• Lord Hypnos
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    5 April 2004
    #61
    ich hab nicht gesagt, dass mehr als 50 % wissen wo bin laden ist. aber diejenigen die es wissen oder erahnen könnten, verraten es nicht.

    du scheinst meine erklärung nicht verstanden zu haben. wenn die botschaft der radikalen islamischen prediger nicht von einer mehrheit befürwortet werden würde, wären diese prediger schon längst gestürzt worden.

    was glaubst du, wie lange sich ein katholischer bischoff im amt halten könnte, der den heiligen krieg gegen allen nicht-katholiken fordert und predigt?
     
  • 123hefeweiz
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    5 April 2004
    #62
    Hatten wir das nicht schon mal?
    Wenn man berücksichtigt, dass der Islam als Religion fast 1.000 Jahre jünger ist als das Christentum... im Übrigen war die katholische Kirche ein willkommener Handlanger der Faschisten in Deutschland und Italien... es ging ja gegen Juden und Kommunisten. Und das ist noch viel weniger lange her.

    Ich habe schon eingangs mal erwähnt, dass die arabische Welt tatsächlich eine Menge kluge Köpfe herausgebracht hat, und zwar in einer Zeit als man in Mitteleuropa noch in die Zimmerecke geschissen und ins Tischtuch gerotzt hat! Was glaubst du woher unser Dezimalsystem stammt, mit dem ach so tolle westliche Wissenschaftler ganz tolle Sachen von A wie Atombombe bis Z wie Zyklon B erst entdeckt haben?

    Man kann vom Islam gerne halten was man mag. Ich werd aber sauer, wenn ein paar überhebliche Gestalten daherkommen und den Leuten Dummheit und mangelnde Bildung unterstellen. Osama bin Laden ist Bauingenieur und einer der reichsten Männer im mittleren Osten. Und es genügt ja bekanntlich die Intelligenz eines durchschnittlichen Spaltblocks um die Logistik der bisher gehabten Terroranschläge zu planen... klar.

    Gruß
    hefe
     
  • 5 April 2004
    #63
    @ Lord Hypnos

    Nein, ich denke, DU verstehst mich nicht. Um es mal auf gut deutsch zu sagen: Deine Verallgemeinerungen sind für'n Ar...! Woher wilsst du wissen, wer da weiß, wer sich wo versteckt hält etc. Es müssten doch nur 2 % der dortigen bevölkerung davon Kenntnis haben, 98 % nicht. Und wenn diese 2 % schweigen, wird da niemand gefunden, aber bei einer Zahl von 2 % kann man sich die Verallgemeinerung ja schon mal verkneifen.
     
  • Lord Hypnos
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    5 April 2004
    #64
    anstatt auf irgendwelchen nicht belegbaren prozentzahlen rumzureiten würdest du besser meine frage beantworten. das ist schlussendlich viel entscheidender.
     
  • Lord Hypnos
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    5 April 2004
    #65
    ja, ich bin überheblich und wenn ich mir anschaue was wir im westen für eine volkswirtschauft aufgebaut haben und die araber im gegenzug überhaupt nichts gebacken gekriegt haben, obwohl sie mit den ganzen erdölvorräten gute voraussetzungen gehabt hätten, ist meine überheblichkeit sogar berechtigt. wenn denen mal das öl ausgeht, fallen sie wieder in die steinzeit zurück.
     
  • 123hefeweiz
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    5 April 2004
    #66
    Wer hat die aufgebaut? Wir??? Du??? Ich??? Wo Mitteleuropa ohne massive wirtschaftliche Wiederaufbauhilfe nach dem 2. Weltkrieg wäre will ich gar nicht so genau wissen... wahrscheinlich hätten wir ein BIP wie Armenien oder der Senegal.

    Und glaubst du wirklich, in Deutschland hätte sich eine Investitionsgüterindustrie entwickelt, wenn der Abbau unserer Bodenschätze uns erheblich viel einfacher und bequemer ein durchschnittliches Pro-Kopf-Einkommen von 80.000 US-$ p. a. wie etwa in Saudi-Arabien ermöglicht hätte? Außerdem solltest du vielleicht mal zwischen erdölreichen Staaten wie Irak, Iran, Kuweit, Saudi-Arabien oder den Emiraten einerseits und bodenschatzarmen armen Staaten wie Somalia, Ägypten, Jordanien und Syrien unterscheiden.

    Gruß
    hefe
     
  • Lord Hypnos
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    5 April 2004
    #67
    ok, wenn ich dich richtig verstehe, willst du darauf hinaus, dass durch den ölreichtum die motivation fehlt in anderen segmenten etwas zu erreichen. da es aber die staaten mit wenig bodenschätzen erst recht zu nichts gebracht haben, greift diese theorie nicht.
     
  • Schlumpf Hefti
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    5 April 2004
    #68
    @ Lord Hypnos:
    Irgendwie kann ich dich verstehen und muß dir auch zum Teil Recht geben. Nur finde ich deine absolute und verallgemeinernde Ausdrucksweise nicht so toll :!:
    Kennst du persönlich überhaupt einen Araber ? Sicher nicht :rolleyes: sonst würdest du nicht so schreiben. Ich kenne ne ganze Menge, war ja selbst schon wie gesagt in der Gegend. Da gibt es massenhaft ganz normale Menschen - die sitzen normal vor dem PC, glotzen TV, gehen in Kaffees, ins Kino, usw. In die Moschee gehen die meisten nur einmal in der Woche am Freitag (entspricht unserem Sonntag) - nix Außergewöhnliches also.
    Aber es ist trotzdem eine andere Kultur mit völlig anderen Wertvorstellungen welche wir akzeptieren sollten solange sie uns nicht damit negativ beeinflussen wollen. Man darf nicht vergessen, daß auch die westliche Welt einen Einfluss auf die Araber hat, der von vielen nicht gern gesehen wird. Viele Araber sind empört über die westlichen Verhaltensweisen der reicheren Bevölkerungsschichten und über Frauen die sich westlich freizügig geben. Mich geht das nix an, aber ich muß akzeptieren daß es Leute gibt, denen das eben nicht gefällt.

    Ich hatte hier schon mal irgendwo gepostet, daß ich glaube, islamischer Terror sei durch eine Verkettung vieler Umstände bedingt: Armut, Bildung, Unterdrückung,... Letztendlich stimme ich aber der These zu, daß der Ismal teilweise doch sehr rückständig ist (nach unserem Maßstab). Aber man sollte halt nicht vergessen, daß das Christentum auch so eine Phase der Rückständigkeit hatte. Wie lange dauerte die ? ...Hm... über 1000 Jahre ?
    Was ich damit sagen will: Der Islam ist nicht der alleinige Grund für den Terror :!: :!: :!: :!: :!: Schau dir doch mal an mit welch Fanatismus die Serben über die Moslems hergefallen sind...
    Ich denke sogar daß die anderen Faktoren eine größere Rolle spielen ! Stellen wir uns mal vor wir könnten in Deutschland auf einen Schlag alle Menschen zu Moslems machen. Also daß sie so sind wie vorher - völlig unverändert (oder minimal) im sonstigen Charakter - aber eben Moslems. Ich glaube nicht daß wir dann auf einmal viele Terroristen und Fanatiker haben werden, da nun mal die anderen Faktoren nicht stimmen :!:

    Und hätten die Araber nicht die größten Ölvorkommen, so wären sie weltpolitisch unwichtig. Hätten dafür sagen wir mal afrikanische Buschmänner das meiste Öl, dann gäbe es wohl Terroristen aus Zentralafrika die die nachrichten dominieren würden... und wir würden uns jetzt sicher über diese Urwaldkrieger aufregen...
     
  • 5 April 2004
    #69
    eine frage:
    meinse damit die kredite der amis oder was??

    zu Schlumpf Hefti:
    es is ja net dass der islam rückständig is so wie das chistentum es war. der islam ist schon in seiner gründungszeit (zeit mohammeds) so extrem gewaltsam gewesen. ausrottung von juden und deren vertreibung, keine meinungsfreiheit, eine gemeinde (umma) in der entweder alle muslime sind oder kopfsteuer zahlen müssen um weiter als nichtmuslime dort leben zu können so wie kriege und raubzüge zu hauf. also wenn der islam rückständig war dann hauptsächlich zur zeit mohammeds und jetzt entwickelt er sich gaaaanz langsam. obwohl jetzt der fanatismus ja wieder zunimmt und somit der fortschritt zu nichte gemacht wird. gruß guardian
     
  • 6 April 2004
    #70
    @ Lord Hypnos

    Ich bin kir zwar nicht sicher, dass die arabischen Staaten ohne ihr Öl in die Steinzeit zurückfallen würden, aber eines weiß ich. WENN das passiert, dann fallen wir gleich mit. Wir sind abhängig von deren Öl, oder meinste, so etwas findet man in der Schweiz auch? Und deswegen ist es wichtig, eine Koexistenz aufzubauen, die auf Vertareun und Tolleranz besteht. Du magst hier ganz toll reden, aber alleine, dass du es nicht schaffst, zu differenzieren, zeugt von einem kleinen Geist. Was ist so schwer daran, jemandem nach seinem Verhalten und nicht nach Herkunft oder Religion zu beurteilen? Du hast in einem anderen Thread zugegeben, dass letzteres bei dir nicht der Fall ist und du das vielleicht ändern solltest. Na dann fang doch bitte mal an, und unterscheide zwischen Terroristen (Splittergruppe) und Islam (Weltreligion, Weltbild).

    @ sweet guardian

    Ja, die Juden wurden wohl auch damals dort verfolgt und diese Auseinandersetzung zieht sich in einem anderen Maße ja bis heute hin. Wobei man sich ja, wenn man sich die Geschichte anschaut, nicht sicher sein kann, ob Jerusalem nun den Christen, Moslems oder Juden gehört, weil da alle mal gehaust haben. Und du solltest nicht vergessen, welches Land sich noch in der Neuzeit an systematischer Judenausrottung beteiligt hat. Und wenn du das beim Islam verurteilst, was ja auch schon Jahrhunderte her ist, solltest du dich für dein Deutschland auch noch in Grund und Boden schämen!
     
  • bustee
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    6 April 2004
    #71
    Also zunaechst einmal finde ich diesen Thread absolut erschreckend. Hier wird oft ohne jegliche Begruendung mit Vorurteilen herumgeworfen, und ich denke bei so einem Thema sollte man vielleicht versuchen, sich ein paar mehr Gedanken ueber die Vorgaenge in den arabischen Laendern zu machen, denn der Koran unterscheidet sich grundsaetzlich nun auch nicht so sehr von der Bibel, wenn man will, koennte man ihn sogar stellenweise als fortschrittlicher bezeichnen, immerhin ist der Islam die einzige dieser 3 Religionen, die explizit die Sklaverei ausschliesst... Zumindest muss man halt bei all diesen religioesen Schriften Bedenken, dass es sich dabei auch um ( wenn man so will nicht nur in 2. Linie ) Versuche handelt eine Form der Gesetzgebung in der damaligen Gesellschaft aufzubauen, und damals wurde das Leben eines Individuums halt nicht so hoch geschaetzt wie heute ( vielleicht besser: wie man es heute zu schaetzen glaubt). Was ich damit sagen will, ist eigentlich nur, dass sich wohl im Koran, genau wie in Bibel und Tora, viele Stellen finden lassen, die sich, bei geschickter Auslegung, von Extremisten benutzen lassen.
    Die Frage ist halt nur, warum es im Moment so ausschaut, als ob der Islam die einzige Religion ist, in der das momentan geschieht. Zunaechst einmal denke ich, dass es in jeder Religion Demagogen gibt, und daher denke ich sollte man sich die Entwicklung im Nahen Osten waehrend der letzten 60 Jahre anschauen. Man muss einfach zugeben, dass die Errichtung des Staates Israel, vor allem so, wie sie durchgefuehrt wurde, eine Unverschaemtheit fuer die arabische Welt gewesen sein muss, man macht ja auch nicht einfach die gesamte Voelkerwanderung rueckwaerts, weil es manchen gut passen wuerde. Ich finde zwar, das die damalige Situation die Gruendung eines juedischen Staates naheliegend gemacht hat, doch sollte man deshalb nicht gleich anfangen die naechste Bevoelkerungsgruppe zu unterdrueken, um das zu ermoeglichen. Und die israelische Regierung ( uebrigens auch unter mithilfe christlicher Milizen ) war sich auch nicht zu schade mit Gewalt gegen die Bevoelkerung von Israel/Palaestina vorzugehen, wie auch den ein oder anderen Krieg vom Zaun zu brechen (z.B. 6 Tage Krieg). Ich denke persoenlich, Terrorismus faengt da an, wo ich mich gegen einen Aggressor nicht mehr offen wehren kann, weil er zu stark ist, ich aber, aus welchen Gruenden auch immer, den Drang verspuere, mich wehren zu muessen. Das Problem, wenn man so will, ist halt, dass es die wirklich interessanten Ziele mittlerweile gut verstehen, sich gegen solche Angriffe zu schuetzen. Auch Osama Bin Laden haette wohl lieber George W. Bush umgebracht als 3000 andere Amerikaner, nur war er dazu nicht in der Lage.

    Ich bin halt der Meinung, das vom Islam zunaechst einmal genau die gleiche Gefahr ausgeht, wie von anderen Religionen auch, nur gibt es dort momentan sehr viele Leute, die aus persoenlichen Gruenden bereit sind, sich einer extremistischen Gruppe anzuschliessen, und ich denke, die Gefahr geht genau davon aus, dass die Anzahl dieser Leute mit Sicherheit nicht zurueckgeht, wenn man Moslems im allgemeinen als Terroristen abstempelt, und eine aggressive Aussenpolitik betreibt, denn wenn man so versucht einer Gruppe ihren Naehrboden zu nehmen, muss man wohl alle ausrooten, und das kann wohl kaum in unserem Interesse sein?
    Stellt euch doch einfach mal die Frage, was euch angetan werden muesste, um euch einen Guertel mit Sprengstoff umzuschnallen, in eine Menschenmenge zu gehen, und euch in die Luft zu jagen.
    Ich denke Religion kann nur dann eine Gefahr werden, wenn mein Leben hier so scheisse ist, dass mir der Tod wie eine Erloesung vorkommt, nach welchem ich die Fruechte meiner Glaeubigkeit ernten kann.

    Ich will damit nur sagen, dass wir uns nicht wundern muessen, dass wir den Terrorismus nicht unter Kontrolle, solange wir ( ich spreche hier mal von der gesamten ersten Welt, mache halt mehr, andere weniger ) in solch einem Masse andere Bevoelkerungen, bzw. Bevoelkerungsschichten, unterdruecken, und ihre Probleme ignorieren.

    So, ich mach mal schluss bevors zu lange wird, schoene Gruesse,

    Basti
     
  • Lord Hypnos
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    6 April 2004
    #72
    bis das öl ausgeht, wird westeuropa und japan alternative technologien entwickelt haben. da bin ich zuversichtlich. wir haben ja noch ca. 30 jahre zeit.

    *lol* und sowas kommt ausgerechnet von dir. von dir habe ich noch kein einziges argument, sondern nur linkslastige phrasen und blauäugiges gesülze gelesen.

    wenn mir ein mensch persönlich entgegentritt, tue ich das.


    wenn du meine beiträge richtig lesen würdest/könntest, wüsstest du, dass ich geschrieben habe, dass es mir bei gewissen volksgruppen manchmal schwerfällt und nicht, dass ich es generell nicht tue.

    stimmt, die terroristen sind eine splittergruppen. aber diejenigen, die den terror gutheissen oder gar unterstützen bei weitem nicht. das ist die mehrheit.

    differenzierung ist gut, lässt sich aber in der praxis, sprich terrorismusbekämpfung, leider nicht verwirklichen. das ist zwar schade, aber jeder halbwegs intelligente mensch müsste es einsehen.
     
  • 6 April 2004
    #73
    ok ersma bustee is net dieser thread erschreckend sondern deine ahnung vom koran die gleich null geht oder wahrscheinlich hast du ein paar sendungen im tv gesehen wo jeder immer meint er hat ahnung aber vom koran wissen se alle fast nix. hast du eigentlich die ganzen koranstellen gelesen die ich hier reingestellt hab? ach ich glaub ich mach nachher noch einen großen beitrag mit allem was ich finde. naja jetzt ersma dazu dass der islam fortschrittlicher sein soll als die bibel: er unterscheidet sich sogar im krassen maße von der bibel. und die sklaverei hat er auch nicht abgeschafft. er erzählt mal wieder sowas? ganz im gegenteil mohammed hat einen jüdischen stamm dahingehend ausgerottet dass männer getötet und frauen und kinder VERSKLAVT wurden. das kannst du im inet gerne nachlesen falls du es mir nicht glaubst. jesus hingegen hat sich eindeutig gegen sklaverei ausgesprochen was auch der grund dafür war (mal von anderen gründen wie nächstenliebe abgesehen) dass die ersten christen ihre sklaven freigelassen haben. dass die folgenden christen zu dumm waren oder einfach nur zu faul waren selbst zu arbeiten dafür kann jesus ja nix und die bibel auch nix. ich hoffe das wäre jetzt geklärt mit der sklaverei.


    ne das individuum wurde nicht hoch geschätzt aber schau dir mal jesus und die bibel an und dann behaupte noch einmal das individuum wird dort nicht geschätzt son quatsch. naja wo genau jetzt in der bibel stellen sein sollen die sich nutzen lassen das weiss ich net aber das problem der extremisten is dass sie teile nehmen und net das ganze. beim islam spielt das aber keine rolle da der ganze islam (koran wie auch mohammed) voll von gewalt, hass und krieg ist. das is nunmal das ganze des islam auch wenn einige es nicht wahr haben wollen.

    ok ich merke schon an deinen ausdrücken dass du im grunde genommen null ahnung hast (mal wieder?!) aber es halt sagst. is auch gut so aber man sollte schon begründen können wenn es um so ein thema geht und net um persönliche erfahrungen etc. vom islam geht mehr gefahr!!! ich glaube ich stelle mal sowohl leben mohammeds wie auch koranstellen rein das wäre mal wichtig. dass net jeder lust hat groß im inet zu suchen kann ich auch verstehen.

    komisch dann nur dass es nur islamische terroristen gibt und keine anderen zb aus anderen dritte welt ländern denen es noch dreckiger geht. warum haben wir keine terroristen aus argentinien oder anderen ländern???
    gruß guardian
     
  • Bettbär3
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    vergeben und glücklich
    6 April 2004
    #74
    @Lord,
    seit wann ist Bin Laden hochraniges Kirchenmitglied?

    Bettbär3
     
  • 6 April 2004
    #75
    hat er doch gar net gesagt.....
     
  • 6 April 2004
    #76
    @ lord hypnos

    Ich liefere dir kein Argument? Vielleicht fällt es dir nicht auf, aber ich sehe das ganze Thema in einem größeren Rahmen als du. Das ist so, als müsste ich dir Argumente liefern, warum 1 + 1 = 2 ist. Es sind doch so offensichtliche Fehler in deinen Aussagen ("Die Mehrheit untestützt den Terrorismus"), dass ich gar nicht weiß, wie ich dir zugänglich machen kann, dass das falsch ist.
    Ich wünsche dir, dass du irgendwann mal die Gelegenheit bekommst, die morgenländische Kultur aus erster Hand kennenzulernen, und dass sich dein Verstand dann für die Möglichkeit öffnet, dass du es einfach zu eng siehst. Es ist keine Schande, Ansgt vor Terroristen zu haben, aber man sollte sich schon bewusst machen, dass es leider sehr gut organisierte Zellen sind, die jedoch die Minderheit sind.

    Und nochmal eines zum Thema Öl: ja, die Reserven werden bald verbraucht sein, und ich bin jetzt schon gespannt, wie sich dann die Weltwirtschaft gestalltet. Aber du glaubst doch nicht ernsthaft, dass der nahe Osten so rückständig ist, dass die, ebenso wie die westliche Welt, Pläne für die dann anbrechende Zeit hat.

    Du machst einen Fehler: Du siehst den Islam als minderwetig und rückständig. Ich halte auch nichts davon, immer weiter an Traditionen festzuhalten, aber bitte versteh doch: Es ist ein anderes WELTBILD! Die wsetliche Welt hat ihres und, die östliche ihres, und irgendwelche Eingeborenen im Regenwald das ihre. Und unser westliches Weltbild ist nicht das absolute, das richtige und dem den jeder zu folgen hat. Deswegen sage ich ja auch, dass man Wege finden muss, um friedlich nebeneinander zu leben. Und ich hoffe, du tutst den letzten Satz nicht wieder als "linkes Gesülze" ab, denn dann habe ich wirklich den Eindruck, dass dir nicht mehr zu helfen ist.
     
  • 6 April 2004
    #77
    so nun zum leben mohammeds :
    Muhammad hatte seine monotheistischen Vorstellungen aus dem Judentum übernommen: „Zudem wird aus den biblischen Erzählungen im Koran deutlich, daß Muhammad von den Juden in Arabien den Traditionsstoff des Talmud, wahrscheinliche durch Hörensagen, kenngelernt hat“ (Bouman 1990:21). Die Reden des Mohammad während der ersten 12 Jahre seiner religiösen Tätigkeit in Mekka sind durch eine hohe Wertschätzung des Judentums gekennzeichnet und enthalten zahlreiche Bezüge zur Bibel, etwa bei der Abraham-Erzählung:
    „In großen Zügen schließt sich der Koran der biblischen Erzählung an“ (Bouman 1990:53).

    Auch nach seiner Flucht nach Medina betrachtete Muhammad die Juden als Verbündete gegen den Polytheismus, den er bekämpfte: „Die Juden waren - wie immer - seine religiösen Verbündeten im monotheistischen Glauben“ (Bouman 1990:58). Muhammad strebte eine Annäherung an die Juden an. Er übernahm jüdische Gebräuche, wie die Gebetspraxis, den Sabbat und seine Ruhe, die Gebetsrichtung nach Jerusalem sowie Gebräuche des Fastens. Muhammad respektierte den eigenständigen Glauben der Juden.

    In Medina entwickelte sich Muhammad in kurzer Zeit zum uneingeschränkten politischen Alleinherrscher über die dort ansässigen jüdischen und arabischen Volksstämme. Die Juden wollten Muhammad nicht als Propheten anerkennen, weil nach jüdischer Auffassung die Zeit der Prophetie mit Maleachi zu Ende gegangen ist. „Nach jüdischer Tradition strebt ein Prophet nicht nach politischer Herrschaft“ (Bouman 1990:70). Die Enttäuschung über die ablehnende Haltung der Juden ließ Muhammad nach der für ihn siegreichen Schlacht bei Badr zum Antijudaisten werden. Der jüdische Stamm der Banu Quaynuqa lehnte eine Zwangsbekehrung zum Islam ab: „Die Männer wurden gebunden, und der ganze Stamm wurde nach Syrien verbannt“ (Bouman 1990:75). Nach Konflikten mit dem jüdischen Stamm Banu Nadir wurde auch dieser vertrieben. Der dritte in Medina ansässige Stamm, die Banu Qurayza, wurde vernichtet. Muhammad ließ in deren Stadt Massengräber ausheben, „dann wurden die Juden zu ihm geführt und bei den Gräbern enthauptet - insgesamt 600 bis 900 Männer. Die Hinrichtung dauerte den ganzen Tag über... Die Frauen und Kinder wurden zum größten Teil in Medina versteigert, die übrigen in Syrien und in Nadjd“ (Bouman 1990:86).

    Nach den Judenpogromen „lockerte Muhammad das Band mit ihrer Religion und ihrer Geschichte“ (Bouman 1990:87). Der Islam wurde von Muhammad verändert. Muhammad verkündete fortan,
    „daß nicht in Jerusalem, sondern in Mekka das erste Heiligtum der ursprünglich monotheistischen Religion gegründet wurde“ (Bouman 1990:87). Muhammad begann zu lehren, daß Abraham der erste Muslim war: „Der Ursprung des islamisch-monotheistischen Glaubens (lag) nicht ausschließlich mehr in der jüdischen Geschichte, sondern wurde nach Arabien verlegt, wo der erste Muslim, Abraham, der weder Jude noch Christ war, das Heiligtum in Mekka gestiftet und zum geographischen Zentrum des Islam gemacht hatte“ (Bouman 1990:89). Muhammad „nahm seine Zugeständnisse (an die Juden) durch Neuinterpretationen zurück. Dies geschah schon bald mit der Gebetsrichtung. Schon 16 oder 17 Monate nach der Hidjra wurde sie von Jerusalem nach der Ka’aba in Mekka verlegt... Dem Fasten wird jeder jüdische Sinn genommen und ihm eine islamische Motivation gegeben“ (Bouman 1990:93). Während Muhammad ursprünglich die Muslime aufgefordert hatte, zusammen mit den Juden zu fasten, wurde „das Fasten während des Monats Ramadan befohlen ‚im Unterschied zu den Juden’“ (Bouman 1990:94).

    Im Gegensatz zu den anfänglichen religiösen Reden des Muhammad sind seine letzten von einem unversönlichen Haß gegenüber den Juden geprägt. Muhammad lehrt, dass die Juden die Bibel verfälscht hätten und von Gott verflucht und verdammt seien: „Und weil sie den Bund brachen, haben wir sie verflucht. Und wir machten ihre Herzen verhärtet, so daß sie die Worte (der Schrift) entstellten und sie von der Stelle, an die sie gehören, wegnahmen. Und sie vergaßen einen Teil von dem, wozu sie gemahnt worden waren. Und du bekommst von ihnen immer wieder Falschheit zu sehen“ (Koran, Sure 5:13). Diese religiöse Deutung der Geschichte diente als Rechtfertigung der an den Juden verübten Greueltaten, die in künftigen Höllenstrafen fortgesetzt werden. Während Muhammad am Ende der mekkanischen Periode lehrte: „Und streitet mit den Schriftbesitzern (Juden und Christen) nie anders als auf eine möglichst gute Art... Unser und euer Gott ist einer“ (Koran, Sure 29:46), verkündet er am Ende der medinischen Periode: „Haut (ihnen mit dem Schwert) auf den Nacken und schlagt zu auf jeden Finger von ihnen. Das dafür, daß sie gegen Gott und seinen Gesandten Opposition getrieben haben...“ (Koran, Sure 8:12). Mohammed fühlte sich berufen, an den Juden ein göttliches Strafgericht zu vollziehen.

    hier noch zu den kriegen gegen mekka und andere:
    Auf Grund der Armut vieler seiner Gefolgsleute, und den, schon in der Gemeindeordnung Medinas legalisierten Kriegen gegen Andersgläubige, begannen Mohammed und seine Anhänger, um 623 nach Christus, mit Überfällen auf Karawanen.

    Die erste große Schlacht zwischen Muslimen und Mekkanern fand bei Badr um 624 nach Christus statt, bei der sich ca. 300 Muslime gegen die dreifache Überzahl behaupten konnten.
    Nicht nur als Vergeltung, sondern auch wegen weiterer Überfälle auf die Karawanen, kam es im darauffolgenden Jahr, zu einer zweiten großen Schlacht bei Uhud. Diese konnten die Muslime jedoch nicht mehr für sich entscheiden.
    Da die Muslime jedoch weiterhin erfolgreich mekkanische Karawanen überfielen, entschlossen sich die Mekkaner nun die Muslime endgültig zu vernichten und griffen Medina im Jahre 627 nach Christus an. Auf Grund innerer Streitereien und schlechten Wetterverhältnissen zogen sich die Angreifer jedoch kampflos zurück.

    Im Jahre 628 nach Christus schlossen die Mekkaner und Mohammed einen Waffenstillstandsvertrag. Dieser besagte, dass es zehn Jahre keinen Krieg mehr geben solle, und Mohammed dafür, ab dem folgenden Jahr, die ungestörte Pilgerfahrt nach Mekka erlaubt sei. Diesen Waffenstillstand mit Mekka nutzte Mohammed, um umliegende Stämme als Freunde zu gewinnen oder, wenn sie sich nicht anschließen wollten, zu bekämpfen.
    Auf Grund der Verletzung des Waffenstillstandsvertrages durch die Quraisch, die Feinde der Muslime im Kampf gegen sie unterstützt hatten, zog er im Jahr 630 nach Christus mit ungefähr 10.000 Kriegern nach Mekka. Die Mekkaner ergaben sich bei so einer Übermacht jedoch schnell und traten alle dem Islam bei.

    Am 8. Juni 632 nach Christus verstarb Mohammed in Medina.

    ok ein paar zitate:

    Wahrlich, schlimmer als das Vieh sind bei Allah jene, die ungläubig sind und nicht glauben werden[8:55]; es sind jene, mit denen du einen Bund geschlossen hast; dann brechen sie jedesmal ihren Bund, und sie fürchten (Allah) nicht.[8:56]

    O Prophet, feuere die Gläubigen zum Kampf an. Sind auch nur zwanzig unter euch, die Geduld haben, so sollen sie zweihundert überwältigen; und sind einhundert unter euch, so werden sie eintausend von denen überwältigen, die ungläubig sind, weil das ein Volk ist, das nicht begreift.[8:65]

    O Prophet, kämpfe gegen die Ungläubigen und die Heuchler. Und sei streng mit ihnen. Ihre Herberge ist Dschahannam, und schlimm ist das Ende.[9:73]

    Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich werdet. Nehmt euch daher keine Beschützer von ihnen, solange sie nicht auf Allahs Weg wandern. Und wenn sie sich abwenden, dann ergreift sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmt euch keinen von ihnen zum Beschützer oder zum Helfer [4:89]

    O ihr, die ihr glaubt, kämpft gegen jene, die euch nahe sind unter den Ungläubigen, und laßt sie euch hart vorfinden; und wisset, daß Allah mit den Gottesfürchtigen ist.[9:123]

    Und kämpft auf dem Weg Allahs gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen, doch übertretet nicht. Wahrlich, Allah liebt nicht diejenigen, die übertreten.[2:190] Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben; denn die Verführung (zum Unglauben) ist schlimmer als Töten. Und kämpft nicht gegen sie bei der heiligen Moschee, bis sie dort gegen euch kämpfen. Wenn sie aber gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der Lohn der Ungläubigen.[2:191]

    Bekämpft sie; so wird Allah sie durch eure Hand bestrafen und demütigen und euch gegen sie helfen und den Herzen eines gläubigen Volkes Heilung bringen;[9:14]

    Und bekämpft die Götzendiener allesamt, wie sie euch allesamt bekämpfen; und wisset, daß Allah mit denjenigen ist, die Ihn fürchten.[9:36]

    Zieht aus, leicht und schwer, und kämpft mit eurem Gut und mit eurem Blut für Allahs Sache! Das ist besser für euch, wenn ihr es nur wüßtet! [9:41]

    Diejenigen, die an Allah und an den Jüngsten Tag glauben, bitten dich nicht um Erlaubnis, nicht mit ihrem Gut und ihrem Blut kämpfen zu müssen, und Allah kennt diejenigen recht wohl, die (Ihn) fürchten.[9:44]

    Wenn ihr nicht auszieht, wird Er euch mit schmerzlicher Strafe bestrafen und wird an eurer Stelle ein anderes Volk erwählen, und ihr werdet Ihm gewiß keinen Schaden zufügen. Und Allah hat Macht über alle Dinge.[009:39]

    Der Lohn derer, die gegen Allah und Seinen Gesandten Krieg führen und Verderben im Lande zu erregen trachten, soll sein, daß sie getötet oder gekreuzigt werden oder daß ihnen Hände und Füße wechselweise abgeschlagen werden oder daß sie aus dem Lande vertrieben werden. Das wird für sie eine Schmach in dieser Welt sein, und im Jenseits wird ihnen eine schwere Strafe zuteil.[5:33]

    Da gab dein Herr den Engeln ein: "Ich bin mit euch; so festigt denn die Gläubigen. In die Herzen der Ungläubigen werde Ich Schrecken werfen. Trefft (sie) oberhalb des Nackens und schlagt ihnen jeden Finger ab!" [8:12] Dies (war so), weil sie Allah und Seinem Gesandten trotzten. Wer aber Allah und Seinem Gesandten trotzt - wahrlich, Allah ist streng im Strafen.[8:13]

    Darum, wenn du sie im Kriege anpackst, verscheuche mit ihnen diejenigen, die hinter ihnen sind, auf daß sie ermahnt seien.[8:57] Laß die Ungläubigen nicht meinen, sie seien Uns entkommen. Wahrlich, sie können nicht siegen.[8:59] Und rüstet gegen sie auf, soviel ihr an Streitmacht und Schlachtrossen aufbieten könnt, damit ihr Allahs Feind und euren Feind - und andere außer ihnen, die ihr nicht kennt - abschreckt; Allah kennt sie (alle)... .[8:60]

    Wenn ihr auf die stoßt, die ungläubig sind, so haut (ihnen) auf den Nacken; und wenn ihr sie schließlich siegreich niedergekämpft habt, dann schnürt ihre Fesseln fest. (Fordert) dann hernach entweder Gnade oder Lösegeld, bis der Krieg seine Lasten (von euch) wegnimmt. Das ist so. Und hätte Allah es gewollt, hätte Er sie Selbst vertilgen können, aber Er wollte die einen von euch durch die anderen prüfen. Und diejenigen, die auf Allahs Weg gefallen sind - nie wird Er ihre Werke zunichte machen.[47:4] Er wird sie rechtleiten und ihren Stand verbessern [47:5] und sie ins Paradies führen, das Er ihnen zu erkennen gegeben hat.[47:6]

    Zu kämpfen ist euch vorgeschrieben, auch wenn es euch widerwärtig ist. Doch es mag sein, daß euch etwas widerwärtig ist, was gut für euch ist, und es mag sein, daß euch etwas lieb ist, was übel für euch ist. Und Allah weiß es, doch ihr wisset es nicht.[2:216]

    Und kämpft gegen sie, bis es keine Verwirrung (mehr) gibt und die Religion Allah gehört. Wenn sie aber aufhören, so soll es keine Gewalttätigkeit geben außer gegen diejenigen, die Unrecht tun.[2:193]

    Und kämpft gegen sie, damit keine Verführung mehr stattfinden kann und (kämpft,) bis sämtliche Verehrung auf Allah allein gerichtet ist. Stehen sie jedoch (vom Unglauben) ab, dann, wahrlich, sieht Allah sehr wohl, was sie tun.[8:39]

    ...Und was ihr auch für Allahs Sache aufwendet, es wird euch voll zurückgezahlt werden, und es soll euch kein Unrecht geschehen.[8:60]

    Diejenigen, die glauben und auswandern und mit ihrem Gut und ihrem Blut für Allahs Sache kämpfen, nehmen den höchsten Rang bei Allah ein; und sie sind es, die gewinnen werden.[9:20] Ihr Herr verheißt ihnen Seine Barmherzigkeit und Sein Wohlgefallen und Gärten, in deren ewiger Wonne sie sein werden.[9:21] Dort werden sie auf ewig und immerdar verweilen. Wahrlich, bei Allah ist ein riesiger Lohn.[9:22]

    Jedoch der Gesandte und die Gläubigen mit ihm, die mit ihrem Gut und mit ihrem Blut kämpfen, sind es, denen Gutes zuteil werden soll; und sie sind es, die Erfolg haben werden.[009:88]

    Und denjenigen, die um Allahs willen auswandern und dann erschlagen werden oder sterben, wird Allah eine stattliche Versorgung bereiten. Wahrlich, Allah - Er ist der beste Versorger.[22:58]

    Er wird sie gewiß in einen Ort eingehen lassen, mit dem sie wohl zufrieden sind. Und Allah ist wahrlich Allwissend, Nachsichtig.[22:59]

    Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und die ihrer Gatten Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Denjenigen aber, von denen ihr fürchtet, daß sie euch durch ihr Betragen erzürnen, gebt Verweise, enthaltet euch ihrer, sperrt sie in ihre Gemächer und züchtigt sie" (Koran 4,35).

    "Bekämpft sie, bis alle Versuchung aufhört und die Religion Allahs allgemein verbreitet ist" (40,8)
    "Und bekämpfet sie, bis die Verführung aufgehört hat, und der Glauben an Allah da ist" (K 2,189)
    "Gott ist es, Der Seinen Gesandten Mohammed geschickt hat mit der Führung und dem wahren Glauben, auf daß Er ihn obsiegen lasse über alle anderen Glaubensbekenntnisse, mag es den Götzendienern auch zuwider sein" (K 9,33)
    "Siehe, Allah liebt diejenigen, welche seinen Weg in Schlachtordnung Kämpfen, als wären sie ein gefestigter Bau " (K 61,4)
    "Und kämpfet wider die Ungläubigen, bis kein Bürgerkrieg mehr ist und bis alles an Allah glaubt" (K 8,39)
    "Und wenn ihr die Ungläubigen trefft, dann herunter mit dem Haupt, bis ihr ein Gemetzel unter ihnen angerichtet habt; dann schnüret die Bande " (K 47,4-5)
    "Der Islam herrscht und wird nicht beherrscht" (Hadith Mohammeds)

    "Die Männer sind die Verantwortlichen über die Frauen, weil Allah die einen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und die ihrer Gatten Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Denjenigen aber, von denen ihr fürchtet, daß sie euch durch ihr Betragen erzürnen, gebt Verweise, enthaltet euch ihrer, sperrt sie in ihre Gemächer und züchtigt sie" (K 4,35).
    Bei Zeugenaussagen: "Und nehmet zwei Männer aus eurer Mitte zu Zeugen. Sind aber zwei Männer nicht zur Stelle, so bestimmt einen Mann und zwei Frauen, die sich eignen, zu Zeugen" (Sure 2:283).
    Zu bemerken wäre hierbei noch das in islamischen Ländern sowieso nur bei einfachen Delikten die Zeugenaussagen von Frauen, immer nach dem Grundsatz das sie den halben Wert der eines Mannes haben, zugelassen sind. Bei schweren Verbrechen gelten grundsätzlich nur männliche Zeugenaussagen.
    Ähnlich verhält es sich beim Erben: "Männliche Erben sollen so viel haben wie zwei weibliche" (Sure 4.12).
    Bei der Eheschließung "Überlegt gut und nehmt nur eine, zwei, drei, höchstens aber vier Ehefrauen" (Sure 4:4)
    Bei der Ehescheidung: "Auch ist es kein Vergehen, sich von der Frau zu trennen" (Sure 2:237).
    Natürlich hat nur der Ehemann das Recht die Ehescheidung auszusprechen.
    Als Grundsatz gilt "Männer sollen Frauen gegenüber bevorzugt werden" (Sure 4:35).

    Auch an Hadithen, also Aussprüchen Mohammeds, bezüglich Frauenrechten mangelt es nicht. So steht dort beispielsweise:
    "Wenn ein Mann seine Frau in sein Bett ruft, und sie weigert sich zu kommen, dann verfluchen sie die Engel bis zum Morgengrauen. "
    "Jede Frau, die die Nacht neben einem befriedigten Ehemann verbringt, kommt mit Sicherheit ins Paradies. "
    "Eure Frauen sind euch ein Saatfeld, wo immer ihr wollt!"

    Im Artikel 3 Abs. 1 GG steht geschrieben: "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich ". Nach dem Koran und der Scharia ist dies aber nicht möglich, denn niemals können wie erwähnt Männer und Frauen sowie gläubige Muslime und nicht gläubige gleich sein. Der Hadith betont das es keine Macht des Ungläubigen über einen Muslim geben darf. Mohammed war der Auffassung das Allah die Ungläubigen "als das ärgste Vieh betrachtet". Über das arabische Volk hingegen verkündet der Koran in Sure 3.111: "Ihr seid das beste Volk, hervorgebracht zum Wohl der Menschheit; ihr gebietet das Gute und verwehrt das Böse und glaubt an Allah. "

    "Wahrlich, du wirst finden, daß unter allen Menschen die Juden und die, welche Allah Götter zur Seite stellen, den Gläubigen am meisten Feind sind " (K 5,85).
    Ein Hadith Mohammeds lautet: "Die Juden und die Christen sind Verräter", sie werden außerdem als "die schlechtesten der Geschöpfe" (K 98,5) bezeichnet.
    In Sure 5.69 sagt Mohammed über die Juden "Und sie betreiben auf Erden Verderben ".
    Ihnen wird vorgeworfen die Offenbarung aus Neid auf die Barmherzigkeit Gottes zu Verfälschen um die Gläubigen wieder Ungläubig zu machen, außerdem sind sie laut Koran "hochmütig, bösartig und egoistisch" (K 2, 81 und K 5,67 ff).
    Teilweise werden auch die Christen als Ungerechte hingestellt bzw. mit dem Stoßseufzer "Allah schlag sie tot!" (K5,7677 und K5,17) als Verstandeslos beschimpft.
    Folgerichtig heißt es daher in der 5. Sure: "O ihr, die ihr glaubt, nehmt euch nicht die Juden und Christen zu Freunden; sie sind untereinander Freunde, und wer von euch sie zu Freunden nimmt, siehe, der ist von ihnen" (K 5,56). Wer gegen diese Sure handelt kann laut des Korans von Allah keine Hilfe mehr erwarten.
    Mohammed selbst betrieb die Feldzüge der Jahre 629 und 630-631 gegen christliche Stämme in Nordarabien im Sinne der im Koran geforderten Unterwerfung aller Nichtgläubigen, "bis sie den Tribut aus der Hand gedemütigt entrichten" (K 9,29). Für Mohammed waren die Ungläubigen "des Satans Freunde" (K 4,78) für die es keinerlei Religionsfreiheit geben darf (vgl. K 9,12; 9,7475 und 124; 48,29; 61,4;66,9).

    Im Grundgesetz Artikel 2, Abs. 2 steht geschrieben: "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist Unverletzlich". Hingegen verordnet der Koran, einmal abgesehen davon das er fordert ungehorsame Frauen zu schlagen, an 14 verschiedenen Stellen der Mord an Nichtgläubigen (vgl. Sure 8, Vers 13,14,41,66,122, Sure 9, Vers 30, 42, 74 und 112, Sure 47, Vers 5,7,36 und Sure 2 Vers 217 und 245). Bei Diebstahl empfiehlt er: "Einem Dieb und einer Diebin haut die Hände ab, zur Strafe dessen, was sie begangen haben " (Sure 5:39).

    puha das wars ersma. ist leider ziehmlich viel aber ich finde es lohnt sich es zu lesen, da es doch uns alle betrifft. ach falls ein paar zitate doppelt sind bitte ich um entschuldigung und falls mich jemand per pn darauf aufmerksam macht werde ich eins entfernen.
    hoffe die diskussion geht weiter :zwinker: gruß guardian
     
  • 6 April 2004
    #78
    @ Guardian

    Finde ich gut, dass du dir soviel Mühe machst. Bovor ich mich aber nun ans lesen mache, möchte ich noch auf eines hinweisen. Gobote und Weisungen (auch unsere 10 Gebote) sind Interpretationssache und sollten in den damaligen historischen Kontext aufgebaut werde. Und es ist auch darauf aufmerksam zu machen, dass es Übersetzungsfehler geben kann, wodurch dann ein Wort wie "beherrschen" völlig aus dem Sinn gerissen werde kann.
     
  • 6 April 2004
    #79
    naja die 10 gebote können immer gelten des passt also net. und von den zitaten gehen auch alle noch heute.
    ja aber es is ja net nur eine stelle und dann auch noch das gesamte leben mohammeds also sagen dass alle zitate verfälschungen sind wäre totaler blödsinn. außerdem hab ichs ja net übersetzt sondern muslime und die werden wohl wissen was des heisst :zwinker: gruß guardian
     
  • 6 April 2004
    #80
    @ guardian

    Es geht mir nicht in erster Linie ums Verfälschen, sonder um das Interpretieren. Man sollte Worte wie z.B. "Beherrschen" nicht gleich so auffassen, wie es heute gemint ist. Damals herrschte eine andere Sprache. Nimm nur mla das Wort "Weib", dieses hatte damals eine ganz andere Bedeutung als heute. Ich möchte ja nur die Leser deines Beitrags bitten, es in den historischen Kontext einzubauen und "gefährlich klingende Worte" nicht gleich mit dem gleichzusetzen, was sie heute bedeuten. Wie es die Islamisten interpretieren wird wohl auch höchst unterschiedlich ausfallen. Und das es von Moslems übersetzt worden ist, heißt nicht viel, denn auch von unserer Bibel gibt es verschiedene Übersetzungen, in denen einige Dinge sehr unterschiedlich ausgelegt sind.
     

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