• Sulukan
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    10 November 2004
    #61
    Och komm... ich find die Diskussion witzig.

    Ok. Welche Länder sind das? Afrika? Cooles Beispiel. Mal ganz von den Lebenszuständen dort zu schweigen, ist es kein Wunder wenn sich dort Epidemien ausbreiten. Wobei auch das wieder dem Zufall zugute kommt, schlägt immerhin nicht jeder Fall von ernsthafter Krankheit in eine Massensterben aus. Wo man sich dann wieder fragen müsste; wo gibt es verstärkt Krankheiten? Woher kommen sie? Für sowas müsste man erstmal Fakten sammeln. Hast Du grad welche parat? Ich bemüh mich mal drum.

    Und nun sag mir nicht das ist alles Quatsch, denn dann bist Du nichts weiter als ein engstirniger Mensch, der der Schulmedizin seinen Eid abgelegt hat und dem folgeleistet. <- Was auch irgendwie ok ist, stempel aber andere niemals als Dumm ab, dann werd ich nämlich langsam ausfallend!

    Nur eine Frage: Wenn (nehmen wir jetzt mal den für Dich unwahrscheinlichsten Fall WENN an... also meinetwegen rein fiktiv) ich Dir mit handfesten Fakten beweisen könnte, daß ein Großteil (wer weiß, vielleicht sind ja nicht alle Impfungen=Impfungen) der heutigen Impfungen eigentlich unnötig wären, würdest Du dann Deine Einstellung ändern?
    Is nur ne Frage, auf die ich ein Ja oder Nein haben will.
     
  • Hidden
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    10 November 2004
    #62
    Nö, ich dachte da eher an einige Bundesstaaten in Amerika - unter strenggläubigen Zeugen Jehovas gelten auch Impfungen als verboten. Statistisch nachweisbar erkranken deren Kinder häufiger an Kinderkrankheiten und haben aufgrund der Erkrankung wesentlich höhere Folgeschäden als ein Vergleichskollektiv, das durchgeimpft ist.

    Wer statistisch belegte Fakten angreift, braucht sich nicht wundern, wenn ihm widersprochen wird - das hat nix mit Engstirnigkeit zu tun, sondern spiegelt die Realität wieder.

    Und um deine fiktive Hypothese zu beantworten - wenn es wissenschaftlich gesichert wäre, dass man nicht impfen muss, würde ich nicht impfen. Da es aber erwiesen ist, dass das Impfen trotz der potentiellen Risiken einen massiven Gesundheitsvorteil bringt, stellt sich diese Frage erst gar nicht.
     
  • Sunnyflower
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    10 November 2004
    #63
    Na ja, Hidden hat schon eine davon angesprochen - Windpocken. Noch drastischer sieht es wohl bei Röteln aus. Links dazu: http://www.m-ww.de/enzyklopaedie/faqs/faq_roeteln.html
    http://www.m-ww.de/krankheiten/kinderkrankheiten/roeteln.html?page=1

    Und um es ganz wissenschaftlich zu machen:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=3890105
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=6317511

    Und bei weiterem Bedarf empfehle ich, mal selbst bei PubMed zu suchen. Die Links sind übrigens nur Zusammenfassungen der Artikel, wer es richtig ausführlich möchte, sollte sich die Artikel bestellen oder mal in einer Bibliothek schmökern.

    Und wenn ich die Diskussion so verfolge, dann kann ich ehrlich gesagt nicht mehr schmunzeln. So fahrlässig mit seiner Gesundheit umzugehen, ist für mich einfach nur dumm...
     
  • SottoVoce
    SottoVoce (37)
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    10 November 2004
    #64
    Wenns denn wenigstens die eigene Gesundheit wäre - meinetwegen... Aber da geht es um KINDER!!! Das ist es, was mich aufregt... Das ist nicht dumm, für mich ist das unverantwortlich!
     
  • CassieBurns
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    10 November 2004
    #65
    Also ich nehme mir aus der ganzen Diskussion mal ein Zitat heraus:

    Also ich halte das keinesfalls für übertrieben... den Ärzten halte ich ein durchaus legitimes Interesse zu Gute, an der Behandlung von Kranken ein recht gutes Auskommen zu verdienen. Die Pharmaindustrie übertreibt es allerdings manchmal mit ihren Spannen, die (angeblich) ihr Auskommen sichern sollen...

    ...allerdings gilt dies in keinster Weise für Impfungen, was ich als Privatpatientin, die ihre eigenen Rechnungen sieht, durchaus beurteilen kann. Ärzte und die Pharmaindustrie verdienen aber wesentlich weniger an Impfungen, als sie der Behandlung der Krankheiten verdienen würden und das ist ein Fakt.

    Ich möchte das erst mal die Impfgegner wegdiskutieren sehen.

    Ich bin ja gerne bereit, der Pharmaindustrie alles mögliche Schlechte zu unterstellen, aber da haben sie ausnahmsweise mal wirklich was Gutes getan. :smile:
     
  • Hidden
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    10 November 2004
    #66
    Hey, das ist gemein, du hast mein Zitat komplett aus dem Zusammenhang gerissen :zwinker: Natürlich macht die Pharmaindustrie Geld und auch Ärzte wollen bezahlt werden. Es ging gegen die unsinnige Paranoia, Ärzte und Pharmaindustrie würden Impfungen forcieren und unter Lug und Trug Argumente für das Impfen erfinden und unter einer Decke stecken, um den Impfgegner Böses anzutun.
     
  • bommeldu
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    11 November 2004
    #67
    Es nützt nichts, wenn Du das groß schreibst und mit 3 Ausrufezeichen. Davon wird es nicht wahrer. Und anderen Dummheit unterstellen auch nicht. Komisch, daß es mittlerweile sehr viele Menschen und insbesondere auch Kinder gibt die nicht geimpft sind und sehr gut damit fahren.

    http://www.emu-verlag.de/product_info.php/products_id/352?osCsid=8b726887b8d7112c0c6497a82a4481a9

    Hier gibt es mehr Informationen darüber. Und auch allgemeine Informationen. Man kann dort kostenlos Probeexemplare einer Zeitung bestellen. Dort wird u.a. beschrieben, wie man Kinder gesund aufwachsen lassen kann.
     
  • Sunnyflower
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    11 November 2004
    #68
    Und mit welcher Studie belegt Dr. med. Buchwald das? Heute ist es in der Medizin nicht nur üblich, sondern sogar unabdingbar, alles zu "belegen" - Evidenced Based Medicine nennt sich das.
     
  • Hidden
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    11 November 2004
    #69
    Nochmal für dich, der du nicht zu lesen gewillt bist - es gibt viele Studien, die nachweisen, dass Kinder eben nicht besser fahren, wenn sie nicht geimpft werden - siehe das Beispiel, das ich ein paar Posts weiter oben beschrieben habe.

    Zu deinem Buchtipp: Alleine die Werbeaussage "Das Risiko eines Impfschadens ist heute in aller Regel größer als die Wahrscheinlichkeit eines Gesundheitsschadens durch die betreffende Krankheit" ist so beschissen unwahr, brandgefährlich und verantwortungslos, das mich das Grausen überkommt. Das genaue Gegenteil ist der Fall.

    Edit: Nur als kleine Ergänzung, weil ich die Zahlen grad gesehen habe - ein kleines Beispiel: Nämlich Polio.

    Bei einer Infektion mit dem Poliovirus erleidet jeder 60. bis 1000. Infizierte (je nach Virusstamm), der nicht geimpft ist, schwere Symptome wie Muskelschmerzen, Erbrechen und Meningismus. Zwei Tage später können Muskelschwäche und das Leitsymptom der Poliomyelitis, asymmetrische, schlaffe Lähmungen mit erloschenen Muskeleigenreflexen, auftreten. Bei etwa einem Drittel der Fälle persistieren die Lähmungen lebenslang. Die Letalität liegt bei bei rund fünf Prozent.

    Zum Vergleich dazu tritt der Impfschaden, nämlich die vakzine-assozierte Poliomyelitis, die eine identische Verlaufsform hat und durch die Impfung ausgelöst wird, laut statistischem Bundesamt 1 bis 3 mal pro Jahr in Deutschland auf - bei über 3,5 Mio Polio-Impfungen pro Jahr liegt das Risiko also bei unter 0,3 Fälle pro 1 Millionen Impfungen. Vor der Impfung gab es in Deutschland knapp 5000 Fälle an Kinderlähmung und knapp 500 Todesfälle pro Jahr.
     
  • bommeldu
    bommeldu (49)
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    11 November 2004
    #70
    Ja es gibt unzählige Studien. Studien sind in der Regel viel Theorie und nicht selten sind Studien bezahlte Meinungsmache.

    Wenn Du sagst das Gegenteil ist der Fall steht jetzt Aussage gegen Aussage.

    Du kannst sagen, daß es beschissen, brandgefährlich, usw ist... Damit machst Du eine Gewisse Show ohne konkrete Informationsgrundlage.

    http://www.emu-verlag.de/

    Die Gesellschaft, die das Buch empfiehlt hat vorzuweisen, daß sie zigtausende Menschen durch ihr Wissen geholfen hat sich von jahrelangen chronischen Krankheiten zu befreien. Jedes Jahr gibt es Veranstaltungen die von tausenden Menschen besucht werden. Da hab ich dann schon ein gewisses Vertrauen darin. Weil mir die Informationen auch mal geholfen haben. Das sind keine Studien, das ist die Realität!

    Was hast Du vorzuweisen? :ratlos:

    Mußte dann im Buch lesen, wenn Du Interesse hast. Ich hab mir da nicht alles durchgelesen, weil ich da wie gesagt Vertrauen zu habe.
    Ja die heutige Medizin versucht alles zu belegen und zu dokumentieren, aber im Endeffekt ist es nicht möglich. Man kann das kompletet Leben nicht "digitalisieren". Dazu ist es zu komplex. Es gibt heute z.B. Vitamine, von deren Existenz man vor einiger Zeit noch nicht wußte.
     
  • Sunnyflower
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    11 November 2004
    #71
    Klinische Studien sind viel Theorie? Dann frag ich mich, was da mit den Probanden oder Patienten gemacht wird? Mir scheint, du bist nicht ausreichend informiert über die derzeitge Medizin...

    Und was es aufzuweisen gibt? Wie wäre es mit Millionen von Patienten, denen ich versch. Krankenhäusern und Arztpraxen täglich geholfen wird? Die höheren Fallzahlen jedenfalls wirst du bei diesem Verlag nicht finden.
    Was der Verlag sich vorgenommen hat (gesundheitliche Aufklärung) ist ja was feines. Aber ich würde mich niemals nur auf eine einzige Quelle verlassen, sondern immer mehrere betrachten. Und daß es in Einzelfällen Impfschäden geben kann, hatten wir nun schon zu genüge.

    Interessant ist übrigens auch, daß du auf die Röteln als Beispiel nicht weiter eingegangen bist. Du wolltest doch Belege? Nun hast du dazu nix mehr zu sagen?

    Edit: Was diese Vitamine angeht (von denen ich nun noch nix gehört habe) - ohne medizinsche Forschung hätte man davon wohl auch heute noch nichts gewußt. Und aus eben dieser Forschung sind auch die Impfungen hervorgegangen. Nur mal so am Rande...
     
  • Hidden
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    11 November 2004
    #72
    Absoluter Blödsinn - wenn du das glaubst, ist jede weitere Diskussion hinfällig, da sich auch der Autor deiner Buchempfehlung laut eigener Aussage auf Studien bezieht und seine eigenen Schlüsse daraus zieht. Außerdem kann man ihm eine gewisse Voreingenommenheit bei der Betrachtung der Daten nicht absprechen, da er leider selber ein Betroffener (bzw. eines seiner Kinder) ist.

    Obiges Beispiel an Hand der Kinderlähmung, was ich gerade zu dem Zeitpunkt hineineditiert habe, als du deinen Beitrag geschrieben hast - sowie zigtausend Studien, die du z.B. bei Pub-Med als Abstract nachlesen kannst.
     
  • bommeldu
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    11 November 2004
    #73
    Meiner Auffassung liegt es auch daran, daß heute die Menschen generell nicht gesund leben.
    Das bedeutet wenn sie gesund leben würden, daß dann die Schmerzen nicht so stark auftreten.
    Also daß die Schmerzen nicht direkt von dem Polivirus kommen sondern der Virus sein letztes zu der ungesunden Lebensweise dazutut.
    Ich behaupte, wenn die Menschen gesünder leben würden würden mehrere die Viren überstehen.
     
  • Sunnyflower
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    11 November 2004
    #74
    Leider stimmt das aber nicht. Die Polio-Viren befallen u.a. motorische Neuronen im Rückenmark. Da hilft auch eine gesunde Lebensweise nicht.
    Ich gebe dir schon recht, daß bei jemandem mit einem wirklich guten Immunsystem ein paar Viren mehr abgefangen werden mögen - aber dennoch wird es immer Fälle geben, und nicht wenige, bei denen die Krankheit ausbricht. Sei es, weil sie einfach in dem Moment Stress auf der Arbeit haben oder was auch immer - es gibt genügend Möglichkeiten, in denen ein Immunsystem geschwächt ist, ganz egal, wie "gesund" wir sonst sind. Und wenn dann die Viren gerade im Körper sind, tun sie ihr übriges...
     
  • Hidden
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    11 November 2004
    #75
    Sorry, wenn ich das jetzt so klipp und klar und hart sage, aber das ist schlicht und ergreifend Blödsinn und nicht mit der Realität vereinbar. Die Pathogenese der Kinderlähmung und deren Folgen sind unstrittig durch den Virus und den Befall des Rückenmarks erklärt.

    http://www.medicine-worldwide.de/krankheiten/kinderkrankheiten/poliomyelitis.html

    Hanebüchener Unsinn - der Schmerz und die Lähmung wird durch den Virus und seine Komplikationen ausgelöst. Selbst unter optimaler Immunlage kann dieser Virus trotzdem genannte Komplikationen auslösen - auch bei Kindern, die einen gesunde Lebensweise haben.

    Jede weitere Diskussion ist eigentlich überflüssig, wenn du sogar so gravierende Erkrankungen auf ungesunden Lebenstil zurückführen willst.
     
  • bommeldu
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    11 November 2004
    #76
    Ich bin sehr gut informiert über meinen Gesundheitszustand.
    Wenn es nach Deiner Ansicht Millionen gibt denen täglich geholfen wird, warum geht unser staatliches Gesundheitssystem dann immer mehr den Bach runter, ist doch ein Widerspruch.
    Tut mir leid, wenn ich nicht auf alles eingehe.

    Mit den Vitaminen wollte ich nur sagen, daß man das Leben nicht komplett dokumentieren kann, weil es ja dann sein kann daß in Zukunft weitere Vitamine gefunden werden, die heute noch keiner kennt.
    Also anstatt, daß ich künstliche Vitamine zu mir nehme, versuche ich das auf natürlichem Wege mit natürlicher Ernährung zu machen.
     
  • SottoVoce
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    #77
    Ich weiß, dass es nichts nutzt, das groß und mit Ausrufezeichen zu schreiben, das ist ja der Jammer. Wenn Du Dich nicht impfen lassen möchtest aus diesem oder jenem Grund ist mir das ziemlich egal. Jeder trägt sein Risiko in der Hinsicht selbst und kann sich aussuchen, ob er lieber das Risiko hat, krank zu werden durch die Impfung oder durch die Krankheit selbst. Ich hab mich für die Impfung entschieden, Du kannst gerne die mögliche Krankheit nehmen. Fakt ist, wir sind bis jetzt beide gesund.

    Was mich aufregt, ist, dass man KINDER nicht impfen lassen will. Ich kenne persönlich vier Menschen, die durch eine Zecke Viren übertragen bekommen haben und nun querschnittsgelähmt sind. Sie sitzen alle im Rollstuhl, eine kann nicht einmal mehr ihre Hände gebrauchen. Wären sie geimpft gewesen, hätten alle vier keine Lähmung davongetragen.

    Mein jüngerer Bruder wurde von einer Zecke auch mit Hirnhautentzündung infiziert, allerdings mit der bakteriellen Version, gegen die nicht geimpft werden kann, die dafür mit Antibiotika behandelt werden kann. Ich weiß, wie dreckig es ihm ging und wie er im Krankenhaus lag. Ich habe ihn jeden Tag besucht. Wenn ich mir vorstelle, ein Kind liegt so im Krankenhaus und ich weiß genau, dass nichts gegen diese Krankheit getan werden kann (wenn man von den Viren infiziert ist, kann man kein Antibiotika geben, das nützt nichts), aber dass man vorbeugend hätte impfen können, verstehe ich niemanden, der weiß, er fährt in ein gefährdetes Zecken-Gebiet und lässt sich und vor allem eben die Kinder, die sich selbst nicht wehren können, nicht impfen.

    In meiner Umgebung gibt es nun also 4 Menschen, die dadurch geschädigt wurden, dass sie NICHT geimpft waren. Ich kenne aber keinen einzigen Menschen mit Impfschäden. Für mich selbst ist das wesentlich aussagekräftiger als irgendwelche Studien aus irgendwelchen Büchern, die vielleicht mal bei anderen Aussagen helfen konnten.

    Nur zu Deiner Information: Mein Kind wächst sehr gesund auf. Außer hin und wieder die üblichen Erkältungen bei kleinen Fratzen, war er noch nie ernsthaft krank.

    Geimpft ist er trotzdem und geschadet hats nichts.
     
  • Sunnyflower
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    11 November 2004
    #78
    Nö, ist es absolut nicht. Unser Gesundheitssystem geht den Bach runter, weil zum einen Geld fehlt und zum anderen in manchen Beziehungen unwirtschaftlich gearbeitet wird. Das eine hat hier aber mit dem anderen absolut nix zu tun...
     
  • Hidden
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    11 November 2004
    #79
    Wirtschaftliches Fehlmanagment und gesundheitliche Hilfe schließen sich nicht gegenseitig aus.

    Du gehst auf gar nix ein - deswegen ist die Diskussion so mühseelig.
     
  • bommeldu
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    11 November 2004
    #80
    Das Wort hanebüchener schreibt man klein.

    Hört sich fast so an, als ob Du das gut findest, wenn Menschen ungesund leben.
    Worauf sind Erkrankungen denn sonst zurückzuführen wenn nicht auf ungesundem Lebensstil?
    Gerade gravierende Erkrankungen sind auf ungesundem Lebensstil zurückzuführen und nicht auf einen kleinen Virus, den man dann mit einem kleinen tropfen Medizin wieder in Ordnung bringt.
    Du hättest das vielleicht gerne so.
     

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