• ~Schnarz~
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    17 August 2004
    #21
    Sorry, ich meinte 16. Steht ja auch in dem Gesetzestextauszug, den ich 2 Posts weiter oben geschrieben habe.

    Interpretation? Personen unter 18-Jahre sind Schutzbefohlen. Zu allererst von den Eltern. Stellvertretend von jedem Volljährigen, der in deren Nähe ist (wenn Eltern abwesend sind). Das gilt nicht nur in einer Institution (Schule, Kindergarten, pädagogische Tagesstätten, Kindergruppen, ...), sondern auch im täglichen Leben. Was bedeutet denn für Dich "Betreuung der Lebensführung"??

    Wie gesagt - hab ich mich oben verschrieben. Gilt für unter 16-jährige...
     
  • Mr. Poldi
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    17 August 2004
    #22
    Das ist AFAIK richtig.

    Hier kommt das ins Spiel was ich "Interpretation" nenne, nämlich die Behauptung dass ein Kind einem volljährigen automatisch "zur Betreuung in der Lebensführung" anvertraut ist.

    Fakten: BGH 4 StR 451/02
    Leitsatz
    Zur Betreuung in der Lebensführung anvertraut ist eine Person nur, wenn ein Verhältnis bestand, kraft dessen dem Angeklagten das Recht und die Pflicht oblag, die Lebensführung der Jugendlichen und damit deren geistig-sittliche Entwicklung zu überwachen und zu leiten. Es muss ein dem Schutzzweck des § 174 entsprechendes Abhängigkeitsverhältnis dargetan sein.
     
  • ~Schnarz~
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    18 August 2004
    #23
    Ja, aber ist man im Begriff, auf die geistig-sittliche Entwicklung einzuwirken (bei einer Person unter 16 Jahren), begeht man eine Straftat.
    Das Gesetz steht ja im Glauben, daß Personen unter 16 Jahre für ihr Verhalten nur im begrenzten Maße zur Rechenschaft gezogen werden können, da sie ja "nicht wissen, was sie tun" - obwohl ich das teilweise für totalen Humbug halte...
    Personen unter 16 Jahre können somit laut Gesetz noch nicht die Konsequenzen ihres Handelns abschätzen und müssen somit geschützt werden. Nutzt man als Erwachsener diese Schutzbedürftigkeit aus (Verführung Minderjähriger), führt das unweigerlich zu einer Straftat.

    Es gibt Ausnahmen (weiß grad nicht, wo es im StGB drinsteht), daß wenn eine Person unter 16 Jahre mit einer Person über 18 Jahren den Beischlaf verübt, genau dann keine Straftat vorliegt, wenn beide sich lieben (steht wirklich so im Gesetz. Kann ich bei Gelegenheit mal raussuchen...).

    Aber die juristisch korrekten Entscheidungen fällen kann nur der Richter selbst...
     
  • Mr. Poldi
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    18 August 2004
    #24
    Wo steht das? Jeder Lehrer wirkt auf die geistige Entwicklung eines unter 16jährigen ein indem er ihm neues Wissen vermittelt.
    Alle Lehrer sind also kriminell?

    Strafmündig ist man ab 14?

    Nicht zwangsläufig, dazu bedarf es schon der Ausnutzung einer Zwangslage (§ 182 Abs. 1)
    Aber ob eine solche gegeben ist wenn beide es wollen und das Opfer augenscheinlich von der psycho-sozialen Entwicklung her eine solche Entscheidung zu treffen ...

    Bittesehr - § 182 StGB Abs. 4:
    "In den Fällen der Absätze 1 und 2 kann das Gericht von Strafe nach diesen Vorschriften absehen, wenn bei Berücksichtigung des Verhaltens der Person, gegen die sich die Tat richtet, das Unrecht der Tat gering ist."

    Ja, wie z.B. die Richter des BGH - nämlich dass nicht automatisch ein Abhängigkeitsverhätlnis (welches die Grundlage für 174 bildet) besteht.
     
  • ~Schnarz~
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    18 August 2004
    #25
    Geistig nehmen alle Personen, Dinge und Situationen Einfluß auf den Menschen. Deswegen schrieb ich ja auch geistig-sittlich!! :zwinker:

    Ist ein gravierender Unterschied. Denn so steht es auch im Gesetz!

    Außerdem, selbst wenn eine Person unter 16 Jahre es von sich aus WILL, ist nicht automatisch die Schuldfreiheit gewährleistet.

    Wenn ich zu Hause bin schau ich den genauen Wortlaut nochmal nach. Hab das jetzt nicht im Kopf.

    Das ist zu schwammig. Das gibt es noch klarer formuliert. Ich such's raus...
     
  • eheu
    eheu (36)
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    18 August 2004
    #26
    nur mal so ein kleiner Einwurf in eure Diskussion. Wo steht, dass es in diesem Fall um älter als 18 mit unter 16 geht?
    Zeigt mir das, ansonsten ist es Off-topic *auchmalmodspiel*g*

    @Topic: verbieten Können Eltern, solange man noch nicht Volljährig ist, grundsätzlich ALLES. Wie sie allerdings auf einen Bruch des Verbotes reagieren ist herauszufinden *g* :zwinker:
     
  • Ben21
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    18 August 2004
    #27
    auf kirby's wunsch schalte ich mich da mal ein. du interpretierst das in der tat viel zu weit. ich zitiere bezügl § 174 StGB:

    "die vorschrift schützt die ungestörte, geschlechtliche entwicklung junger, vom täter durch ein unterordungsverhältnis oder durch enge familiäre bindung abhängiger personen". quelle: joecks, stuko stgb, 5. aufl 2004

    "täter nach § 174 kann nur sein, wem ein junge oder mädchen unter 16 jahren zu bestimmten funktionen so anvertraut ist, daß ein obhutsverhältnis besteht (...) auf das alter des täters kommt es hierbei nicht an." quelle: tröndle/fischer, stgb-komm., irgendeine auflage von vor 2 jahren

    wie du siehst, kann sich nicht jeder dahergelaufene 18-jährige wegen § 174 stgb strafbar machen...genaugenommen wäre es sogar schwierig, einen cousin o.ä. hierunter fallen zu lassen, da da wohl in den seltensten fällen eine besonders intesive familiäre bindung unterstellt werden kann. für nicht-juristen bring ich mal ein paar beispiele, in denen § 174 problemlos greifen würde: eltern, onkel/tanten, brüder/schwestern, vorgesetzte, lehrer, betreuer, sporttrainer usw. auf das alter kommt es wie gesagt nicht an!

    insgesamt hat kirby also recht. und ich hasse es, das zu sagen, der alte klußsch... :zwinker:
     
  • ~Schnarz~
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    19 August 2004
    #28
    Ich hab's gefunden!
    Ich gehe von § 182 aus. Das Gesetz geht von einer Zwangslage aus - die Rechtsprechung sieht aber in Zweifelsfällen ganz anders aus. Bei Personen über 21 sieht es noch anders aus (Wichtiges habe ich fett markiert!):

     
  • ~Schnarz~
    ~Schnarz~ (41)
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    19 August 2004
    #29
    Definiere Missbrauch!

    Das meine ich ernst. Lies mal das Gesetz. Eine Ausnutzung fehlender Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ist schon ein Missbrauch. Und das ist bei Personen unter 16 Jahren viel eher der Fall, als man denkt.
    Und wenn die Eltern sowas mitkriegen und das melden, gibt es gehörig Ärger. Das glaub mal!

    Und Eltern können das sehr wohl verbieten - solange das Kind unter 18 Jahre ist.

    Ein Freund von mir studiert Politik und Völkerrecht und ein anderer ist Richter. Die sagen Dir was ganz anderes, als Du hier proklamierst. Gerade was die sexuelle Selbstbestimmung anbelangt muss man mit Samthandschuhen anfassen.

    Sicher KANN man Sex haben, wie oft und wann und mit welchem Umständen auch immer. Nur darf man sich nicht dabei erwischen lassen :zwinker: - wie bei allen illegalen Sachen...
     
  • Mr. Poldi
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    vergeben und glücklich
    19 August 2004
    #30
    Blah! Ich werde nicht weiter versuchen mit dir zu diskutieren, da mir dies sinnlos erscheint.
    Von mir aus bleib bei deiner Meinung, du stehst mit dieser aber recht alleine auf weiter Flur.

    > Und wenn die Eltern sowas mitkriegen und das melden, gibt es gehörig Ärger. Das glaub mal!
    Nö. Ich weiß von min. 1 Fall in dem ein Elternteil Anzeige erstattet hat, passiert ist gar nix.

    > Ein Freund von mir studiert Politik und Völkerrecht und ein anderer ist Richter
    Schuster bleib bei deinen Leisten ...
    Jura != Politik, StGB & BGB != Völkerrecht

    Hmm ... da bin ich mir nicht so 100%ig sicher :zwinker:
    Sex an sich können sie wohl direkt nicht verbieten, aber indirekt?
    Mögliche Hebel wären da vielleicht § 1632 Abs. 1 sowie § 1632 Abs. 2 BGB.
     
  • ~Schnarz~
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    19 August 2004
    #31
    Also mein Richterfreund sagt, daß die Rechtsprechung anders ist, als die Gesetze es legitimieren oder eben nicht legitimieren. Von daher sagen Gesetze nur bedingt was aus. Es kommen noch generelle moralisch-ethische Faktoren dazu, die im Gericht zum Tragen kommen.

    Und wenn es Urteile gegeben hat, die auf $182 beruhen, gerade WEIL betreffene Person unter 16 war UND trotzdem beide es wollten, dann sind das praktische Beispiele.
    Die Theorie hat noch nie viel genützt, wenn sie in der Praxis anders verläuft!

    Deswegen ('tschuldige für den Ausdruck - nicht persönlich nehmen) müssen Studenten nach ihrem Studium erstmal auf den Boden der Tatsachen geholt werden, weil die Welt, das echte Leben, was anderes lehrt, als alle Gesetzmäßigkeiten ausdrücken können.
    Es gibt so viele Gesetze, aber sie können alle nicht so ausgeführt werden, wie sie geschrieben stehen, weil die Rechtsprechung nicht am Buchstaben klebt, bzw. kleben kann, sondern soziale und gesellschaftliche Aspekte mit betrachtet, die im Gesetz nicht aufgenommen werden können (zumindest nicht in dem Maße)!

    Wie sieht es denn mit der Vormundschaft der Eltern aus? Unter 18 Jahren haften Eltern für ihre Kinder, können/dürfen, bzw. sollen sogar den Kindern das verbieten, was sie selber für richtig halten.
     
  • Mr. Poldi
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    vergeben und glücklich
    19 August 2004
    #32
    Kannst du so ein Urteil präsentieren?

    > wenn sie in der Praxis anders verläuft!
    In der Praxis sieht es so aus dass es im Regelfall (beide wollten es und sind psychisch-geistig altersgemäß entwickelt) keinerlei Konsequenzen hat.

    Für Kinder ...
    Nur ist man ab 14 kein Kind mehr :bier:

    Mann mann mann
     
  • ichhalt
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    19 August 2004
    #33
    Zum Glück kenn ich solche Erlebnisse nicht, meine zwei Schwestern sind 14 und 16, und ich weiss das sie schon Sex haben, meine Eltern auch und die sehen es locker.

    Ich persönlich würde mir als Elternteil blöd vorkommen, bzw fänds peinlich wenn ich meiner Tochter Sex verbieten würde, da ich es ihr -eigentlich- eh nicht verbieten kann, wenn sie unbedingt will macht sie's doch sowieso, zumindest geh ich davon schwer aus. Ob ich das jetzt will oder nicht ...

    Ansonsten denk ich mir, wenn sie bereit dazu ist und sie es auch will, dann machts. Was sie nicht weiss, macht sie nicht heiss, oder net ?

    Dürft euch halt nur nicht verblabbern, sonst hast du in Zukunft vielleicht kein so gutes Verhältniss mehr zu ihrer Mutter :zwinker:

    Gruss
     
  • Ben21
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    nicht angegeben
    19 August 2004
    #34
    ich glaube, wir reden aneinander vorbei (bin so ein bißchen raus aus der diskussionsstruktur :zwinker: ), aber beim § 174 ist das definitiv falsch, da in diesem falle die einwilligung des schutzbefohlenen stets irrelevant ist.

    du scheinst ja ein "kollege" zu sein. wo haste denn studiert und was machst du so?
     
  • Ben21
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    19 August 2004
    #35
    aha...macht man da das examen nur im öffrecht, oder wie läuft das? hab das immer gehaßt...wohl aus dem grund, daß es mir ein buch mit sieben siegeln ist... :zwinker:

    beneidet seist du um denen beamtenstatus! ich warte momentan auf einen platz als RzA (hoffentlich ab november) in einer mittelgroßen stadt in Nds...gelobt sei niedersachsen, wo ein 9,8 punkte-examen zum staatsdienst (oder zumindest zur aussicht darauf) ausreicht!
     
  • flexo
    flexo (34)
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    20 August 2004
    #36
    Leute ihr macht unnötig viel Stress ;-)

    Harris, wie alt ist der Sexualpartner? Sie ist 14, das weiß ich...und er?
     
  • ~Schnarz~
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    20 August 2004
    #37
    Ich hab mich damals mal informiert gehabt, weil mich das Thema selber mal betraf. Man hat mir gehörig auf die Finger gehauen, daß ich ja aufpassen soll, was ich tu. Sex von über 21-Jährigen mit unter 16-Jährigen ist heikel, auch wenn im Gesetz was von Missbrauch oder Zwangslage steht. Dabei war meine Situation noch eine ganz andere - bei der es NICHT um Sex ging...

    Der Richter macht aber die Rechtsprechung! Und die ist oft anders, als das starre Gesetz beinhaltet. Dabei geht es nicht darum, das Gesetz zu verdrehen, sondern sie unter Hinzunahme von alternativen Aspekten in ein anderes Licht zu rücken.
    Ich geb Dir mal n Beispiel:
    Es gibt eine Arbeitsschutzbestimmung, die besagt, daß in Büros eine bestimmte Maximaltemperatur vorherrschen muss. Wird diese überschritten, und der Arbeitsgeber unternimmt nichts dagegen, können Arbeitnehmer dieses Recht einklagen.
    So, das ist die Theorie!
    Die Praxis zeigt aber, daß dieses Recht nicht durchgesetzt werden kann. Die Rechtsprechung ist in diesem Fall anders, weil gewisse andere Faktoren dabei noch eine Rolle spielen.
    Und genau DAS meinte ich auch im Bezug auf §182...

    Hab ich auch nie behauptet... §182 spricht von 16...

    Theoretisch ja - praktisch nein:

    P.S.: Solange jemand noch keine 18 ist, haben die Eltern ein "Aufenthalts- und Umgangsbestimmungsrecht": Sie können vorschreiben, mit wem man Umgang hat und wo man sich aufhält - also auch unerwünschte (Sexual-)Kontakte verbieten. Kluge Eltern tun das natürlich nicht leichtfertig - etwa nur, weil sie willkürlich die Sexualität ihres jugendlichen Kindes bestimmen wollen, weil sie den Freund oder die Freundin nicht leiden können und/oder weil sie etwas zum Kritisieren an ihm bzw. ihr finden.
     
  • ~Schnarz~
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    21 August 2004
    #38
    Das Arbeitschutzgesetz zieht sehr wohl. Bei uns in der Firma ist das zur Zeit n Thema. Die Rechtsprechung sieht aber anders aus, als es das Gesetz ausdrückt. Und somit können wir dieses Gesetz nicht durchdrücken. Und das liegt nicht an den Umständen oder an unklaren Beweis- oder Sachlagen.

    Wo steht, daß es sich um ausschließlich familiären Umgang handelt??

    Ersetze das "und" durch ein "oder"!! Das passt besser...und dann denk mal drüber nach...

    Daß bei wahrer Liebe der Sachverhalt anders aussieht ist mir klar, und auch nicht Gegenstand der Diskussion...

    Es geht hier nicht um mich. Ich kenne genug Eltern, die genau wegen solcher Themen genug Terz machen und auf die Barrikaden gehen, wenn gewisse Beziehungskonstellationen bei ihren Söhnen/Töchtern vorherrschen.

    Und Du hast die ganze Weisheit gepachtet, nur weil Du das studiert hast? Du siehst ja den Wald vor lauter Bäumen nicht.
    Du argumentierst hier anhand Deiner Theorie, der Gesetze, die Du ja ach so gut in Deinen Hirnwindungen gelernt und gespeichert hast.
    Ich versuche hier zu erzählen, wie die Wirklichkeit aussieht. Die praktischen Auswirkungen. Mich hat das Thema mal hautnah beschäftigt. ICH war die Person, der man an den Karren gefahren ist. Und da kam so großer Widerstand auf, daß ich nur mit Müh und Not erklären und beweisen konnte, daß es sich wirklich um bedingungslose Liebe handelt. Es wurde ein richtiger Aufruhr veranstaltet und da zeigte sich, daß das Gesetz nicht so lupenrein funktioniert, wie Du es hier wiedergibst.
    Ich habe hautnahe Erfahrungen mit diesem Gesetz (§182) gemacht - und da ging es nicht mal um Geschlechtsverkehr o.ä.
    Es hat eine lange Zeit gedauert, bis der Sachverhalt geklärt war! Und ich bin froh drum, daß es gut verlaufen ist. Aber es war eine harte Zeit.

    Und genau DAS will ich hier kundtun. Ansonsten würde ich hier nicht so vehement dagegenargumentieren. Ich kann vielleicht nur ein paar Gesetze, die mir während der Zeit begegnet sind, hier als Argumentationsgrundlage darbringen, aber Dein Wort in allen Ehren - die Wirklichkeit sieht anders aus!!
    Du hast mit Deinen Aussagen vollkommen Recht - theoretisch gesehen.
    Praktisch leider nur zum Teil...
     
  • ~Schnarz~
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    21 August 2004
    #39
    Naja, ICH hab nicht gesagt, daß mit dem Umgang ausschließlich familiärer Umgang gemeint ist. Das hast DU gesagt:

    Außerdem sind es keine Auslegungen, was ich betreibe, sondern lediglich Korrekturen anhand praktischer Erfahrungen!!

    Aber mir in dem Punkt wenigstens auch mal Recht zusprechen kannst Du natürlich nicht. Du hast das ja studiert...
     
  • ~Schnarz~
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    21 August 2004
    #40
    "Nichtpraktiker"?? Wovon rede ich hier eigentlich die ganze Zeit? Hörst Du mir überhaupt zu? Ich war Angeklagter!!!! Ich habe an eigener Haut das Gesetz gespürt. Und da gehen mir solche Schönredner, wie Du einer bist, mit ihrem "Wissen" echt auf dem Geist. Wissen bläht auf...
    Es gibt eben die andere Seite der Medaille - die keiner gerne sehen will, die aber sehr wohl da ist. Und das alles schön zu reden bringt keinem etwas!!!
     

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