da haste wohl wahr...

    mir fällt noch ein (wahrscheinlich ziemlich dürftiges) pro-argument ein:

    die meisten jungs werden durch den wehrdienst erwchsen (wirklich wahr).... also mir is das bei meinen freunden und bekannten aufgefallen, dass sie vorm bund total unreif waren und als sie wiederkamen doch tatsächlich sowas wie disziplin (im postiven sinne) gelernt haben
     
  • succubi
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    25 Juli 2003
    #78
    mir is bisher nur aufgefallen, dass die meisten jungs die beim heer waren nachher einen anständigen sprung in der schüssel hatten und mal ein paar monate gebraucht haben, um wieder richtig im kopf zu werden. *gg*

    deshalb wär ich für zivildienst, wenn ich ein mann wär. :smile:

    ach ja... zu dem erwachsen werden: grad in dem alter wo die meisten jungs einrücken müssen, ändert sich bei vielen sowieso die sichtweise. - egal ob sie zum heer kommen oder nicht. erwachsener werden würden sie wohl zu ca. der zeit auch wenn sie nicht grad beim heer sind.
     
  • daedalus
    daedalus (41)
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    25 Juli 2003
    #79
    geb ich dir recht, hab ich auch beobachtet. ist ein positiver effekt. aber als pro argument hab ich das nie wirklich betrachtet, in meinen augen ist nicht unbedingt der staat dafür verantwortlich.
    auf gut deutsch: das argument seh, aber in meinen augen berechtigt das nicht die wehrpflicht
     
  • s-sterndl
    s-sterndl (36)
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    vergeben und glücklich
    25 Juli 2003
    #80
    Also mein Freund is beim Bund --Mitte August hat er die Hälfte--

    Er ist in Brannenburg bei Kufstein..
    Und hat nen Bürojob, weil er so überdurschnittlich im Matheeignungstest abgeschnitten hat.. Macht Urlaubsanträge für alle und so´n zeug .. geht im ganz gut damit, ihm is nur langweilig :grin: :rolleyes2
     

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