• boy1982
    boy1982 (37)
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    Single
    29 März 2004
    #21
    natürlich hab ich das ernst gemeint. wenn eine politische macht, meint demokaratisch zu sein und gleichzeitig, bei demokratischer meinungsfreiheit, mit andere meinungen verbietet, dann ist für mich diese demokartie eine ddr-demokartie; freie wahlen mit verfassungslegitimierten parteien. in den usa darf degegen jeder seine meinung haben und die parteien wählen, die er für richtig hält, da gibt*s keine parteiverbote und gleichzeitig hat jede person in den usa so viel persönlichkeitsrechte wie nirgends anders auf der welt.
     
  • columbus
    columbus (39)
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    vergeben und glücklich
    29 März 2004
    #22
    Wenn einer die Keule bekommt, dann die muftis allen voran die die in den Koranschulen (allein der Begriff wäääähhh) und Moscheen Hass und vernichtung predigen, dann raus gehen und draussen vor der Tür ihre schleimige Maske aufziehen und sich unter vorbildlichen religionsfreiheit verstecken.und eine kräftige keule. :angryfire :angryfire

    Egal welche Anschläge...die Spuren gehen nach immer Deutschland.Das würde ich mir nicht bieten lassen-wäre ich Deutscher.

    Und die billliggestrickte Ausrede das die Araber so arm sind ist falsch falsch nochmal falsch, und vollkomen nichtig und unbedeutend-

    die sitzen alle aufm öl und wissen nicht wohin mit ihren dollars, scrapernund ferrari-flotten-kollektionen-:wuerg:diese Länder sind diktatorische Ausgeburten von unverdientem dekadentem ölreichtum, für den sie NICHTS geleistet haben ausser zur richtigen Zeit am richtigen ort zu sein. geistig sind die Brot-wo sind die arabischen philosophen, schriftsteller, Künstler un theatermacher wissenschafter, mathematiker Physiker-es gibt keine!!!

    Die reichen Araber-also sehr viele-haben die besten unis der welt besucht, passt ihnen alles nicht, haben Autos, partys in villen, was weiß ich. bei soviel ungerechtigkeit würd ich auch auszucken. :wuerg:

    Das hat hier nicht mit politischer Ausrichtung zu tun, bin sleber aus der linken Ecke. Aber da is schluss mit lustig, wenn ein paar Lakenpriester aus LAngeweile menschen wie du und ich in zügen in die Luft jagen.da hab ich persönlich was dagegen.


    Materiell arm sind die nicht, und waren sie selten. die sind geistig arm.bitterarm.

    Es gibt andere Kulturen denen gehts tausendmal beschissener. Aber globalen terror, dahinter stecken die Islamisten.
     
  • 29 März 2004
    #23
    tja da muss ich columbus schon wieder recht geben!!!
    dass oft alle spuren nach deutschland führen is mir auch aufgefallen und ehrlich gesagt geht mir die einwanderungspolitik der bundesregierung echt derbst aufn sack!!! aber eigentlich wollte ich hier nur auf den islam eingehen. und da vor allem seine wurzeln, koran und mohammed. ich verstehe net wieso voll viele immer meinen kreuzzüge ansprechen zu müssen oder meinen die heutigen terroranschläge seien eine entwicklung und irgendwann ist der islam friedlich (was ich mir über alles wünsche aber nicht glaube). ich hätte gerne ein paar kontraargumente dagegen dass der islam brutal ist, falls es welche gibt. und sagt bitte nicht dass ägypten oder so ne demokratie hat (was stimmen kann aber völlig belanglos is). gruß guardian
     
  • 123hefeweiz
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    29 März 2004
    #24
    Was sollte man denn deiner Meinung nach dagegen unternehmen? Rasterfahndung? Bürgerwehr und Nationalgarde? Oder den Blockwart und die Stasi wieder einführen?

    Hat das jemand behauptet? Ist mir nicht aufgefallen...

    Höre ich da einen gewissen Neid? Warst du selber denn aktiv am Wiederaufbau nach dem 2. Weltkrieg beteiligt oder hast du den von deinen Vorfahren erarbeiteten Wohlstand genutzt und dich ins gemachte Nest gesetzt? Da ist leicht die Klappe aufgerissen und auf andere gezeigt, wenn's einem gut geht.

    ich hatte bereits weiter oben einige genannt...

    Da gebe ich dir ausnahmsweise völlig recht!

    Unbestritten, dass es anderen noch schlechter geht. Aber was ist zu tun? Iran, Irak, Jordanien, Syrien, Pakistan und Afghanistan zurück in die Steinzeit bomben? Nuklearer Erstschlag? Macht doch mal konkrete Vorschläge... bin gespannt.

    Gruß
    hefe
     
  • columbus
    columbus (39)
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    vergeben und glücklich
    30 März 2004
    #25
    hefe: ich glaub meine posts kommen bissig rüber, sollen sie aber auf keinen Fall sein. sorry bout that :bandit:

    Sehr gut,1, setzen.
    Die die nix zu verstecken haben, können und werden ganz normal weiterleben.und die hineterlistigen terrorpriester kommen alle ins Häfn wie man auf gut wienerisch sagt, und zwar für 400 Jahre. so einfach ist das. Ziel: Deutschland sowei Europa muss für die ein zu heisses Pflaster werden, dann meiden sie es als brave unscheinbare Studenten sich einzunisten.

    Keinen Neid, eher Angst, denn was passiert wenn Du einem jemandem der das niveau eines prepubertären rebellierenden 10-Jährigen (Niveau der Gotteskrieger) hat 100millionen Dollar zu verfügung stellst.Was ich mein, ist das die europäischen Länder ihren wohlstand hart erarbeitet haben wie du vollkommen zu recht sagst. die Araber haben bloss ihre lake aufgehalten und die taler fielen vom Himmel, äh vom satan aää.....wem auch immer, je nach laune.

    Mir egal was für ein Mittel eingesezt wird, es muss der Anforderung angemessen sein,nicht zu stark nicht zu schwach. Wenn Bin Laden beginnt schmutzige nuklearverseuchte Bomben zu schmeissen, zu dem er zumindest potentiell fähig ist, tja dann sollte er schon mal in tora-bora gletscherbrillen gegen lichtblitze und jod tabletten verteilen.

    Den arabischen staaten muss man klar machen dass sie die schritte setzten müssen um den terror zu verhindern-sofort, konsequent und andauernd. Können oder wollen sie das nicht gibts a) Stunk b) Haue und c)müssen wir uns selbst darum kümmern, denn laut Bert Brecht kommet ja der Krieg zu dem keiner hingeht schliesslich zu Dir.
    Und wie das aussieht können die arabischen Staaten insbesondere deren regierungen an der Fallstudie Irak betrachten.

    Klar ist das nicht das gelbe vom ei, jedoch die message bleibt klar. SO schnell sind die ausgetauscht ihre positionen, so schnell können sie ihr unterwäsche nicht tauschen. um das gehts.
     
  • Bettbär3
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    vergeben und glücklich
    30 März 2004
    #26
    Spannend hier!
    Ich bin gerade am überlegen wie z.b. der Irakkrieg aus Arabischer Sicht aussehen muß:
    -der US-Präsident saugt sich einen Kriegsgrund aus der Nase
    -er ließt bissel Bibel und deutet, daß er Recht hat
    -er setzt sich über internationale Bedenken hinweg
    -er schickt seine Truppen ADW
    -deshalb sind bis zu 10.000(zehnTAUSEND!!) Irakische Zivilisten wegen den Kriegshandlungen gestorben, aber die interessieren ihn nicht.......
    Hmmm, da frage ich mich wer denn hier den wirklichen Terror veranstaltet?


    Nur so gedacht,
    Bettbär3
     
  • 30 März 2004
    #27
    ja und wieviele sind vorher schon gestorben und gefoltert worden während der diktatur husseins?? weit mehr. und die verbrechen gegen die menschlichkeit wären immer weiter gegangen bis zum tode husseins. was danach gekommen wär weiss niemand.
    und afghanistan in die steinzeit zurückbomben stimmt so auch nicht. immerhin sind entwicklungshelfer vor ort und helfen mit beim aufbau. und der wird sicher besser als das was vorher da war. mal davon abgesehen MUSSTEN die taliban weg. son scheissehaufen kann doch nicht an der macht sein. das is doch schrecklich. gruß guardian
     
  • columbus
    columbus (39)
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    vergeben und glücklich
    30 März 2004
    #28
    BETTBÄR:

    und die mittlerweile 10000 Zivilsten aus den USA, Spanien, Russland, Australien etc. die sind in deinen Augen nichts wert?

    Schon sehr gerecht deine Überlegung.Was is mit den Pasagieren vom11.september, die wohin fliegen wollten und in die Wolkenkratzer hineingesteuert wurden. was ist mit denen? was?

    und die taliban konnteman kaum mehr zurückbomben. höchstens wegbomben. Aber zurück, da hätte man ein paar Dinos auftauen müssen.
     
  • Bettbär3
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    vergeben und glücklich
    30 März 2004
    #29
    columbus:
    ICH habe hier nirgends vom "Wert" von Terroropfern gesprochen. Was soll das überhaupt sein? Ist mein Leben wertvoller oder unwertvoller als irgendein anderes?
    Mein Gedanke war ob nicht eine andere Sichtweise denkbar wäre. Würde unser Land wegen erlogenen Begründungen angegriffen, fändest Du das dann in Ordung?
    Der Irakkrieg hat bis heute übrigens ungefähr doppelt so viele zivile Todesopfer gefordert wie die von Dir aufgezählten Anschläge.
    sweet guardian:
    mit den Taliban hast Du vermutlich Recht, unter der Annahme die uns zugänglichen Nachrichten/Informationen über deren Führung war halbwegs korrekt. Ähnliches gilt wohl auch für Hussein, der bei seinem Krieg gegen den Iran massiv von den USA unterstützt wurde. Bin Laden hat übigens auch ganzschönviel Material und Know How von den Amis bekommen weil die damals die Russen aus Afghanistan rauschmeißen wollten.
    Ausgerechnet diese beiden Schützlinge der USA begehen dann Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
    Es wäre sehr zu hoffen, die neue irakische Regierung verhält sich nicht genauso......

    in diesem Sinne,
    Bettbär3
     
  • Rye
    Rye
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    30 März 2004
    #30
    Natürlich war die Art und Weise des Irak-Feldzugs falsch.

    Aber eigentlich sollte es doch in diesem Thread um den Islam gehen,
    und da sage ich eindeutig:

    1. Schluss mit der Kuschelpolitik der Linken (vor allem der Grünen)
    in Deutschland, die von den Eingewanderten kein bisschen Inte-
    gration einfordert. Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, wo
    Frauen mit Kopftuch vermummt und bar jeglicher freier Entfaltungs-
    möglichkeiten ihr Dasein als Gebärmaschine fristen, im Dienste
    eines Weltbildes, das das europäische, mühsam erarbeitete, das
    uns Wohlstand, Frieden und Menschenrechte gebracht hat, langsam
    aber sicher unterwandert. (Sonst wander ich aus in das hinterste
    Alpental :grin:)

    2. Wo ist der Dialog bzw. die stärkere westliche Einbindung der Muslime
    auf verschiedenen Ebenen? Warum darf sich ein Paul Spiegel ständig
    in Szene setzen, aber vom Zentralrat der Muslime in Deutschland
    (gibt es!) hört man fast nie was! Es geht aber in Europa nur
    MIT den Muslimem, nicht durch Ausgrenzung (dazu ist es schlicht zu
    spät). Deshalb erwarte ich von den überwiegend friedlichen Muslimen
    in Deuschland ein klares Bekenntniss zu DEMOKRATIE, MENSCHEN-
    RECHTEN und GEWALTLOSIGKEIT.

    3. Naja, es gäbe noch mehr, aber das reicht für heute...

    Mehr Lösungsvorschläge statt Schuldzuweisungen wären (wie so oft in
    der Politik) äusserst hilfreich.

    N8, Rye.
     
  • Bettbär3
    Verbringt hier viel Zeit
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    vergeben und glücklich
    31 März 2004
    #31
    Moin Rye,
    schöner Stammtisch hier. Soso, Deiner Meinung nach ist es zu spät Muslime aus unserer Gesellschaft auszugrenzen.........ein deutscher Ausgrenzungsstaat ist vor 59 Jahren zugrunde gegangen und das ist auch sehr gut so!
    Wenn Du Integration von Muslimen in unserer Gesellschaft suchst kannst Du zum Beispiel Döner essen gehen, einen guten Gemüsehändler aufsuchen, in jede x-beliebige Schulklasse oder Hörsaal gehen...einen Gebrauchtwagen kaufen....mach' mal die Augen auf.
    Meines Wissens bedarf es einen deutsch-Sprachtest um nachträglich die deutsche Staatsangehörigkeit zu bekommen.
    Kann es sein, daß Du Vorurteile hast wenn Du von Gebärmaschinen ohne Entfaltungsmöglichkeiten schreibst?
    Woran erkennst Du eine Unterwanderung europäischer Gesellschaften durch Muslime? Ist der Anteil der Muslime z.B. im Bundestag höher als deren Anteil in der Gesellschaft?

    Mit Bitte um Aufklärung,
    Bettbär3
     
  • Rye
    Rye
    Gast
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    31 März 2004
    #32
    Tja, du hast es genau verkehrt herum verstanden. Der Anteil ist eben
    ZU NIEDRIG! Ebenso spiegelt der Anteil der Muslime in anderen gesell-
    schaftlichen "Eliten" (Wirtschaft, Kultur, Wissenschaft) in keinster Weise
    den hohen Anteil in der Gesamtbevölkerung wieder.
    Und genau das ist mein Problem: Es können eben nicht alle Döner verkaufen
    oder Taxi fahren; Deutschland hat als Hochlohnland eben nur eine
    Chance, wenn seine Bürger SO GUT AUSGEBILDET WIE NUR IRGEND
    MÖGLICH sind. Der Schlüssel zur Bildung kann nur die Sprache und
    kultureller Austausch sein, nicht Abgrenzung und stummes
    Nebeneinanderherleben.

    Das mit den Vorurteilen vergessen wir ganz schnell, ich habe NICHT
    den überwiegenden Teil der türkischstämmigen Bevölkerung gemeint,
    sondern diejenigen, die in einer Parallelgesellschaft ohne Austausch
    mit der nicht türkischstämmigen Bevölkerung lebt.

    Ausserdem ERKENNE ich keine Unterwanderung (s.o.), sondern BEFÜRCHTE
    sie, wenn sich die hiesigen Muslime einem introvertierten und strengem
    Islam zuwenden.

    So, ich hoffe, damit sind alle Missverständnisse ausgeräumt.

    Greetz, Rye.
     
  • 31 März 2004
    #33
    integration ist sowieso nicht gegeben in deutschland. nicht einmal die deutschen wollen deutsche sein und da soll man einwanderern klar machen dass sie nun deutsche sind?? is doch lächerlich. denen bedeuten die ländern ihr eltern und großeltern noch immer viel mehr. hier mal ein erschreckendes beispiel:
    http://www.jungewelt.de/frameit.php?/1999/12-11/009.shtml
    integriert wollen sie ja alle werden (pure ironie) bloß tun sie fast nix dafür.

    "Wenn Du Integration von Muslimen in unserer Gesellschaft suchst kannst Du zum Beispiel Döner essen gehen, einen guten Gemüsehändler aufsuchen, in jede x-beliebige Schulklasse oder Hörsaal gehen...einen Gebrauchtwagen kaufen....mach' mal die Augen auf."
    bettbär3 das ist keine integration ihrer seits sondern dann werden wir aktiv. es müsste aber genau umgekehrt verlaufen. sie müssten in deutschen geschäften einkaufen und nicht hauptsächlich in türkischen als beispiel, das wäre integration. die meisten muslime leben in deutschland so wie sie es auch in ihren eigenen ländern fast tun würden. es gibt genug islamische viertel. geh ma nach stuttgart um nur ein beispiel zu nennen. allein schon dass fussballvereine türkische namen haben zeigt doch wie sehr sie sich integrieren. und in solchen vereinen habe ich bis jetzt noch keine deutschen gesehen (aber vielleicht gibt es irgendwo ja welche). da fällt mir gerade ein toller artikel der evangelischen kirche ein über den ich mich echt aufgeregt habe:
    http://www.megalith-online.de/megalith--d--religion-aufruf-evangelisten.htm
    so viel spaß des is echt lächerlich was die kirche macht... gruß guardian
     
  • Rye
    Rye
    Gast
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    31 März 2004
    #34
    @ guardian:

    Vergiss den Kirchenartikel, der Kommentar drunter zerpflückt
    die "Argumente" ja ganz gut.

    Die Frage ist doch:
    Soll Deutschland bald ein globalisiertes, multikulturelles und beliebig
    austauschbares Etwas sein, wo niemanden mehr mit seinen
    Nachbarn gemeinsame Werte, Sprache oder Herkunft verbindet???

    Wie will man in so einem Land noch solidarisch und sozial miteinander
    umgehen, in dem sich keiner mehr einer gemeinsamen "Sache" ver-
    pflichtet fühlt!?

    Die USA, ein klassisches Einwanderungsland, sagen da "Love it or leave it."

    Was sagt Deutschland?
    "Beliebigkeit über alles?"
     
  • Wurzelsepp
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    31 März 2004
    #35
    Naja ich will jetzt hier kein langes Statement abgeben wollt nur mal erwähnen, das es zuviele Menschen gibt, die ihre Religion zu ernst nehmen(harmlos ausgedrückt) und somit ihre für die einzig wahre Religion halten. Zu schade das desswegen Rassismus entsteht und Kriege verursacht werden. Ich will mich jetzt nicht näher auf bestimmte Vorfälle in letzter Zeit beziehen.

    Naja meine Meinung ist halt, das Religion nur Nachteile bringt, bis auf die Hoffnung, welche den Menschen gegeben wird.
     
  • 1 April 2004
    #36
    das liegt einzig und allein an den menschen die net raffen worum es geht. das christentum ist sicherlich agressiv. gruß guardian
     
  • Schlumpf Hefti
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    nicht angegeben
    1 April 2004
    #37
    Au weia, wenn ich das alles so lese, dann sehe ich eine Menge Vorurteile und Klischees :!: Auch wenn ihr es nicht warhaben wollt, aber ihr sprecht hier von einem wirklich geringen Teil der Moslems. Ich verstehe eure Bendenken gut, aber einiges seht ihr zu überspitzt :zwinker:
    Warum z.B. die Türken hier alle auf einem Haufen wohnen ? Naja stellt euch mal vor, ihr zieht in ein Fremdes Land. Wo würdet ihr euch zuerst niederlassen ? Natürlich dort, wo es die meisten Deutschen gibt ! Würdet ihr eure Kultur sausen lassen und sofort eine andere völlig fremde annehmen ? Sicher nicht...
    Und so ist es auch in der Realität - auch die Deutschen bilden in anderen Ländern ihre eigenen Viertel, nur wissen das die meisten hier gar nicht.
    Das Hauptproblem ist, daß ihr euch nicht in diese Menschen hineinversetzen könnt. Ich komme selbst aus dem Ausland (aber kein Moslem), spreche auch weiterhin meine Heimatsprache (kenne aber kaum Leute aus dem selben Land... bin sehr gut "integriert" :zwinker:).

    Zum Thema arabische Länder: Wie der Zufall so will, haben genau diese Länder die meisten Ölvorkommen. Daher sind sie politisch nun mal bedeutend. Gäbe es kein Öl da, dann würden wir in den Nachrichten vom Nahen Osten genausowenig wie über Afrika & Asien & Südamerika hören. Die Bevölkerung der arabischen Länder ist auch wütend, daß sie riesige Bodenschätze haben, aber in der Bevölkerung nichts ankommt. Diese Wut richtet sich natürlich auf die Abnehmer des Öls. Doch dabei vergessen sie, daß die Ölscheichs selbst die Verträge mit dem Westen schließen und im Geld schwimmen... aber Demokratie gibst da nicht... Genausowenig ist Saudi-Arabien "reich" wie immer gerne behauptet. Klar - studieren z.B. ist kostenlos, aber der allergrößte Teil der Bevölkerung ist trotzdem arm !
    Naja was ich sagen will - ich weigere mich den Islam als den einzigen Grund für Fanatismus und Terror zu sehen :!: Da spielen mehrere Faktoren mit:
    Armut, schlechte Bildung, Bevormundung, politische Situation aber auch die Mentalität und das "Temperament" der Menschen... insgesamt ergibt das eine äußerst dumme Konstellation...
    Und es ist ja nicht nur der Islam der Terror verbreitet. Nur hört man von nichts anderem in den Medien. Der Völkermord in Ruanda war meiner Meinung nach eines der weltweit miesesten Verbrechen in den letzten Jahren... aber die meisten Menschen wissen nicht einmal daß es dieses Land gibt, geschweige denn wo es liegt... dasselbe in Kambodscha, Nord-Korea, ... na gut... ich schweife ab, aber ich hoffe ihr versteht was ich meine :zwinker:

    Genauso falsch finde ich es Amerika als die Bösen darzustellen. Klar - Bush gehört echt ge*$%&*/%$ aber deswegen die Relationen zu vergessen ist falsch. Der Anti-Amerikanismus beruht ja hauptsächlich darauf, daß wir aus den Medien alles über Amerika wissen. Aber gegen ein ärmeres Land womöglich noch mit unbekannter Kultur und fremder Religion demonstrieren ? Unmöglich, weil nicht politisch korrekt !
    Ich sehe es schon kommen: In Nordkorea spitzt sich die Lage dramatisch zu (naja noch mehr geht kaum noch), die UNO handelt nicht, die Amis tun irgendwann das einzig Richtige - und die Welt protestiert. Nur wo sind die "Friedensaktivisten" jetzt ? Die schreiten nur zur Tat, wenn die USA was tut...
     
  • columbus
    columbus (39)
    Verbringt hier viel Zeit
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    5
    vergeben und glücklich
    1 April 2004
    #38
    schlumpf-gutes post.

    vor allem am Schluss:

    Das wundert mich schon auch. Wenns wo karcht und die Kampfparteien kriegen sich nicht wieder ein, heißts früher oder später "USA, bitte kommen, und truppen schicken".

    Dann wenn sie so wie in YU nach ewig langemhin und her dann doch truppen schicken beschwert sich alle welt warum sich die USA überall einmischen.

    Find ich nicht ok die einstellung.
     
  • Scheich Assis
    Verbringt hier viel Zeit
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    113
    51
    vergeben und glücklich
    1 April 2004
    #39
    das freut mich aber für dich!

    Und warum wollen dann Türken, dass ihre Kinder, die in Deutschland aufwachsen, dass sie primär die Muttersprache lernen und mit 15 noch immer nicht gscheit (also gebrochenes) Deutsch können?? das nennt sich nur mehr dumm...Vielleicht isses etwas naiv von mir an den gesunden Menschenverstand zu appelieren, aber ich tät doch meinen eigenen Kindern nicht noch extra Steine in den Weg legen, wenn sie einem "fremden" Land aufwachsen und sie noch extra mit heimischer Kultur (vorallem Sprache) sehr stark in Verbindung bringen...prinzipiell hab ich nix dagegen, aber als Elternteil muss man schon drauf achten! ich mein isses denn nicht logisch wenn man weiß, dass man den Rest seines Lebens in dem Land verbringt, dass man sich dann auch anpasst?
    Ich kanns net verstehn...

    wenn ich da an Österreich denk, wo die Türken durchsetzen wollen (glaub an machen Schulen isses so) dass türkisch unterrichtet wird, dann kommt mir nur mehr das Kotzen...alle wollens integriert werden, aber selber was dazu tut keiner!!!


    greetz, der Scheich
     
  • 2 April 2004
    #40
    ja zum punkt der amis kann ich nur zustimmen.
    aber was die integration hauptächlich der türken angeht nicht. niemand kann mir erzählen dass die sich integrieren wollen. mein vater kommt aus rumänien und der ist integriert. ich sowieso. und wenn ich sowas schon höre wie türkischunterricht dann könnt ich echt das kotzen kriegen. die sollen deutsch lernen und wichtige fremdsprachen und net die sprache ihrer eltern. das fängt auch schon bei den oben von mir erwähnten fussballvereinen mit türkischen namen an.
    vor fast nem jahr hab ich eine sendung gesehen die echt schlimm war. es ging um türkische einwanderer von denen die tochter einen türken aus der türkei heiratete (aus welchen gründen auch immer). er konnte kein deutsch und die mehreren kinder haben dann auch keins gelernt da zu hause nicht deutsch sondern türkisch gesprochen wurde. außerdem liefen auch nur türkische sender. ja und in den grundschulen durften dann die lehrer sich rumplagen und daran zerbrechen weil man sicher keinem kleinen kind mal auf die schnelle eine sprache beibringt. sowas is echt das letzte. gott sei dank sind net alle so aber schlimm genug dass es sowas gibt. gruß guardian
     

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