Generale/Soldaten als Vorbilder?

[Benutzer118246 (26)]

Im Suizid Thread hatten wir mal eben das Thema Rommel als mein Vorbild.
Wurde von einigen ja als bizarr bezeichnet obwohl mir bewusst ist, dass vieles
nur von der Propaganda verbreitet wurde finde ich diese Person beeindruckend.
Und zum Thema er und Hitler er dachte wohl genau so über ihn wie viele eurer Ur/Großeltern
über ihn. Den Aufstand hat er nicht gewagt aber er wollte die Front aufmachen und den Krieg beenden.

 

[Benutzer91095]

Inwiefern meinst du "Vorbild"? Ich kann mit dem Begriff sowieso nichts anfangen.

 

[Benutzer123649]

Das ist ein Beruf. Ich bete auch nicht die Putzfrau meines Hotelzimmers an, nur weil sie von etwas leben muss.
Du hast dir ein Vorbild ausgesucht, dass direkt mit dem 3. Reich und dem Nationalsozialismus in Verbindung gebracht wird. Das ist - besonders in Deutschland - eine heikle Angelegenheit und du wirst immer wieder auf Unverständnis stoßen.

 

[Benutzer67523]

Das ist - besonders in Deutschland - eine heikle Angelegenheit und du wirst immer wieder auf Unverständnis stoßen.

Waehrend man in Mexiko seinen Idolen aus dem 3. Reich noch in einem Cafe froehlich salutieren kann.

 

[Benutzer118246 (26)]

Inwiefern meinst du "Vorbild"? Ich kann mit dem Begriff sowieso nichts anfangen.

Jemanden den ich wegen seiner Taten Respekt zolle jedenfalls im entfernten Sinne.

Das ist ein Beruf

Ich meine nicht den Beruf.

Das ist - besonders in Deutschland - eine heikle Angelegenheit und du wirst immer wieder auf Unverständnis stoßen.

Jup englische Buchhandlung mal nach Rommel fragen sicher ne bessere Meinung über ihn als hier. Selbiges gilt aber auch heute noch für die Bundeswehr haben überall ein besseres Ansehen als hier.

 

[Benutzer78484]

Ich will dir nicht zu nahe treten, von daher: Du bist 15, da darf man so einiges

Du solltest dir nur vielleicht auch mal überlegen, warum jemand wie Generalfeldmarschall Rommel für viele eben kein Vorbild ist. Oder warum es allgemein ein bißchen kritisch zu sehen ist, sich Vorbilder zu suchen, gerade im militärischen Bereich.

Off-Topic:
Ich hatte eine Rommel und einen Hess in meiner Schulklasse

 

[Benutzer105116]

Naja, Generäle/Soldaten als Vorbilder zu nehmen ist okay. Jedoch sollte man sich Gedanken darüber machen, in welchem Kontext sie gewirkt haben und was ihre Werte waren. An einem Vorbild sollte man sich nicht nur die Rosinen rauspicken, sondern sollte alle Motivationen etc. kennen und auch annehmen.

Ich hoffe für dich, dass du dich nicht mit den Motiven von Rommel identifizieren kannst o0

 

[Benutzer95608]

Rommel bewunderte Hitler, war von ihm beeindruckt und äußerte:
"Es ist doch wunderbar, dass wir diesen Mann haben" ...

Was bewunderst Du an Rommel, was beeindruckt Dich?

Dein Vorbild? Für was?

 

[Benutzer118246 (26)]

Rommel bewunderte Hitler, war von ihm beeindruckt und äußerte:
"Es ist doch wunderbar, dass wir diesen Mann haben" ...

Was bewunderst Du an Rommel, was beeindruckt Dich?

Dein Vorbild? Für was?

Wie gesagt das mit der Bewunderung Hitlers nehmen wir raus bei allen damals.
Denn keiner weiß wie wir damals reagiert hättem und unsere Urgroßeltern verurteilen
wir ja auch idR. nicht.

Mich beeindruckt, dass ein General in einem der schmutzigsten und schlimmsten Kriege
trotzdem international Anerkennung für seine Militärischen Taten bekommt. Selbiges kann man fast nahezu auf Paulus übertragen.

 

[Benutzer78484]

Wie gesagt das mit der Bewunderung Hitlers nehmen wir raus bei allen damals.
Denn keiner weiß wie wir damals reagiert hättem und unsere Urgroßeltern verurteilen
wir ja auch idR. nicht.

Bewunderung ist ja noch mal ein bißchen was anderes wie Mitläufertum...Ich glaube, kaum jemand's Großeltern waren hier eine Nazigröße.
Und ich würde meine Großeltern verurteilen, wenn sie KZ-Aufseher gewesen wären oder begeistert von irgendwelchen Kriegsverbrechen erzählen würden.
Aber eigentlich alle Zeitzeugen sterben ja langsam eh.

Ich finde gerade die Nazizeit bietet doch wahrlich genug Vorbilder aus dem Widerstand, als dass man da irgendwelchen Militärgrößen hinterher hecheln müsste.

Und ich finde es auch nicht besser, das andere Länder mit der Militärgeschichte so unkritisch umgehen.
Das ist imho eine der wenigen "Verdienste" Hitlers, dass sich nun in Deutschland mit vielen Dingen weitaus kritischer auseinander gesetzt wird und z.B. der Militarismus und Hurrapatriotismus von einer großen Mehrheit verachtet wird.

Ich finde auch die Einstellung, den Krieg zu verurteilen, aber hinter den eigenen Soldaten zu stehen, teilweise fragwürdig.
Wer sich freiweillig als Soldat meldet und dann in hässliche und unmoralische Kriege hineingezogen wird, trägt immer eine Mitschuld. Gerade bei den Amerikanern trifft das ja durchaus zu. Wer sich dort heute verpflichtet, muss davon ausgehen, in völkerechtswidrigen Kriegen mit fadenscheiniger Begründung eingesetzt zu werden.

 

[Benutzer91095]

Mich beeindruckt, dass ein General in einem der schmutzigsten und schlimmsten Kriege
trotzdem international Anerkennung für seine Militärischen Taten bekommt. Selbiges kann man fast nahezu auf Paulus übertragen.

Das kann man sicher auf viele Feldherren übertragen. Wieso gerade Rommel?

 

[Benutzer77547]

Rommel war sicherlich eine interessante Person gerade auch in seinen Widersprüchen, Schwächen, Stärken. Es lohnt sich, sich mit ihm als Person zu beschäftigen. Da kann man schon einiges lernen. Ein "Vorbild" könnte er aber für mich NIEMALS sein, auch wenn er ein paar Dinge richtig gemacht (aber eben auch sehr viele falsch). Für mich hat sein Leben etwas von "Tragödie", dort trägt der "Held" auch immer irgendwie Schuld.
In jedem Fall bleibt aber fest zu halten, dass er eine deutlich charakterstärkere, klügere und positivere Figur war, als die meisten der dumpfbackigen Knallchargen, die es sonst so in der damaligen Wehrmachtsgeneralität gab.

Aber natürlich war Rommel auch ein glühender Nazi. Ein Nazi könnte niemals Vorbild für mich sein.

 

[Benutzer118246 (26)]

Ich finde gerade die Nazizeit bietet doch wahrlich genug Vorbilder aus dem Widerstand, als dass man da irgendwelchen Militärgrößen hinterher hecheln müsste.

Stimmt Stauffenberg und Co

Aber natürlich war Rommel auch ein glühender Nazi. Ein Nazi könnte niemals Vorbild für mich sein.​

​

Rommel war kein Nazi, das geht doch aus seiner Haltung hervor. Am besten wäre wohl der Vergleich Fußballfan und Ultra.​

 

[Benutzer65590 (39)]

In deinem Alter fand ich Soldaten auch toll, besonders Kampfflieger. Ich wollte sogar selber mal zur Bundeswehr gehen. Brumm, brumm, Flugzeuge und Top Gun und so.

Mit dem Alter sieht man differenzierter Kurz gesagt: Soldaten sind - keine Mörder, aber letztendlich nichts weiter als Menschen, die zum Töten ausgebildet werden. Und militärische Anführer sind Menschen, die Tötungen in großem Ausmaße befehlen und damit verantworten. Das ist für mich kein wirklich vorbildhaftes Dasein.

Natürlich, jetzt kann man einwenden, Soldaten und Militärs beschützen ja nun auch die Freiheit einer Nation - mit ihrem Leben! - und das verlangt Respekt. - Historisch betrachtet ist es aber tatsächlich so, dass militärisches Potential immer eher offensiv bewertet wurde, rein defensiv ausgerichtete Militärmächte sind unglaublich selten. Militärische Anführer sind und waren zumeist keine Freiheitshelden, sondern Berufskriegsführer, die ihren Beruf aus weit weniger altruistischen Motiven ausgeführt haben. Und der einfache Soldat war nie und ist gerade auch heute nicht mehr als ein nützlicher Idiot (im Wortsinne). Für welche Freiheit starben denn amerikanische Soldaten im Irak, sterben deutsche Soldaten in Afghanistan?

Unterm Strich ist der Soldaten- und Generalsberuf vielleicht aus der Ferne betrachtet heldenhaft und glamourös, aber letztendlich geht`s darum, Menschen umzubringen. Da ist jeder Müllmann ein besseres Vorbild.

Aber, mal nebenbei bemerkt: dem Glamour des großen Generals erliegen ja nicht nur 15jährige. Besonders unter Historikern grassiert die Heldenhörigkeit in frappierender Weise. Da werden mit größter Bewunderung die Biographien der Alexanders, Cäsars, Löwenherzen, Friedriche und Napoleons und auch eben Rommels gelesen und verfasst. Na klar - diese Menschen haben Weltgeschichte geschrieben, das geht dem Müllmann etwas ab. - Aber man darf nie vergessen, über welche Leichenberge die "Großen" gegangen sind, um sich ihren Platz in den Geschichtsbüchern zu sichern.

Man kann, denke ich, die Leistungen herausragender Persönlichkeiten durchaus eben als herausragend zur Kenntnis nehmen. Aber das bedeutet nicht, dass man Leistung und Person bewundern oder zum Vorbild erklären muss. Zumal, wenn es um professionelle Menschentöter geht.

 

[Benutzer4590 (40)]

Rommel war kein Nazi, das geht doch aus seiner Haltung hervor. Am besten wäre wohl der Vergleich Fußballfan und Ultras

Wenn es sich bei dem "Fußball" um Hitler handelt, spielt es keine wirkliche Rolle, ob Fan oder fanatisch - taugt beides ganz sicher nicht zum Vorbild.

 

[Benutzer118246 (26)]

Aber sie müssen für eine gute, oder wenigstens vertretbare Sache gekämpft haben. Und keine Kriegsverbrechen begangen haben.

Eine vertretbare Sache?
Wenn man davon ausgeht, dass er nicht politisch gedacht hat, dann hat er für Deutschland gekämpft und
Kriegsverbrechen hat er keine begangen. Da kann man andere Beispiele (Keitel) heranziehen.

 

[Benutzer]

……

 

[Benutzer6874 (38)]

Eine vertretbare Sache?
Wenn man davon ausgeht, dass er nicht politisch gedacht hat, dann hat er für Deutschland gekämpft und
Kriegsverbrechen hat er keine begangen. Da kann man andere Beispiele (Keitel) heranziehen.

Ein General MUSS politisch denken. Sonst ist er bloss ein nützlicher (oder schädlicher) Idiot. Und kann kein Vorbild sein.

 

[Benutzer108566]

Ein General MUSS politisch denken. Sonst ist er bloss ein nützlicher (oder schädlicher) Idiot. Und kann kein Vorbild sein.

Das wohl größte Beispiel dafür ist mit Sicherheit Che Guevara. Als Anführer einer Armee aus Rebellen, hat er mit Sicherheit nicht sehr friedlich verhandelt und trotzdem wird er seit Jahrzehnten auf T-Shirts stolz präsentiert. Da scheint der Zweck die Mittel zu heiligen. Ein Rommel ist ein schlechtes oder kein Vorbild, weil man seine Motivation verachtet, aber die Motivation Ernestos legitimiert anscheinend für Viele sein Handeln.

 

[Benutzer65590 (39)]

Wenn man davon ausgeht, dass er nicht politisch gedacht hat, dann hat er für Deutschland gekämpft und
Kriegsverbrechen hat er keine begangen.

..."für Deutschland gekämpft" in einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg, für den es keinerlei Legitimation und keinen Grund gab und der niemals hätte ausbrechen oder so lange geführt werden können, wenn es nicht all diese obrigkeitshörigen und "ihrem Eid auf den Führer verpflichteten" Soldatenseelen gegeben hätte, die ihn in blindem Kadavergehorsam ausgeführt haben.

Natürlich konnte sich der kleine Gefreite Müller "denen da oben" nicht realistisch widersetzen. Aber die Herren Feldmarschalle und Generäle, die natürlich alle hinterher "unpolitisch" oder gar Widerstandskämpfer, jedenfalls aber "sauber" waren, haben sich nicht gerade als Friedensstifter betätigt, sondern haben das Morden perpetuiert und die Kriegsverbrechen wenn nicht begangen, dann gedeckt. Natürlich waren einige dabei schlimmer als andere. Aber ein Vorbild hat kein einziger von Hitlers Generälen abgegeben. Auch nicht die, die gegen Kriegsende vielleicht den ein oder anderen Wahnsinn zu verhindern gesucht haben; denn sie alle haben den großen Wahnsinn mitgemacht und mitgetragen.

Und diese Perspektive, mein Lieber, hat nichts mit Moralapostelei zu tun, sondern mit einem humanistischen Weltbild, in dem Krieg und Gewalt keine Tugend darstellen, sondern etwas apriorisch Verachtenswertes. Wenigstens das sollte uns die NS-Zeit doch gelehrt haben.

 

[Benutzer9517 (33)]

.
Natürlich konnte sich der kleine Gefreite Müller "denen da oben" nicht realistisch widersetzen.

Off-Topic:
Nicht im Angriffskrieg insgesamt, aber bei von oben befohlenen Kriegsverbrechen kam das durchaus vor. Unwillige Soldaten wurden in Ruhe gelassen.

Als immerhin denkbares Vorbild sehe ich den Schweizer General Guillaume-Henri Dufour aus Genf (1787-1875). Erfolgreicher Offizier in den französischen Revolutionsheeren, einziger Überlebender auf einem Kriegsschiff, weil er sich vor den Flammen ins Meer stürzte und schwimmen konnte; hat verlockende Angebote verschiedener Armeen abgelehnt; ist 1847 General der Tagsatzungsmehrheit im Sonderbundskrieg.
Dufour führt den ideologisch und konfessionell aufgeladenen Krieg so schonend durch, dass er danach auch von den besiegten katholischen Innerschweizern anerkannt war. Gleich drei Wahlkreise wählten ihn 1848 in den Nationalrat. Auch die erste Landeskarte der Schweiz geht auf ihn zurück.

1863 war er Mitbegründer und erster Präsident des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz.
Ich zitiere aus Wikipedia:
Während der diplomatischen Konferenz, auf der im August 1864 die erste Genfer Konvention verabschiedet wurde, führte Dufour den Vorsitz der Versammlung. Es ist überliefert, dass er auf die Aussage eines britischen Teilnehmers, er könne ohne ein Siegel die Konvention nicht unterzeichnen, mit seinem Taschenmesser dem Delegierten einen Knopf von der Tunika schnitt und dem verblüfften Delegierten mit den Worten „Hier, Eure Exzellenz, haben Sie das Wappen Ihrer Majestät“ überreichte. .

So stell ich mir einen politisch denkenden und handelnden General vor.

 

[Benutzer117428]

Oberstleutnant Sanftleben ist ein Held weil er die Wahrheit sagt.

 

[Benutzer118246 (26)]

Wenigstens das sollte uns die NS-Zeit doch gelehrt haben.

Der 2. Weltkrieg hat uns nichts gelehrt was wir nicht vorher schon wussten.
Die Politik gibt die Kriegsziele vor und das Militär muss sie ausführen.
Die Politik darf dem Militär bei der Arbeit nicht ins HAndwerk pfuschen und
andersrum auch nicht:

Off-Topic:
Wenn er versucht, eine Armee auf die gleiche Weise zu führen, wie er ein Königreich regiert, und die Bedingungen nicht erkennt, die in einer Armee vorherrschen. Dies macht die Soldaten unruhig. Menschlichkeit und Gerechtigkeit sind die Prinzipien, nach denen ein Staat geführt wird, doch nicht die Armee; Opportunismus und Flexibilität dagegen sind militärische, keine zivilen Tugenden.

 

[Benutzer98820]

Zumindest dich scheint dieser Krieg nichts gelehrt zu haben, du würdest den Kriegstreibern von heute ihre Ausreden schon wieder abkaufen ("nichts gewußt", "habe meine Pflicht getan", "politisch naiv", ...). Hin und wieder gibt es aber auch Soldaten, die schlauer sind, z.B. gab es im ersten Weltkrieg Entscheider auf alliierter Seite, die Verhandlungen wollten, statt den Krieg noch Monate mit hohen Verlusten auf beiden Seiten weiterzuführen.

Übrigens ist Zitieren ohne Quellenangabe keine zivile Tugend, und damals war Krieg teilweise anders als er es heute ist.

 

[Benutzer36171]

Wie gesagt deswegen sollte man die Leute sicher nicht verurteilen, denn du weißt nicht, wie du über Hitler gedacht hättest.

Jemanden verurteilen und jemanden als persönliches Vorbild auswählen sind zwei Paar Schuhe. ... Nur weil ich zum Beispiel meinen Großvater nicht verurteile, heißt das noch lange nicht, dass ich ihn bewundere. Dazwischen ist viel Raum.

Die Politik gibt die Kriegsziele vor und das Militär muss sie ausführen.

Wenn du damit meinst, dass das die Soldaten und Generäle von Verantwortung frei spricht, dann bist du auf dem falschen Dampfer. Das ist viel zu einfach gedacht.

 

[Benutzer118246 (26)]

Übrigens ist Zitieren ohne Quellenangabe keine zivile Tugend, und damals war Krieg teilweise anders als er es heute ist​

​

Die Kunst des Krieges Sunzi​

Tja wer das nicht kennt hat zum Thema Militär nichts zu sagen.​

Zumindest dich scheint dieser Krieg nichts gelehrt zu haben, du würdest den Kriegstreibern von heute ihre Ausreden schon wieder abkaufen ("nichts gewußt", "habe meine Pflicht getan", "politisch naiv", ...).

Du hast nicht gelernt zwischen verschiedenen Typen zu unterscheiden.
Generale wie Reichenau (Nazi u. Verbrecher), Keitel (Hat verbrecherische Befehle weitergegeben und unterschrieben nicht wiedersprochen) und Rommel/Paulus (Befehlshaber die sich an die "Regeln" gehalten haben)

​

 

[Benutzer125735]

Oberstleutnant Sanftleben ist ein Held weil er die Wahrheit sagt.

Au ja, der alte Oberstleutnant Sanftleben, Schramm ist/war einfach der beste.

 

[Benutzer98820]

Die Kunst des Krieges Sunzi

Das wußte ich, und mein "damals" bezog sich auch auf die Lebenszeit dieses Autors.

Du hast nicht gelernt zwischen verschiedenen Typen zu unterscheiden.
Generale wie Reichenau (Nazi u. Verbrecher), Keitel (Hat verbrecherische Befehle weitergegeben und unterschrieben nicht wiedersprochen) und Rommel/Paulus (Befehlshaber die sich an die "Regeln" gehalten haben)

Ich sehe auch keinen Grund, solche Unterschiede zu benennen: Sie haben alle mitgemacht. Ausreden für das, was sie gemacht haben, gibt es für keinen von ihnen.

An was für Regeln hat sich denn dein sogenanntes Vorbild gehalten?

 

[Benutzer74907 (36)]

Rommel? Verbrecherische Befehle?

Der Mann wird in Großbritannien sogar hoch angesehen weil er eben die verbrecherischen Befehle in Nordafrika nicht befolgt hat...

 

[Benutzer34612]

Mein persönlicher Geschichtswissenschaftler hat extra für Dich nochmal nachgeschaut
Er legt Dir "Rommel - das Ende einer Legende" von Ralf Georg Reuth ans Herz.