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bundi oder zivi

  1. bundeswehr

    20 Stimme(n)
    40,0%
  2. zivildienst

    29 Stimme(n)
    58,0%
  3. weiß es noch nicht

    1 Stimme(n)
    2,0%
  • Beastie
    Beastialische Beiträge
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    25 Juli 2003
    #81
    daedi: hab ja gesagt, is ein ziemlich dürftiges argument.... allerdings is mir wie die reife bei bundis, auch aufgefallen, dass eben ausgemusterte, verweigerer, zivis eben diese reife erst später bekommen haben... wenn überhaupt...
     
  • daedalus
    daedalus (39)
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    nicht angegeben
    25 Juli 2003
    #82
    erschlägt mich hier grad ein zaunpfahl? :grin: :clown: :downunder
     
  • Beastie
    Beastialische Beiträge
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    25 Juli 2003
    #83
    *lach* nöööö..... noch nich *g*
    dafür kenn ich dich zu wenig
     
  • succubi
    Gast
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    25 Juli 2003
    #84
    naja, mein vater war auch net beim bund (untauglich weil er auf einem auge fast blind is) und is trotzdem mit 18 schon erwachsener gewesen als manch andre im selben alter. *gg*
    und mein freund war auch untauglich (haben einen herzfehler diagnostiziert den er eigentlich net hat *gg*) und is auch erwachsen geworden... :smile:
     
  • columbus
    columbus (38)
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    25 Juli 2003
    #85
    Ja jeder zahlt steuern-aber wieviel ist die Frage. MIt gemuetlichen mittelfeldeinkommens-steuern finanzierst du ein krankenhaus ,wo eine operation bis zu 6stellige euro betraege kosten kann, in hundert jahren nicht.
    Du fragst dich was es dem staat bringt junge menschen in Altenheimen, Jugendheimen, Schulen, Krankenhaeusern und eben auch im Militaer zu rekrutieren? Das sind sachen die ebenfalls gemacht werden muessen, und das sind aufgaben zu dem ein sehr grosser teil der bevoelkerung faehig ist sie zu machen.

    .

    Dieses Argument lasse ich nur gelten, wenn Du Dich lange und intensievst mit Wehrtechnik, Strategie und Militaerwesen beschaeftigts hast. Sonst ist das eher Volksglaube. Die uS Armee glaubt auch dass das so geht. Siehst ja im irak wie diese Idee aufgeht-naehmlich gar nicht. Menschen wird man immer brauchen.

    glaube mir-es geht um nichts Anderes als das.

    Du wirst nicht glauben wie man diese Leute in 4-8 Wochen in qualifiezerte Leute ausbilden kann-und dann sind sie schon um einiges weniger gruen, so wie Beastie das 100 pro erkannt hat.Siehmal, die sieht das auch so und die ist ein maedl. Gibt dir das nicht zu denken?

    INtegrationsprobleme gibt es wohl-aber wie machen die 90% das die keine probs haben?



    Ja ganu das ist es ja. es ist NICHT LUSTIG. und trotzdem machens die Leute. weil sie eben nicht immer denw eg des geringsten wiederstandes gehen wollen.
     
  • columbus
    columbus (38)
    Verbringt hier viel Zeit
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    25 Juli 2003
    #86
    Aber das letzte was ich hier will ist irgendwelche Leute umerziehen oder entmuendigen.

    Ich habe meine Meinung praesentiert, und jeder kann sich daraus Rosinen rauspicken sofern er welche darin findet, und die in seine eigene Meinung einbauen., ich habs ja scchliesslich auch so gemacht.

    Wichtig ist nur dass man stets differenziert und sich seine meinungen wirklich selber ueberlegt. Klischees und standardmeinungen aus den Medien oder von sonst irgendwo 1 zu 1 abzukupfern finde ich nicht so toll.
     
  • daedalus
    daedalus (39)
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    nicht angegeben
    28 Juli 2003
    #87
    woher kommen denn die meisten steuern? vom mittelstand, die reichen sind viel zu wenige, klar, die zahlen mehr (von der summe pro person, nicht prozentual) aber die masse der menschen machts. die operationen werden übrigens nicht über steuern finanziert, sondern über die krankenversicherung.

    stimmt, den irak hätten wir mit der bundeswehr wesentlich schneller und besser eingenommen als die usa. ...

    ich möchte nicht über die bundeswehr diskutieren, wie schon gesagt, die brauchen wir, sondern um die wehrpflicht, das sind zwei grundlegend verschiedene themen. um die bundeswehr geht es in anderen threads.

    es sollte mir zu denken geben, weil sie weiblich ist? dürfen deiner argumentation nach eigtl. nicht nur leute mitreden, die da erfahrungen haben? oder dürfen das nur leute, die die gleiche meinung haben wie du? succubi ist btw. auch weiblich. ich habe übrigens succubis argument zugestimmt, aber eine person reifer zu machen kann ja wohl kaum der sinn des zwangsdienstes sein.

    weniger probleme, nicht keine. ich kenne keinen chef, der gerne jemanden nehmen würde, der 9 monate aus seinem beruf raus ist. klar, als maurer kein problem, aber es gibt genug branchen, wo du nicht mal eben 9 monate pause machen kannst. und ich glaube auch nicht, dass das 90% sind, aber da das nur ein glauben ist, lasse ich den punkt auch.

    du hast meinen kompletten post zitiert und beantwortet, bis auf diesen abschnitt. tust du das bitte noch? also nenne mir bitte pro argumente für den zwangsdienst (NICHT für die bundeswehr)
     
  • columbus
    columbus (38)
    Verbringt hier viel Zeit
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    28 Juli 2003
    #88
    yep:

    1. Wahrnehmung der eigenen Grenzen bzw. Ueberwindung seiner bis zum Dienst gehabten pers. Grenzen.

    2. Training im persoenlichen Krisenmanagement-wie verhalte ich mich in unguenstigen Situationen.

    3. Training der Frustrationstoleranz, den Grundgedanken zu festigen, stets das Beste aus einer Sitaution herauszuholen.

    4. Training des Gemeinschaftssinnes, des teamworks, dass du ohne lang zu zoegern hilfst wenn du siehst jemand hilfe braucht.

    5.Man gewinnt abstand zu der Gesellschaft in der man sein ganzes Leben verbracht hat, man kann beobachten und analysieren was daran passt und was nicht-neuer Standpunkt neuer Blickwinkel.

    6. Diszplin, ergo training des Durchhaltewillens, des Dranbleibens, aber auch dass man sich zusammenreisst, selbstdisziplin, sollte man provoziert, erniedrigt oder angegriffen werden.

    7. Basics in Ueberlebenstraining und intensives Sportprogramm.

    8. Lebenserfahrung.

    wieviele brauchst Du noch?
     
  • daedalus
    daedalus (39)
    Teammitglied im Ruhestand
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    nicht angegeben
    29 Juli 2003
    #89
    1. was nützt es dem Staat, dass ich meine eigenen Grenzen kenne? bzw. wieso nützt ihm das mehr, als wenn ich arbeite?

    2. s.o.

    3. s.o.

    4. s.o. und siehe meinen thread im ot "ist ein kinderwagen wirklich so schwer" die leute die da nicht geholfen haben waren meist so um die 40, ich gehe davon aus, das von denen die meisten beim bund waren. wenn man vorm bund keine zivilcourage hat, hat man sie hinterher auch nicht.

    5. s.o.

    6. s.o

    7. s.o.

    8. s.o.

    fazit: ich gebe dir recht, das sind alles positive punkte für eine person. ABER: da hat der staat nichts von.
    ich denke, dass eine person im berufsleben auch was fürs leben lernt, schließlich ist das ja der hauptbestandteil des lebens
    diese 8 punkte rechtfertigen es, dass einem einige grundrechte für 9 monate aberkannt werden?

    p.s. du hattest mehrfach erwähnt, dass du denkst, dass es der weg des einfachsten widerstandes ist, wenn man nicht hin geht. ich denke der weg des geringsten wiederstandes ist es, wenn man zu allem ja und amen sagt und nicht hinterfragt.
     
  • columbus
    columbus (38)
    Verbringt hier viel Zeit
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    Single
    29 Juli 2003
    #90
    Achso Du wollest wissen was es dem Staat bringt dass du ihm dienst?

    Was das staatswesen betrifft siehe Friedrich den Grossen.Er war der erste der ein staendig stehendes Heer hatte, dass er aus dem Volk rekrutierte. Die gruende dafuer sind heute gottseidank sehr anders als die damals(wenn du die wissen willst nur zu).soweit mal das historische.

    Heute-wie gesagt, wir haben festgestellt, dass Geld viel aber nicht alles ersetzen kann. Darunter fallen zivildienstliche taetigkeiten, um mitgliedern der gesellschaft die erhoehte Aufmerksamkeit und Hilfe benoetigen zu helfen. und darunter fallen Katastrophen-und wehrdienstliche Taetigkeiten, die das heer uebernimmt. Und damit ist die Frage beantwortet-oder weisst Du wirklich nicht was es dem Staat bringt wenn Soldaten und Co. Sandsaecke gegen Hochwasser aufschlichten? Da reichen Feuerwehr und co nicht, weil es da die Masse ausmacht. In solchen sit. braucht man vor allem eins-viele, unendlich viele helfende Haende-jede helfende Hand.Das sind dann keine bezahlten, mehr-oder-weniger fremde Kraefte, die eingreifen-das sind wir selber, the people das Volk das sich selbst hilft.

    UNd eine truppe muss sich mit dem Staat indifizieren koennen, dem sie dient. Sonst hast Du afrikan. Zustaende wo alle 2 Monate geputscht wird. Und diese Identifikation erreicht man nur wenn es das Volk selbst ist das sich schuetzt. Sonst wuerde es bald heissen 'es sind die anderen die in not sind, ich muss nicht helfen', quasi was juckts den Bayern wenn der Sachse unter wasser sitzt.
    Daher die rekrutierung ausm Volk.

    Die neg. Konsequenzen siehst du wieder einmal an den USA. Die Leute wissen nicht warum ihre Leute im Irak sind. Aber sie stellen auch keine Fragen, weils eh freiwillige sind, eben irgendwelche anderen. Aber nicht 'Wir'.



    Kennedy hat da sehr weise erkannt: dont ask what your country can do for you, but what you can do for your country.

    und uebrigens...sehr gutes ps-touche kann ich nur sagen. Aber darauf sage ich: egal was man macht, man muss wissen WARUM es man so macht. Denn es ist kaum besser wenn man sagt ich geh nicht hin, weiss aber eigentlich nicht genau warum. Und Gruende yu wissen, NICHT hinzugehen-ehrliche, logische Gruende, die NICHT egoistisch sind-hmm, also ich kaeme da auf nicht sehr viele!:zwinker:
     
  • daedalus
    daedalus (39)
    Teammitglied im Ruhestand
    869
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    51
    nicht angegeben
    30 Juli 2003
    #91
    aus dem ganzen text les ich drei punkte raus:
    1. zivildienst,
    2. katastrophenschutz
    3. die bundeswehr sollte aus allen bevölkerungsschichten bestehen
    wenn ich da irgendwas übersehen hab, wirst du es mir sicherlich noch sagen :zwinker:

    also:
    1. wir haben 4 millionen arbeitslose, die stellen zu besetzen wäre also kein problem, das problem ist also auf dem ersten blick das geld. dazu ein kleines beispiel: unseren unternehmen geht es schlecht, sie würden geld sparen, wenn sie kaum noch lohn zahlen müssten. also fahren wir nach schwarzafrika, holen uns ein paar leute und lassen die in unseren unternehmen für einen hungerlohn arbeiten. habe ich gerade die lösung für deutschlands wirtschaftlichen probleme gefunden?
    2. wieviel katastropheneinsätze wie das hochwasser gibt es seit bestehen des zwangsdienstes? wenn man in dem moment, in dem so ein katastrophenfall eintritt zusätzlich zu feuerwehr, bundeswehr, thw und was da alles hilft einstellt und nur für den zeitraum, wäre das über lange sicht nicht billiger? "kleinere" katastrophen kann man ja auch durchaus mit dem bewältigen was da ist, ist ja nicht so, dass mit fallen des zwangsdienstes keiner mehr da ist.
    3. ich stimme dir zu, die bundeswehr sollte aus jeder bevölkerungsschicht kommen. aber das problem hat jede firma in der freien marktwirt, wie lösen die das? mit einstellungstests, sie dürfen halt nicht jeden nehmen bzw. müssen die eignungstests spezialisieren, nicht nach dem motto "jeder der körperlich fit ist soll zu uns".

    zum ps: klar seh ich da auch meine vorteile, aber hinter diesen vorteilen stehen seh ich auch meine einstellung, die das genauso weiter durchgezogen hätte, selbst wenn der staat da mit aller härte gegen vor gegangen wäre und dann wäre ich bestimmt nicht mehr im vorteil :zwinker: so wie es gelaufen ist, gebe ich durchaus zu, dass das alles sehr zu meinem vorteil gelaufen ist, aber deswegen sind die gründe weniger wert?

    p.s.: ich bin wahrscheinlich ab freitag im urlaub, dann hast du also deine ruhe vor mir :zwinker:
     
  • columbus
    columbus (38)
    Verbringt hier viel Zeit
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    Single
    30 Juli 2003
    #92
    Ruhe vor Dir! Haettste wohl gern! Mit Dir bin ich noch lang nicht fertig!:grin: :zwinker:

    Nein, das was Du erkannt hast ists im Grossen und ganzen, da hast Du nix verpasst oder uebersehen.

    1.(vielleicht hab ich deinen punkt eins nicht ganz kapiert, wenn meine antwort keinen Sinn gibt, bitte praezisieren)

    Gut-Du kannst ja den 4 millionen Arbeitslosen sagen dass sie zum Bund gehen sollen. Die werden Dir was pfeifen! Den 1,5 mill. die darunter wehrfaehig sind, kann ich nur sagen:Soldat ist auch ein Beruf, da kann man sich sogar sein Studium holen!
    Der staat holt sich nicht die Leute ausm Volk weil sie so billig sind. Es ist wohl auch ein Mitgrund. Aber noch lange nicht alles.und warum soll der staat denen viel bezahlen? Auf was hinaus?Jeder fangt unten an.

    2. Hochwasser wo man das Heer braucht gibts faktisch jaehrlich. und sicher, im fernsehen, geht das alles zack zack, Hochwasser steigt, und schon stehen an den Deichen die Rekruten und wuchten Sandsaecke wie die Ameisen von A nach B, schuetzen Familien und ihr eigentum vorm Wasser oder holen die Leute von den Daechern ihrer Haeuser.
    Du glaubst das geht alles so von selbst und ganz einfach? Irrtum! Damit das alles so ablaeuft muss man die Leute erst ausbilden und natuerlich auch drillen.Auch die Koordination muss geschult werden-und zwar ordentlich.Von aussen sieht das alles so simpel aus. Aber wenn man mal da mit von der partie war, ist alles gleich viel weniger simpel-und weniger lustig. deswegen zweifle ich auch am urteilsvermoegen der Leute die nicht dabei waren darueber. In der Not ist selten Zeit for monkeybusiness, also muss alles sehr schnell und ohne Komplikationen gehen. Und einen Haufen von Menschen dahin zu kriegen dass sie das auch so machen wie mans bei Hochwasser mitbekommt und vor allem erwartet, das ist kein Kinderspiel und geht nicht von heute auf morgen - da is ein flohzirkus nichts dagegen. Der eine ist lang, der andere kurz, der naechste zu dick, zu duenn, wieder einer will nicht, so wie Du, dann kann einer nicht, weil sein schuh offen ist und und und.

    wie gesagt-man ist gewohnt dass Hilfe da ist und immer sofort zur Stelle-aber das kommt nicht von irgendwo. Geld vergiss es. da braucht man leute, viel leute die anpacken koennen.

    3.-gaaanz wichtig- das Heer ist kein Unternehemn, mit dem Zweck einer maximalen Gewinnerwirtschaftung. Der Zweck des Heeres ist ein Dienst an der Bevoelkerung-an Dir und mir.

    UNd da brauchts auch keine gross angelegte Personalpolitik.
    Da braucht man keine junior executives mit havard abschluss. Die gibt es zwar auch, allerdings kaum 'junior'.
    Jeder der 2 gut funktionierende Beine, Arme Augen und vor allem Ohren hat, psychisch nix abbekommen hat findet verwendnung. Und wenn man weiss was man will, kann man oft sogar das machen was man will.
     
  • daedalus
    daedalus (39)
    Teammitglied im Ruhestand
    869
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    nicht angegeben
    31 Juli 2003
    #93
    punkt eins bezog ich auf den wegfall des zivildienstes, aber evtl. hab ich dich auch nicht richtig verstanden und du wolltest darauf gar nicht hinaus (so kommt es mir beim nochmaligen lesens deines beitrages vor) also: punkt 1 war nur darauf bezogen, dass mit dem zwangsdienst der zivildienst am leben gehalten wird.
    aber dein argument, dass sich der bund die leute aus dem volk holt, weil sie billig sind. nach der beschreibung ist das sklavenhaltung und wie ich im vorigen post habe versucht zu erklären, funktioniert das nicht.

    2. klar gibt es jedes jahr hochwasser und katastropheneinsätze, nur braucht es für die die wehrpflichtigen? wenn ja läuft da doch was schief, dann sollte man vielleicht den thw mal ein bisschen aufstocken, so dass "normale" katastropheneinsätze mit dem bestehenden personal bewältigt werden können.
    das argument bei richtigen großeinsätzen, dass dann da keine ordnung reinzubringen ist, ist gut. und bisher das beste, das ich jemals für den zwangsdienst gehört hab. aber ich kann mir nicht vorstellen, dass wenn wir berufssoldaten, feuerwehr und thw (gibt es noch mehr?) haben, die "normale" katastropheneinsätze bewältigen können und noch (meist unqualifizierte) freiwillige helfer, dass man sowas damit nicht schaffen kann, zusätzliche helfer kriegt man ja evtl. auch aus dem verbündeten ausland, klar kostet das dann was, aber wie gesagt, "normale" katasrophen muss man mit bestehenden kräften abdecken können.

    3. ein unternehmen definiert sich nicht zwangsläufig dadurch, dass es gewinnmaximierend arbeitet. es gibt da noch die art unternehmen die kostendeckend arbeitet (arbeiten muss) und verlustminimierend. zu letzterem zähle ich die bundeswehr. und groß angelegte personalpolitik, genau die brauchen die. damit man steuern kann welche leute zum bund kommen, von der körperlichen konstitution und von den geistigen fähigkeiten. klar muss man die leute nach ihren fähigkeiten in die entsprechenden bereiche stecken, aber das läuft ja ansatzweise jetzt schon so.

    wenn man das will was man muss, dann stimmt das.
    der satz macht auch so sinn:
    und wenn man weiss was man will, muss man oft was anderes machen, als man will

    auch wenn du noch lange nicht mit mir fertig bist, ich bin erst wieder ab mittwoch oder donnerstag übernächste woche wieder da, aber ich werd mir den thread merken. hoffe du kriegst meine antwort dann mit :engel:
     

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