• Sassi
    Sassi (34)
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    7 Juni 2003
    #41
    Der Staat macht ne ganze Menge, das was du da sagst stimmt net.

    Und dass die Kirchen dass machen, ist auch klar. Das ist die beste Nachwuchsförderung, quasi ne Werbemaßnahme.

    Würden die Leute anstelle der Kirchensteuer eine Sozial- und Jugendabgabe gleicher Höhe bezahlen, hätte der Staat Unsummen, sogar mehr als die Kirchen, um sie in die Jugendarbeit zu stecken.

    Denn die Millionen die in den Kirchenbau und Pfarrergehälter (so ein Pfarrer verdient ein gutes Geld!) gesteckt werden oder and den Vatikan abgedrückt werden, die könnten dann direkt in die Hilfe fliessen.

    Und außerdem. 300 000 Kirchenaustritte jedes Jahr sprechen eine deutliche Sprache, was die Leute davon halten.

    Wollte ich auch nur mal bemerkt haben.

    :smile:

    Aber -- bitte, ich respektiere Jeden gleich welchen Glaubens. Es muss Religionsfreiheit geben, solange die Religion nicht Andersdenkende einengt.

    Und: da muss ich sagen, ist der Budhismus bei weitem am Fortschrittlichsten. Obwohl er viel Älter ist als die Christenheit. Aber vielleicht sind die Christen und Moslems ja in 3000 Jahren auch so weit. Falls es sie da noch gibt. :smile:
     
  • muenti
    Verbringt hier viel Zeit
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    Single
    7 Juni 2003
    #42
    Was macht er denn? Bei uns macht er nullkommanullnull. Das einzige was er macht, er kürzt Zuschüsse zum 75 %!
     
  • Werther
    Werther (37)
    Verbringt hier viel Zeit
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    8 Juni 2003
    #43
    Man darf nicht vergessen zu welcher Zeit das "Buch der Bücher" geshrieben wurde.

    Klar, es dient zur Manipulation, aber was würde ein Buch bringen wenn man es liest, aber dann keine Lehren, keine Gedanken, rein Garenichts daraus für sich behält?
     
  • spacko
    spacko (44)
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    vergeben und glücklich
    8 Juni 2003
    #44
    Nun ja, kann ja sein dass ein Pfarrer auf den ersten Blick relativ gut verdient, aber auf den zweiten Blick ist das Geld gar nicht so leicht verdient.
    Ich bin zwar kein Pfarrer und hab jetzt das genaue Gehalt nicht im Kopf, aber ich habe mir mal ein wenig erklären lassen wie das so ist.
    Erstens: Ein Pfarrer hat mehrere Jahre studiert, und da kann man doch eigentlich erwarten, dass er auch genauso gut verdient, wie jeder andere Studierte. (Wir Sozialpädagogen werden zwar auch schlechter bezahlt, aber dass empfinde auch nicht als gut)

    Zweitens: Ein Pfarrer bekommt auch nicht das volle Gehalt ausbezahlt. Er muss obwohl er quasi gezwungen wird im Pfarrhaus wohnen, wofür er dem Bistum eine Miete zahlen muss, die sich am örtlichen Mietspiegel orientiert. (Pfarrhäuser sind meist recht grosszügig geschnitten, ihr könnt euch also vorstellen wie die Miete dann aussieht)

    Und Drittens (für mich ein Hauptgrund warum ein Pfarrer durchaus das Recht hat gut zu verdienen):
    Die meisten Pfarrer die ich kenne haben im Duirchnschnitt einen 12 Stunden Tag und mehr. Unser Pfarrer schaltet nachts die Amtsleitung hoch um auch nachts erreichbar zu sein, wenn es irgendwo einen Notfall gibt. (natürlich fährt er adnn sofort hin, obwohl er morgens die Bürozeit einzuhalten hat.)
    Pfarrer haben unglaublich viele Abendtermine. Sämtliche Pfarrer die ich kenne, haben vielleicht einen Abend in der Woche mal "frei". Dass die Wochenenden natürlich auch nicht verplanbar sind ist aufgrund der Gottesdienste selbstredend. Übrigens nur weil das Büro nicht besetzt ist, heisst das noch lange nocht, dass der Pfarrer den Bauch in die Sonne hängt, er ist halt nicht im Büro sondern da wo er hingehört, bei den Menschen.
    Staatlich/"weltlich" ausgedrückt würde dasd heissen: Aufsuchende Seelsorge/Pädagogik. Oder sprecht z.B. ihr einem Streetworker ab zu arbeiten, nur weil er nicht den Ganzen tag vorm Telefon hockt?

    Auf das Argument, dass unser gutes Geld in den Vatikan fliesst:
    Es ist richtig, dass wir auch den Vatikan finanzieren, o.K.
    Aber man darf nicht vergessen das der Vatikan den Grossteil der Gelder dahin umleitet, wo keine Einnahmen von der Bevölkreung zu erwarten sind, weil die einfach zu arm sind um auch noch etwas abzuführen.
    Im Klartext bedeutet das, unsere Kirchensteuer finanziert zu einem Grossteil die Entwicklunghilfeprojekte in den (wie opossum richtig angemerkt hat wirtschaftliche, da habe ich mich wirklich bescheuert ausgedrückt, Probleme haben) Entwicklungsländern. Und zwar meist genau da wo die reichen Staaten kein Interesse haben etwas zu tun, weil es ihnen nix bringt.

    Bis denne
    Spacko
     
  • opossum
    opossum (43)
    Ist noch neu hier
    678
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    1
    nicht angegeben
    8 Juni 2003
    #45
    hm, was die Pfarrhäuser angeht.. ich kenne nur einen wirklich gut und der zahlt absolut nicht das an Miete, was der Größe des Hauses entsprechend sonst hier üblich wäre... habe aber natürlich keine Ahnung, wie das anderswo gehandhabt wird.

    Ansonsten habe ich keine Ahnung, was ein Pfarrer so verdient, aber ich finde nichts schlimmes daran, wenn es ein anständiges Gehalt ist. Ist wie spacko schon gesagt hat, genauso harte Arbeit wie viele andere Jobs auch. Warum sollte das schlechter bezahlt werden?

    Allerdings verdient ein Streetworker mit Sicherheit weniger, aber das ist ja nicht Schuld des Pfarrers :zwinker:
     
  • muenti
    Verbringt hier viel Zeit
    487
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    Single
    8 Juni 2003
    #46
    Ich kann mich Spacko nur anschließen!
     
  • Master >R<
    Gast
    0
    8 Juni 2003
    #47
    Ich bin im moment noch in der evangelischen Kirche, aber das wird sich ändern sobald die von mir Geld haben wollen (hab nich kein eigenes Einkommen).

    Religion ist für mich das größte Laster der Menschheit.
    Dort wo Religion ist, herscht auch Krieg, Unterdrückung, Leid und Folter:

    In Nordirland schießen sich Protestanten und Katholiken gegenseitig die Köpfe weg.

    In Indien sind Frauen dank des Hinduistischen glaubens einen Dreck wert, Mädchen werden häufig nach der Geburt getötet, das Kastensystem sorgt für soziale ungerechtigkeit.

    In Israel bekriegen sich Juden und Palästinenser nur wegen ein paar Kultstätten und berufen sich dabei auf ihre Religion.

    Fanatische Islamisten gehen für ihre Religion soweit, sich und Unschuldige in die Luft zu sprengen

    Die christliche Kirche hat tausende Jahre für Leid und Elend gesorgt, Kreuzzüge, Judenverfolgung, Inqusition
    Mittelalter: 2000 Jahre Steinzeit, die Katolische Kirche kann stolz drauf sein. Zum Glück hat der komische Verein im Vatikan heutzutage nicht mehr so viel macht.

    Insgesamt gehen aufs Konto der Religion Milliarden von Menschenleben.


    Man Stelle sich die Frage: Wozu müssen wir einen Gott/Götter anbeten, nach grundsätzen handeln und leben, die in alten Büchern stehen, die von Fanatikern verfasst wurden (ja die Bibel gehört auch dazu). ? Religion veranlasst die Menscheit dazu nur ncoh oben in den Himmel zu schauen ( oder wo auch immer sie ihren Gott vermuten) und werden dabei blind für die Realität.
     
  • muenti
    Verbringt hier viel Zeit
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    Single
    8 Juni 2003
    #48
     
  • Master >R<
    Gast
    0
    8 Juni 2003
    #49
    @muenti
    Und was bringt mir das Interpretiern ? Es ist auch möglich ohne die Bibel zu leben.
    Durch dieses ganze ruminterpretieren würde man wahrscheinlich auch Hilters "mein Kampf" etwas positives abgewinnen können !!
     
  • doubleT
    Gast
    0
    9 Juni 2003
    #50
    Stimmt, wenn wir schon dabei sind, Bücher zu interpretieren und ausreden für religiöse konflikte zu suchen, können wir auch mal "mein kampf" interpretieren und ausreden für den 2.WK suchen.

    Abgesehen davon, dass ich -nicht weil ich A.H. toll finde, sondern einfach um nicht nur vom hörensagen aus zu argumentieren zu müssen - das Buch gern mal gelesen hätte, und ich denke, dass der 2.WK insofern gut war, dass das Ergebnis, nämlich die Demokratisierung danach, sehr gut für Deutschland war.
    Ohne Hitler hätten wir die Vorzüge der heutigen Politik nicht (gebracht bekommen).

    Ok, das war OT! Ihr braucht garnicht erst drauf antworten, höchstens per pN!

    Nordirland, Kashmir, Israel, klar, alles teritoriale Gründe!
    Aber wie kommt es zu den Teritorialen Ansprüchen?
    Die kommen daher, dass ein Volk sich als etwas besseres fühlt als das andere, aufgrund ihrer Religion.
    Und selbst wenn es -nur- teritoriale Gründe hat, werden doch die Religionen mit in den Konflikt gezogen, sodass plötzlich Rabiner mit Karabinern durch die Straße laufen und auf alles, was nicht Jüdisch aussieht, schießen!
    Jetzt kommt nicht mit "ja immer auf die Juden"! Die haben in Israel mittlerweile genauso viel Dreck am Stecken wie wir Deutschen vor 60 Jahren!

    Master hat schon irgendwie recht, mit Ausnahme der Kriege in den letzten 200 Jahren und einigen Familien-/ und Blutfehden, sind fast alle Kriege durch Religionen verursacht!

    Das fängt doch schon in der Bibel an:
    Ägypter verfolgen und töten Juden.
    Juden verfolgen und töten Christen.
    Römer verfolgen und töten Christen.
    Christen töten Juden und Römer.
    Aber das reichte ihnen nicht, sie waren im Blutrausch, also wurde alles andere, was nicht an "den einen und wahren Gott" glaubte gleich mitverfolgt, getötet, gefolter und verbrannt!

    Wenn wir jetzt anfangen die Bibel zu interpretieren ... stehen die Frauen auch ziemlich schlecht dar :zwinker:
    also sei vorsichtig, bei dem, was du sagst! :zwinker:

    Rechtsspruch? "du sollst keinen gott außer dem einen haben" ... (oder so) da sind wir ja wieder beim Thema Tolleranz, die von der Kirche auch nicht grade praktiziert wird!

    Ich glaube, die Bibel ist der Versuch, den Menschen damals unerklärliches zu erklären, bzw. anschaulich und unterhaltend (krieg, gemetzel, spannung und dramatik) Geschichte zu vermitteln.
    Die Bibel ist also teilweise reel, teilweise fiktiv.
    Und da damals alles etwas grober und böser und auch mal etwas menschen- / rassenfeindlicher war, kommt das auch in der Bibel zum Ausdruck.

    Somit basiert das Christentum auf "Science-Fiction" ...
    wie jede andere Religion eigentlich auch.

    Denn nur der aufgeklärte Mensch erkennt, was die Bibel zu beschreiben versucht: Jene "Wunder" sind nur Naturkatastrophen!

    Die Sintflut z.B. war nichts anderes als der Aufbruch des Bosporus und die Überflutung des Gebietes des heutigen Schwarzen Meeres.

    Nach dem gleichen Prinzip funktionieren / entstanden andere Religionen: Um etwas, was sich die Menschen nicht erklären konnten, zu erklären, eine "höhere Macht" verantwortlich zu machen, sodass es nicht mir in ihren händen lag!

    Im Altertum war es also ok, der Bibel zu vertrauen. Sie half den Menschen, zusammenzufinden, eine Gemeinschaft zu bilden, und einen (oder mehrere) gemeinsamen Feind zu haben!
    (siehe Einigungskriege unter Bismark, der gemeinsame Erbfeind "Frankreich" schweißt die deutschen Nationen zusammen)
    Die Menschen brauchten die Bibel!

    Doch die Bibel braucht die Menschen (Gläubigen).

    Heutzutage ist ein Großteil der Menschen aufgeklärt genug, nicht mehr nach der Bibel leben zu müssen.
    Sie muss nicht mehr als Erklärung für "unerklärliches" herhalten!

    Wissenschaft ist die Religion der Moderne, denn sie erklärt uns das "unerklärliche" - und zwar präzieser, besser, als es die Bibel tut. Schließlich ist sie auch schon alt.

    Sorry, aber nur die Schwachen und Blinden brauchen etwas, an das sie sich klammern können - und da gibt ihnen die Religion Schutz und Hilfe!
    Das ist auch gut so!
    Das ist die Aufgabe der Kirche, Schutz und Hilfe bieten, für die, die Angst haben und Trost brauchen.

    Aber wenn man sich anguckt, wie sich die Katholische Kirche an diesen "armen seelen" bereichert hat ...
    Martin Luther hat es erkannt und gehandelt!
    Er konnte den Menschen wieder das geben, was sie suchten.
    Doch seine Idee wurde verraten! Die evangelische Kirche mag zwar besser sein, doch auch sie ist nicht ohne Schuld!

    --
    Mein Statement:
    Solange es mehr als eine Religion gibt, wird es immer Streit geben, welche die Bessere ist! Somit wird es auch immer Krieg und Leiden geben! Und daher ist Religion in meinen Augen etwas schlechtes!
    Mit Ausnahme der Grundidee von Religion! (s.O.) Aber die ist schon lange verraten bzw. überholt!
    --
     
  • Liza
    Liza (35)
    im Ruhestand
    2.208
    133
    47
    nicht angegeben
    9 Juni 2003
    #51
    Woher kommt die Welt? Und komm mir jetzt nicht mit dem Urknall, denn auch der Urknall benötigte Materie, um stattfinden zu können...
    Was bedeutet es, sehen zu können? Du kannst mir jetzt gerne erklären, wie ein Auge aufgebaut ist - das erklärt immer noch nicht, was "sehen" überhaupt ist.
    Erkläre mir einen Menschen. Nicht nur physische Details - mit denen kannst du anfangen, aber ich werde weiterfragen, werde immer fragen, warum... und irgendwann wirst du mir auf mein "warum" keine Antwort mehr geben können.
    Was ist Zeit?

    Und jetzt erzähl mir nochmal, die Wissenschaft würde "das Unerklärliche erklären". Wir sind so unglaublich unwissend... wir erfassen nur einen winzigen Teil der dargebotenen Wirklichkeit, undes gibt soviele Fragen, die wir niemals werden beantworten können. Siehe "Woher kommt die Welt?" - oder anders gefragt: Woher kam die erste Materie? War sie schon immer da - oder hat sie sich aus dem Nichts erschaffen? Und wie kann eines von beidem möglich sein?

    Ich bin kein religiöser Mensch. Ich bin katholisch getauft, war aber schon seit Jahren nicht mehr in der Kirche. Ich komme nicht damit klar, was für Menschen man dort begegnet - auch wenn ich durchaus einige religiöse Menschen kenne, die ich sehr gerne mag. Außerdem gefallen mir einige Auslegungen der Bibel, wie sie die Kirche vornimmt, nicht. Dazu kommt, dass ich mich ungern binde.
    Trotzdem glaube ich. Ich glaube, weil mir nichts anderes übrigbleibt. Wissen ist begrenzt, wissen kann man nur bis zu einem bestimmten Grad - der Rest ist eine Glaubensfrage. Ich glaube, weil es mir logisch erscheint. Wir wissen nicht, woher die erste Materie kam - aber erscheint es nicht logisch, eine Macht dahinter zu vermuten, die wir nicht verstehen und die ungleich größer ist, als wir es uns vorstellen können? Und diese Macht ist das, was ich als Gott bezeichne. Und ich brauche diesen Gott, obwohl ich mich weder für schwach noch blind halte, im Gegenteil. Ich brauche ihn nicht, um ihn verehren zu können, ich brauche ihn nicht, um meine Probleme zu lösen. Ich brauche ihn als logischste Erklärung für diese ganze verdammte Existenz. Ich habe es nicht mehr nötig, Gott als direkten Verursacher der Sintflut zu sehen.
    Aber warum brach der Bosporus? - Weil die Wellen die Barriere mürbe gemacht hatten.
    Wodurch entstanden die Wellen? - Durch Wind.
    Wie entsteht Wind? - Durch Hoch - und Tiefdruckgebiete.
    Wie entstehen Hoch - und Tiefdruckgebiete? - Primär dadurch, dass Land die Temperatur schneller ändert als Wasser und kalte Luft nach unten sinkt, während warme nach oben steigt.
    Warum sinkt kalte Luft, während warme steigt? - Weil kalte Luft eine größere Dichte hat als warme.
    Warum hat kalte Luft eine größere Dichte als warme? - Weil sich die Teilchen in warmer Luft schneller bewegen als in kalter, dadurch größere Zwischenräume entstehen als in kalter Luft und somit die gleiche Menge Luft einen größeren Raum einnimmt.
    Warum bewegen sich Teilchen in warmer Luft schneller als in kalter?

    ... an dieser Stelle bin ich mit meinem Latein am Ende. Physik war noch nie mein stärkstes Fach - oder fällt das schon in den Themenbereich der Chemie? Ich weiß nichtmal, ob meine Antworten bis hierhin richtig waren... ich schätze, die Antwort auf die letzte Frage hat etwas mit dem unterschiedlichen Energiegehalt zu tun... aber warum ist dieser unterschiedlich?

    Fakt ist: Ich könnte mir jetzt ein paar kluge Menschen suchen, die meine Kette noch ein ganzes Stück fortsetzen. Wissenschaftler. Aber jede Antwort, die sie mir geben, wirft eine neue Frage auf. Und irgendwann kommt man immer zu der Frage, auf die man keine Antwort mehr weiß, und muss ernüchtert feststellen: Ich weiß nicht, wie es zu der Sintflut gekommen ist. Ich kann eine Kette zurückverfolgen, erreiche aber niemals das letzte Glied.

    Und das ist meiner Ansicht anch das einzige, was sich seit der Zeit, in der die Bibel geschrieben wurde, geändert hat: Die Kette ist immer länger geworden. Die Menschen, die damals von der Sintflut betroffen waren - in dem Maße, wie es sie gegeben hat, natürlich war nicht die ganze Welt überflutet - wussten nicht, dass die Meerenge am Bosporus geschaffen war. Deshalb schalteten sie Gott gleich als Primärfaktor hinter die Überflutung. Wir wissen es besser. Wir können den Primärfaktor nennen, die Sekundärfaktoren, Tertiärfaktoren... aber irgendwann kommen auch wir an den Punkt, an dem wir sagen müssen: Ich verstehe es nicht. Der Punkt, an dem etwas durch eine Macht geschehen ist, die wir nicht erklären können. Und diese Macht haben Menschen schon seit Urzeiten als Gott bezeichnet, als welchen Gott auch immer. Und wir sind immer noch dieselben unwissenden, unwichtigen und verlorenen Idioten wie damals, die es nicht schaffen und auch niemals schaffen werden, durch unsere Erklärungen den Ursprung zu erreichen.

    Und nochwas hintendran:

    Mit der Religion hat das wenig zu tun. Wäre es nicht die Religion, wäre es etwas anderes. Mit der Religion hat das Volk einen netten Grund gefunden, sich überlegen zu fühlen - aber glaubst du wirklich, es würde keinen Grund finden, wenn es die Religion nicht gäbe?
     
  • Werther
    Werther (37)
    Verbringt hier viel Zeit
    308
    103
    1
    Single
    9 Juni 2003
    #52
    Margarete: Nun sag, wie hast du´s mit der Religion?
    Du bist ein herzlich guter Mann,
    Allein ich glaub, du hältst nicht viel davon.

    Faust: Laß das, mein Kind! Du fühlst, ich bin dir gut;
    Für meine Lieben ließ´ich Leib und Blut,
    Will niemand sein Gefühl und seine Kirche rauben.

    Margarete: Das ist nicht recht, man muß dran glauben!

    Faust: Muß man?
    ...
     
  • doubleT
    Gast
    0
    9 Juni 2003
    #53
    Gut, vielleicht hab ich mich - in Betracht des Umfanges aber vielleicht verständlich - ein bisschen undeutlich ausgedrückt.

    Ich sagte ja, da wo das Erklärbare aufhört, und das Unerklärliche Anfängt, beginnt die Religion!

    Damals gab es viel mehr unerklärliches als heute!

    Irgendwann wird die Wissenschaft in der Lage sein, näher an die Erklärung des "Urknalls" zu gelangen.

    Das wir bis jetzt noch nicht wissen, wie die ganze Materie entstand, rechtfertigt aber nicht Adam und Eva. Mal ganz davon abgesehen das eh jeder weiß, dass die Schöpfungsgeschichte totaler quatsch ist!

    Wenn jemand drann glaubt, bitte melden!
    *g*

    Ich habe kein Problem damit, wenn jemand sagt, die Materie ist von "Gott" oder einer "höheren Macht" geschaffen worden.
    Ich sage aber, seine Ansicht wird widerlegt werden!
    Es mag lange dauern, aber irgendwann wird man "die Kette" wieder so weit verlängert haben, dass die Fragen, die Du jetzt aufwirfst, längst beantwortet sind, und der Bezug zum Glauben nicht mehr besteht!

    Warum wir sehen ...
    Ich bin nicht sehr versiert in Biologie (nach der 10. abgewählt), aber da es Tiere gibt, die nicht sehen können, da sie in totaler Dunkelheit leben, sag ich jetzt einfach mal, dass wir sehen, weil wir müssen!
    Damit meine ich, dass alle unsere Sinne im Laufe der Evolution entstanden, um unsere Umgebung erfassen zu können.
    Diese Tiere in der Dunkelheit haben besonders feine Tastsinne, der Adler im Himmel besonder scharfe Augen!

    Diese Sinne haben wir Lebewesen uns angeeignet um zu Überleben!

    In Kurzfassung: Die ersten Lebewesen hatten keine Augen und konnten ihre Umgebung nur anders (fühlen) wahrnehmen! Einige wurden zur Bedrohung für andere, sie mussten erkennen, wenn sie angegriffen werden. Sie entwickelten (im Laufe von Jahrmillionen(?) ) so etwas wie einen Sehsinn. So ging das weiter!

    Ich sehe also keinen Anlass, einem Gott dafür zu danken, dass ich sehen kann.

    --

    Zu den religiösen Menschen:
    Meine Mutter glaubt nicht an Gott und verachtet die Kirche (mittlerweile), sie glaubt aber, wie Du (so hört es sich zumindes an) an eine Art "höhere Macht" oder "Bestimmung".
    Ich kann mich mit ihrer "Theorie" nicht ganz anfreunden, aber wenn sie sich so die Welt erklärt, finde ich das ok!

    Ein befreundete Familie ist der freien evangelischen Kirche! Als ich klein war, habe ich mal bei denen übernachtet. Was die da am Essenstisch und vorm Zubettgehen aus ihrer Bibelinterpretation vorlasen war mir so suspekt ...
    Die haben ihre Kinder, meiner Meinung nach, so beschränkt und intollerant erzogen, dass ich mich da echt unwohl fühlte.
    Deren Pastor (oder heißt das bei den ev. Priester?) war in Japan Missionar, ...
    Missionieren ist so ziemlich das schlimmste, was man einem Menschen antun kann! Ihn brechen, ihm seinen Glauben austreiben und ihn umformen, die Bibel "eintrichtern" / "einhämmern" und damit Kultur und Religion eines Landes zerstören!
    Dieser Mensch war mir so unsympatisch ...
    Diese "glaubensgemeinschaft" halte ich für gefährliche Fanatiker!

    Das jetzt keiner kommt, ich solle mich näher mit Religion auseinandersetzen bevor ich sowas sage:
    Ich war 4 Jahre lang auf einer privaten katholischen Grundschule und fast 4 Jahre lang auf einem privaten katholischen Gymnasium!
    Davor ein paar Jahre katholischer Privatkindergarten!
    Und das alles, obwohl ich evangelisch getauft bin.

    Meine Schwester haben sie "gekriegt", sie wechselte die Religion und wurde neu getauft!

    Mich hat die Zeit vom Gegenteil überzeugt!
    Wer über 8 Jahre jede Woche ein oder zwei mal in die Kirche gehen muss, und dort nie eine plausible Erklärung für die Welt erhält, erkennt irgendwann, dass es Zeit ist, sich selbst auf die Suche zu machen und die Religion hinter sich zu lassen.
    Ich habe angefangen an mich selbst zu glauben, statt auf den zu hören der vorne von oben herab von Armut und Hunger redet und selbst von seiner Haushälterin das beste Essen serviert bekommt.


    -----------------------------
    Die kommen daher, dass ein Volk sich als etwas besseres fühlt als das andere, aufgrund ihrer Religion.
    -----------------------------

    Mit der Religion hat das wenig zu tun. Wäre es nicht die Religion, wäre es etwas anderes. Mit der Religion hat das Volk einen netten Grund gefunden, sich überlegen zu fühlen - aber glaubst du wirklich, es würde keinen Grund finden, wenn es die Religion nicht gäbe?

    Das wollte ich damit ausdrücken! Wenn man keinen Grund wie Familien- / Blutfehden hat, muss die Religion erhalten!
    Das sie selbst garnicht Ursache ist, macht die Religion aber nicht besser!
    Immerhin ist sie so lückenhaft oder biegsam, dass sie zum Grund für Krieg gebraucht werden kann.
    Was Anlass genug sein sollte, über ihre Richtigkeit nachzudenken.
     
  • muenti
    Verbringt hier viel Zeit
    487
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    0
    Single
    9 Juni 2003
    #54
    Stimmt, wenn wir schon dabei sind, Bücher zu interpretieren und ausreden für religiöse konflikte zu suchen, können wir auch mal "mein kampf" interpretieren und ausreden für den 2.WK suchen.

    -->Die Bibel ist wohl kaum mit "Mein Kampf" vergleichbar. Da stehen ja wohl detaillierte Anweisungen drin, was man mit Leuten macht, die einem nicht passen...


    Nordirland, Kashmir, Israel, klar, alles teritoriale Gründe!
    Aber wie kommt es zu den Teritorialen Ansprüchen?
    Die kommen daher, dass ein Volk sich als etwas besseres fühlt als das andere, aufgrund ihrer Religion.

    -->Territoriale Ansprücke kommen meiner meinung nach eher daher, dass dort Menschen leben, die einer bestimmten Volksgruppe zugehörig sind.

    Und selbst wenn es -nur- teritoriale Gründe hat, werden doch die Religionen mit in den Konflikt gezogen, sodass plötzlich Rabiner mit Karabinern durch die Straße laufen und auf alles, was nicht Jüdisch aussieht, schießen!
    Jetzt kommt nicht mit "ja immer auf die Juden"! Die haben in Israel mittlerweile genauso viel Dreck am Stecken wie wir Deutschen vor 60 Jahren!


    --> die Juden haben viel mitgemacht, wie wir ja alle wissen. Die möchten endlich auch mal ihren Frieden haben in ihrem Land, aus dem sie vertrieben worden sind

    Master hat schon irgendwie recht, mit Ausnahme der Kriege in den letzten 200 Jahren und einigen Familien-/ und Blutfehden, sind fast alle Kriege durch Religionen verursacht!

    -->Der 30jährige Krieg eindeutig ja, was ist aber mit dem spanischen Erbfolgekrieg? dem hundertjährigen Krieg?


    Rechtsspruch? "du sollst keinen gott außer dem einen haben" ... (oder so) da sind wir ja wieder beim Thema Tolleranz, die von der Kirche auch nicht grade praktiziert wird!

    --> Und was ist mit "Du sollst nicht töten?" usw.?

    Ich glaube, die Bibel ist der Versuch, den Menschen damals unerklärliches zu erklären, bzw. anschaulich und unterhaltend (krieg, gemetzel, spannung und dramatik) Geschichte zu vermitteln.
    Die Bibel ist also teilweise reel, teilweise fiktiv.
    Und da damals alles etwas grober und böser und auch mal etwas menschen- / rassenfeindlicher war, kommt das auch in der Bibel zum Ausdruck.

    Somit basiert das Christentum auf "Science-Fiction" ...
    wie jede andere Religion eigentlich auch.

    Denn nur der aufgeklärte Mensch erkennt, was die Bibel zu beschreiben versucht: Jene "Wunder" sind nur Naturkatastrophen!

    Die Sintflut z.B. war nichts anderes als der Aufbruch des Bosporus und die Überflutung des Gebietes des heutigen Schwarzen Meeres.

    ---> damals konnte man sich das eben nicht erklären!
     
  • doubleT
    Gast
    0
    9 Juni 2003
    #55
    ja damals!
    Aber heute sind wir kein unterdrücktes Bauernvolk ohne Schulbildung mehr!
    Wenn es heutzutage Gewittert ist das nicht mehr auf Gottes Zorn zurückzuführen :zwinker:
    -
    gut, das mit den Kriegen ist vielleicht nicht ganz so arg, wie ich sagte, tatsache bleibt jedoch, dass sehr viele Kriege im Namen von Göttern geführt wurden.
    -
    und die Juden jetzt zu verteidigen (und damit meine ich die aktuellen Geschehnisse) ist eine Sache, wo Du dich auf einem schmalen Grat befindest!

    Denn zu sagen, dass die Juden im Recht alle Palestinänser zu töten weil sie ja schon soo oft unterdrückt wurden, ist gefährlich!

    Aber ehrlich gesagt hab ich da im Moment nicht so den Überblick!

    zu den Büchern:
    immerhin hast Du selbst gesagt, dass die Bibel interpretiert werden muss! Und in der Geschichte wurde die Bibel sehr oft so interpretiert das sie plötzlich aussagte, " was man mit Leuten macht, die einem [der Kirche] nicht passen... "
     
  • Werther
    Werther (37)
    Verbringt hier viel Zeit
    308
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    Single
    11 Juni 2003
    #56
    Man sollte allerdngs nicht vergessen das Alte Testament von dem Neuen Testament zu unterscheiden. Man nehme doch mal die Eroberungskriege Sauls, Davids und Salomos. Dort ziehen die Könige mit ihrem Heer raubend, mordend und brandschatzend durch die Gegend. Jeder, der einen anderen Glauben hat, wird ermordet. Das Neue Testament hingegen predigt die Nächstenliebe, Vergebung und Versöhnung. Klar, Jesus war Jude, aber er gab dem Glauben eine ganz neue Richtung. Er hält das Gebot der Nächstenliebe für das wichtigste. Er verzichtet auf Gewalt.
    Für das Judentum zählen nur die Geschichten des Alte Testaments. Ich wage mal zu behaupten, dass man darin auch eine der Ursachen für den ewigen Krieg in Israel finden kann.

    @doubleT: Ich denke mal, du wärst damals in der normalen evangelischen Kirche am Besten aufgehoben gewesen. Ich wage ganz einfch mal zu sagen, du hättest dann einen anderen Weg gewählt. Ich weiß nicht viel über die "Freie Eva" (wie das mal jemand nannte), aber das was ich bisher gesehen habe war 1. "Jesus House" - das erinnerte mich an Gehirnwäsche. Einige die da raus kamen waren wirklich bekehrt- aber nur für 1 Jahr. Dann lachten sie wieder drüber. Das war mir zu zwanghaft. 2. war dann noch "Pro Christ". Da versammelte man sich vor einer Leinwand und tat sich eine Preigt an. Naja, schön anonym, unpersönlich, fremd. Das, was mich letztendlich abschreckte, war die Tatsache, dass man diese Leinwand am Ende noch anbetete. Das war mir zu viel.

    Die katholische Kirche ist mir einfach zu streng, klar, dazu kann ich wenig sagen.

    Ich denke mal die Kinderarbeit damals in der Christenlehre hat mich entscheidend geprägt. Man bekam eine Geschichte aus der Kinderbibel vorgelesen und durfte dann dazu ein Bild malen um es zu verarbeiten. War ganz gut so. am Anfang und am Ende wurde noch gesungen.
    Die einzige Zeit wo es einen Zwang gab war der Konfirmandenunterricht. Jeden Monat 1x izum Gottesdiens. Es war zu schaffen.
     
  • spacko
    spacko (44)
    Verbringt hier viel Zeit
    223
    101
    0
    vergeben und glücklich
    11 Juni 2003
    #57
    Wenn man schon anfängt die alten Geschichten rauszukramen sollte man sich vorher vergewissern, dass sie auch heute noch aktuell sind.
    Niemand in der Kirche behauptet heutzutage noch, dass Adam und Eva so existiert haben. Auch die Kirche akzeptiert den Urknall, als wissenschaftliches Faktum.
    Wenn man sich über das worüber man Motzt informieren würde, würden einige eifrige Anti-Kirchen reder feststellen, dass viele ihrer „Argumente“ mittlerweile völlig überholt und haltlos sind. Aber das kommt halt davon wenn man halbwarheiten aufschnappt und sie dann ungeprüft nachplappert.

    Was ich absolut unverantwortlich und unter aller Sau finde ist das Auftreten des Papstes in Entwicklungsländern: Immer schön missionieren, "Seid fruchtbar und mehret euch!", und das in Ländern, die bereits mitten in einer Bevölkerungsexplosion stecken!

    nebenbei is die katholische kirche meiner meinung nach die größte sekte überhaupt... *gg* und das manche so stolz auf "ihre" kirche sind und das was sie so geleistet hat... naja... wenn ich zurückdenk wie die lieben christen alle andersgläubigen niedergemetzelt haben und wenn ich zurückdenk wie unlogisch die sind... ich mein... sie haben die juden verfolgt, aber ihr toller sohn gottes war jude... hirnrissig.

    Das ist doch einfach nur Bullshit.

    Religion ist für mich das größte Laster der Menschheit.

    Wozu müssen wir einen Gott/Götter anbeten, nach grundsätzen handeln und leben, die in alten Büchern stehen, die von Fanatikern verfasst wurden (ja die Bibel gehört auch dazu). ? Religion veranlasst die Menscheit dazu nur ncoh oben in den Himmel zu schauen ( oder wo auch immer sie ihren Gott vermuten) und werden dabei blind für die Realität.

    Sorry, aber nur die Schwachen und Blinden brauchen etwas, an das sie sich klammern können

    Missionieren ist so ziemlich das schlimmste, was man einem Menschen antun kann! Ihn brechen, ihm seinen Glauben austreiben und ihn umformen, die Bibel "eintrichtern" / "einhämmern" und damit Kultur und Religion eines Landes zerstören!


    Und ihr nennt uns engstirnig, überheblich arrogant?
     
  • Carrie
    Gast
    0
    12 Juni 2003
    #58
    Ich bin Atheistin. Und halte nicht wirklich viel von Religion
     
  • Mithrandir
    Mithrandir (36)
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    Verheiratet
    12 Juni 2003
    #59
    So, jetzt möchte ich mich auch einmal zu Wort melden.

    Studiere Theologie und Geschichte um eines Tages Religionslehrer zu werden. Ich stehe zur römisch-katholischen Kirche in kritischer Loyalität - soweit dazu.

    Ich möchte jetzt nicht zu zitieren anfangen, das wär mir zu viel Arbeit. Aber ich möchte einerseits sagen, dass es meiner Meinung nach falsch ist, die ganzen Konflikte der Erde auf die Religionen zu schieben. Klar, der 30jährige Krieg bis hin zum Konflikt im nahen Osten haben als Ausgangslage scheinbar religiöse Spannungen, doch sind beide Beispiele Territorialkriege [gewesen].

    Och ja, es sind auch immer die gleichen Argumente die vorgebracht werden. Die Kirche ist korrupt, die gesamte Kirchensteuer verschwindet in Rom, sie ist rückständigerweise gegen Abtreibung....

    Ich habe jetzt nicht die Zeit alles angesprochene zu behandeln.

    Nur soweit...

    Es ist UNWAHR, dass der Kirchenbeitrag, zumindest von Österreich weiß ich das, in den Vatikan fließt. Das geht sich auch schon rein rechnerisch nicht aus. Nehmt Kärnten zum Beispiel. Dieses Bundesland hat vielleicht 400000 Einwohner oder so. Es gibt über 1000 Kirchen, die erhalten werden müssen, (das Bundesdenkmalamt verpflichtet dazu!) des weiteren noch Bildungshäuser, Altersheime, Schulen etc. Man muß Pfarrern Gehälter zahlen, aber auch vielen Mitarbeitern in der Verwaltung, die Verwaltungskosten der Caritas,... Da bleibt nichts mehr für die Anhäufung von Vatikanvermögen.

    Natürlich HAT die Kirche einiges Vermögen, aber das basiert v.a. auf Kunstschätze, d.h. Bilder, Skulturen und Gebäude, sowie vielleicht kostbare alte Messgewänder und so. Aber die sind einfach nicht veräußerlich!
    Was den angesprochenen Prunk im z.B. Petersdom angeht; ja, er ist prächtig. Aber er wurde auch in der Barockzeit in der derzeitigen Form erbaut!


    Ich bin mir natürlich auch bewußt, dass nicht alles so bleiben kann, wie es ist. Nur die Feinde der Kirche wollen, dass sie so bleibt, wie sie ist. Aber man kann nicht einfach Werte über Bord werfen, nur weil sie alt sind.
     
  • BlonderLover
    0
    14 Juni 2003
    #60
    Gehört ihr einer Glaubensgemeinschaft, Kirche an?

    Natürlich zu der einzig wahren. :grin:


    Welcher?

    Na der heiligen römisch-katholischen Kirche :bandit:


    Warum?

    Anfangs wegen völkischer Tradition, wie wohl jeder und mit dem steigendem Alter aus Überzeugung.


    Was haltet ihr von der katholischen Kirche?

    Sie ist die einzig wahre „Institution“ auf der Welt und wird die „Willigen“ in Paradies bringen. Ich hoffe nur, dass es auch weibliche Engel gibt :drool:


    Was sind die guten und schlechten Seiten an ihr?

    Das sie von Menschen geführt wird. Somit ist sie nur ein Abbild von uns allen.
     

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