• SchwarzeFee
    0
    12 Mai 2004
    #21
    @Safer: Ich möchte dich nur an den anderen Thread von dir erinnern, in dem geschrieben hast, andere würden nicht richtig lesen können. Du kannst es ebenfalls nicht. Ich habe beim Verfassen meines Postings darauf geachtet, dass ich mich nicht so ausdrücke, als ob IHR es seid, die sich an dem Video ergaffen. Deswegen habe ich geschrieben:" Reicht es nicht, wenn DIE (also die Mörder) an diesem ergötzen?" Danach habe ich mich auf die bezogen, die das Video sich angeschaut haben und habe diese gefragt, warum sie nur so neugierig sein müsen. Ich habe mich also gefragt, wieso man so neugierig sein muss und sich das anguckt. Ich habe aber niemals gesagt, dass IHR euch daran aufgeilt. So viel Verstand trau ich euch schon zu, dass sich daran niemand aufgeilt. Soweit reichen meine Gedanken dann doch nicht, sowas von anderen zu behaupten.
    Es tut mir leid, wenn du es so verstanden hast, aber ich habe es nicht so gemeint. Deswegen ist das noch lange kein Grund so ausfallend zu werden. Dann lieber doch nochmal durchlesen das Posting und schauen, obman das Geschriebene nicht doch auch anders auffassen könnte.
    Ich habe nur kein Verständnis dafür, dass man es sich wirklich noch angucken muss. Ok, ein Argument könnte ja sein: "Die Presse kann einem ja viel erzählen." Aber das denkt die Minderheit. Viele wollen sehen, wie ein Mensch hingerichtet wird und das ist einfach traurig.

    Desweiteren ist das Wort "Feind", welches du in einem deiner Postings bezüglich der Al Kaida Mitglieder in meinen Augen falsch. Niemand ist hier der Feind. Es kommt drauf an von welcher Seite man es betrachtet. Für die Iraker sind die Amerikaner die Feinde. Für die Amerikaner andersrum. Ich denke jedoch, wenn du das Wort "Feind" in diesem Zusammenhang gebrauchst, kannst du dies ebenso auch zu den Amerikanern sagen. Sie sind kein Stück besser. Man sieht ja, wie sie mit den Kriegsgefangenen umgehen. Das ist genauso "Feind"...
    Es gibt in diesem Krieg nicht das Gute und das Böse.
    Ist jedenfalls meine Meinung. Aber das kann jeder für sich entscheiden...
     
  • CKOne
    CKOne (39)
    Verbringt hier viel Zeit
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    vergeben und glücklich
    12 Mai 2004
    #22
    ... das gilt für beide parteien!
    sicherlich sind beide seiten in diesem sinnlosen krieg nicht unschuldig. was sich die amerikaner als doch so demokratisches und entwickeltes land erlauben geht auf keine kuhhaut. die iraker fühlen sich (meiner meinung nach zurecht) besetzt und unterdrückt. Ich glaube aber, dass die foto's in der breiten amerikanischen gemeinheit als "nicht so schlimm" eingestuft werden. immerhin sind es ja die, "die die twin-tower anschläge verübt haben". "sie hättens nicht anders verdient". "nackt ausziehen und hund spielen is ja nich so schlimm". allerdings ist das entblößen und das zeigen von nackten körpern im islam eine große sünde. die menschen sind für immer entehrt. aber das interessiert keinen in der westlichen welt, wir vertehen es ja nicht einmal.
    das töten von menschen "zu einem guten zweck" ist in der islamischen welt allerdings 'vertretbar', siehe selbstmord-attentäter. das wiederum mögen die als "nicht so schlimm" enpfinden.
    Wie man sieht alles eine sache des standpunktes.

    Trotzdem sollte man auf keinen fall solche aktionen dulden. da muss rigeros gegen vorgegangen werden. sowas ist absolut unmenschlich und ich bezweifel, dass die mehrheit der iraker damit einverstanden war. egal ob der mann nun soldat oder zivilist war, dafür gibts von mir kein verständnis.

    ich finde es schade, dass die medien diese bilder und filme so skrupellos verbreiten... auch wenn sie "zensiert" sind. noch schlimmer ist es, wenn leute sich diese filme anschauen um "die realität zu erkennen". meiner meinung nach ist das nur sensationslust und purer voyeurismus... alles andere halte ich für ausreden. ich werd mir das video bestimmt nicht anschauen..


    *leicht verwirrt*
    CKOne
     
  • DJGuru
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    12 Mai 2004
    #23
    Ich finde das Verhalten der Amerikaner ganz normal, und nicht abartig, wie es zur Zeit von Medien dargestellt wird!
    So würde JEDER reagieren.
    Nehmen wir mal an, ich da, und BUMM 50m neben mir wird ein guter Freund von mir grade von so nem Turban-Kuffnucken umgelegt, woraufhin ein Pöbel noch seine Leiche verstümmelt.
    Ich selber bin müde, habe kaum geschlafen, war den ganzen verdammten Tag unterwegs, kann die verdammte Wüste nicht mehr sehen.
    Ich wäre jetzt lieber zu Hause, wie alle anderen........"Warum wurde ICH hierhin geschickt ?" ..............
    Dann werde ich mitten in der Nacht aus dem Schlaf, sofern man diese Harte Ding Bett nennen kann, worauf ich liege, gerissen, wieder wurden Bekannte von mir getötet................es hätte auch mich treffen können...............
    Am nächsten Morgen muß ich um 5Uhr aufstehen, kaum geschlafen, bin hundemüde, seit einem Monat hatte ich nicht mehr als 4Std. Schlaf am Stück, schläft sich nicht so gut, wenn man nicht weiß ob man wieder aufwacht........
    Dann nehme ich meine Waffe steige auf den LKW und werde zu meinem "Einsatzgebiet" gefahren, immer in der Angst von einer Granate getroffen zu werden.............
    Da stehe ich jetzt mit 2 guten Freunden, die beide genauso übermüdet, von der Situation fertig sind, wie ich.................wir wissen, daß jeder ein potentieller Killer sein kann, der nur darauf lauert uns umzubringen................
    Dann kommen 2 auf uns zugerannt, beide drohen uns zu erschiessen, dann sehe ich einen dritten, der eine Waffe hat, nicht gut genug versteckt.............
    So, und jetzt schauen wir alle in den Spiegel: Wer würde jetzt nicht abdrücken?
    Ein Schuß! Die Gefahr ist für den Moment vorbei, "Vielleicht schießt er gleich?"
    Also: will damit sagen, JEDER VON UNS WÜRDE IN DIESER SITUATION SO REAGIEREN, UND AUF ALLES SCHIEßEN, WAS IRGENDEINE GEFAHR FÜR UNS DARSTELLT..............

    Und wer jetzt behauptet, daß das nicht stimmen sollte, der hat keine Ahnung, hat nie eine Zeit unter EXTREMST-Belastung verbracht! Kann selber aus Erfahrung sprechen, bzgl. Extrembelastung, war beim THW mit meiner Einheit an der Elbe stationiert (Einsatzleitung für Deichverteidigung) während des Jahrhunderthochwassers für 14 Tage, es waren knapp 30° im Schatten, wir waren dreckig, konnten uns die ersten Tage nicht waschen, Schlaf hatte ich in der ersten Woche wenns hoch kommt insgesamt 8 Std. in den ersten Tagen war ich über 60Std. wach, alles brüllt sich an, ist schlecht gelaunt, sog. Lager-Koller macht sich breit................so und jetzt stellt man sich dazu vor, daß man noch in ständiger Lebensgefahr schwebt, und man nicht weiß, wann und ob man nach Hause kann.........
    Ich denke wir hier dürfen keinen verurteilen, weil wir garnicht wissen, wie die Leute sich fühlen, sie mögen zwar ausgebildet sein, aber so etwas kann man nicht trainieren.......................
     
  • Tomcat25
    Gast
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    13 Mai 2004
    #24
    @Guru:
    Die Belastung bei einem HW Einsatz sind ja wohl in keinster weise mit einem Krieg zu vergleichen!!! Ich habe auch in meiner aktiven Zeit viel Einsätze mitgemacht und da kam es auch unter extremen Belastungen nie zu einem Lager Koller (das liegt meistens an der Leitung!!!).
    Zum anderen haben sich die GI´s ihren Job ja auch ausgesucht. In den USA wird niemand dazu gezwungen in die Armee zu gehen und wenn man sich verpflichtet muss man auch mit einsätzen rechen. Die meisten sind doch so Einsatzgeil das sie maßlos über´s Ziel hinausschießen.
    Ich kann die Iraker sehr gut verstehen und würde auch alles daran setzen diese Invasion zu bekämpfen. Was da Völkerrechtlich abgelaufen ist und noch passiert hat mit der Genfer Konventioon nichts mehr zu tun (ja auch die Amis habe die Unterschrieben). Die Massenvernichtungswaffen waren doch nur vorgeschoben um an das Öl zu kommen. Vielleicht sollte sich Mr. Bush mal fragen wie viele Leben (auf beiden Seiten) das Öl im Irak wirlich wert ist und ob der Preis nicht schon viel zu hoch ist?
     
  • CKOne
    CKOne (39)
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    vergeben und glücklich
    13 Mai 2004
    #25
    @guru

    ich glaub nen einsatz an der elbe kann man wohl net mit nem einsatz in einem kriegsgebiert vergleichen oder?
    Die amerikanisches GI's haben sich ihren job ausgesucht. ich bin überzeugt, dass sie die situation anfangs unterschätzt haben. sie werden gedacht haben, dass sie mit ihren überlegenen waffen die sache in null komma nix gewonnen haben und die iraki's sich freiwillig ergeben und den ami's die füpße küssen. ein "spaziergang" eben. Das sie jetzt so auf die nase fallen und das von dir in ansätzen beschriebene leben haben, ist vielleicht gar nicht mal so schlecht. so kommen sie vielleicht endlich wieder von ihrem hohem ross runter... das leid das sie jetzt ertragen müssen, fügen sie anderen schon seit langem zu!
     
  • User 9364
    Verbringt hier viel Zeit
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    Verheiratet
    13 Mai 2004
    #26
    Hier scheinen viele zu denken, dass sie Iraker die "Bösen" und die Amis die Guten sind. Aber in dem Krieg gibt es weder gut noch böse, sondern nur die Standpunkte der einzelnen Länder.
    Im Grunde genommen haben die Amis ein Land ohne realistischen Grund angegriffen. Dass die sich wehren, ist ja wohl das mindeste.
    Dann kommen Bilder raus, auf denen Amerikaner Iraker mißhandeln.
    Im Irak gilt noch die Gesetzsprechung Auge um Auge. Damit ist die Aktion mit Berg laut deren Rechtssprechung und Ethik vollkommen in Ordnung.
    Dass wir das nicht so sehen, ist klar. Unsere Ethik beruht ja auch auf ganz anderen Grundsätzen.
    Zudem ist es auch verständlich, dass sich die Iraker nicht mehr an die Genver Konvention halten, wenn die Amerikaner das auch nicht machen.

    Tut mir Leid, aber wenn man hier Schuldzuweisungen trifft, sollte man den Tod von Berg nicht auf die Iraker schieben, sondern auf die Amerikaner. Jeder, der sich ein bisschen mit den Sitten und Gebräuchen in diesen Ländern auskennt, hätte vorhersehen können, dass so eine Aktion folgen wird.

    Die Amerikaner werden auf jeden Fall eine Schlappe im Guerillakrieg einstecken. Da haben die keine Chance.
     
  • daedalus
    daedalus (41)
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    nicht angegeben
    13 Mai 2004
    #27
    Nehm Dich ein bisschen zurueck, mit weiteren solcher Ausdruecken garantiere ich Dir eine Verwarnung.

    Zum Thema: Schade um den Menschen, der da zu Tode kam, aber da unten ist Krieg und wer dann in Profitgier da hinreisst pokert ziemlich hoch... er hat hoch gepokert... und verloren. Interessant ist in dem Zusammenhang ein Zitat (aus dem Spiegel):
    Was regt sich alle Welt ueber dieses Video auf? Gibt es wirklich noch so naive Menschen, die an einen sauberen Krieg glauben? Kapiert es endlich: Da unten sterben jeden Tag zig Menschen und viele haben weitaus mehr zu leiden als der und sie sterben auch nicht nur im Kampf. Aber das sind ja keine zivilisierten Menschen, das sind ja nicht die Amerikaner, ich koennte kotzen. Ich will das nicht legitimieren, was da passiert ist, aber Terror ist die einzige Waffe des kleinen Mannes... Wie sollen sie sich sonst wehren?
    Uebrigens: Es wird gesagt, dass das von einer El Kaida nahen Gruppe kam. Nur mal so nebenbei, vor Saddams Sturz haben die es nicht geschafft im Irak Fuss zu fassen.
     
  • cat85
    Gast
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    13 Mai 2004
    #28

    dann sei froh, dass ich hietr nichts zu sagen hab, sonst hättest du dich entschuldigt oder wärst geflogen!

    und ich finde es traurig, dass solche wie du die eigentlich gute Luft im Forum verpesten und es nicht einmal einsehen! vielleicht solltest du erstmal mit dieser harten Realität leben und dich hier einordnen, anstatt dir solche Videos reinziehen!
     
  • daedalus
    daedalus (41)
    Teammitglied im Ruhestand
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    nicht angegeben
    13 Mai 2004
    #29
    Safer Sephiroth, cat85, SchwarzeFee und die anderen, will grad nicht nachgucken wer noch, ich denke das tut nichts zum Thema und macht darueberhinaus den Thread kaputt.

    Und ich will in diesem Thread auf meinen Post auch keine Antwort sehen.
    Wenn das der OT-Mod genauso sieht (wovon ich mal einfach ausgehe), werden Antworten, die weiterhin darauf abzielen dann eh geloescht.
     
  • DJGuru
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    13 Mai 2004
    #30
    Zitat Brockhaus: "Kuffnucke: Volksstamm im Asiatischen Raum...zogen von Arabien Richtung Mongolei..."
    Zitat Brockhaus: "Turban: Kopfbedeckung im östlichen Raum..."

    In wie weit habe ich mich in der Wortwahl vergangen?
    Ich habe eine sachlich korrekte! Wortwahl gewählt, aber man verzeihe mir, und ich möchte das Wort "ballern" durch "schießen" ersetzen.
    Zum Wort Kuffnucke siehe obiges Zitat, dafür bekommt man hier ne Verwahrnung? Ich denke mal das Leute nicht aufgrund ihrer Meinung verurteilt werden sollten, da ich niemanden direkt beleidigt habe, und dies keinesfalls wollte, da mir die Bedeutung und Herkunft des Wortes "Kuffnucke" bekannt ist.

    Soviel dazu.
     
  • 13 Mai 2004
    #31
    Mit DIE hast du wahrscheinlich wirklich die Terroristen gemeint, aber von Neugier kann niemand sprechen, auch nicht von Voyeurismus (wurde nicht von dir genannt). Des weiteren hört sich das für mich auch nach längerem Durchlesen so an als ob du Leuten die das Video gesehen haben, als Sensationslustige abtust. Da das aber nicht deine Absicht war und du dich entschuldigt hast, geht das in Ordnung. Es tut mir leid, dass ich so grob „argumentiert“ haben, aber ich werde einfach zu schnell zu emotional.
    Aber wer ist denn nun aus UNSERER Sicht der Feind? Der Amerikaner der uns auf der Nase rumtanzt und uns seit 50 Jahren amerikanisiert? Oder die Al Kaida und ihre Freunde?
    Wir können nicht ewig neutral bleiben, statt Berg hätte genauso gut ein Deutscher dort sitzen können, denn wir sind doch schließlich die selben ungläubigen Teufel wie die Amerikaner oder die Israelis. Bin Laden und Co. streben eine Weltrevolution an, jeder soll radikaler Islamist werden oder zur Hölle fahren. Das heißt nicht, dass wir uns auf die Seite der Amerikaner schlagen müssen, aber wir müssen uns auf jeden Fall gegen den Terrorismus durchsetzen.
    Die Amerikaner leisten sich seit Jahrhunderten so einiges. Im Namen der Demokratie wurden die Indianer ausgerottet und ihr Land besiedelt (was mich schwer an Hitler’s Rasse und Raum- Theorie erinnert). Die Amerikaner sind auch nicht ganze so edelmütig mit den Engländern umgesprungen wie man es in „The Patriot“ sieht. Südamerika haben sie in die Knie gezwungen und ausgebeutet. Im 1. Weltkrieg wollten sie Deutschland niedermachen, da es eine zu große Wirtschaftsmacht darstellte, das Ganze wurden dann als Befreiung von totalitären Mächten bezeichnet. Ach ja vor dem Weltkrieg versuchten sie Kanada und Mexiko zu erobern. Im 2. Weltkrieg folgten dann Heuchelei, militärische Experimente mit Atombomben und Billigung des Volkermordes. Vietnam und der Rest ist wohl jedem bekannt.
     
  • SchwarzeFee
    0
    13 Mai 2004
    #32
    Berechtigte, aber leider schwierig zu beantwortende Frage.
    Ich muss zugeben, nach einigem hin und her überlegen... ich denke, zu dem Begriff "Fein" hätte ich mit Sicherheit etwas anderes geschrieben, wenn dort ein Deutscher gestorben wäre, oder auch ein Franzose, Brite oder oder oder, aber kein Amerikaner. Ich denke, wäre es so gewesen, hätte ich das Wort "Feind" ebenso benutzt, wie du es angewendet hast.
    Es ist eine schwierige Situation und ich wage es mir auch nicht zu, dazu zu viel zu schreiben, weil mir dann doch die genaueren Kenntnisse fehlen. Sicherlich müssen wir uns gegen den Terrorismus stellen, doch kann man nicht auch eine andere Lösung finden, als wie hier Gleiches mit Gleichem zu vergelten. Verstehst du? Ich denke einfach mal, die Reaktion der Amerikaner wird einfach mal so sein, dass sie das Selbe mit den Irakern jetzt wieder durchziehen werden. Da ist egal, ob das nun einer von Al Kaida ist, oder jemand aus dem Irak... hauptsache er ist von dort. Man wird auch jetzt sich wieder rächen und dann geht das ewig so weiter.
    Ich denke einfach, da wird kein Ende kommen. Es wird ewig so weitergehen bis ein riesen Knall passiert und was danach ist möchte ich gar nicht wissen :cry:
    Für mich persönlich sind beides Feinde... beiden machen einen Fehler nach dem anderen und beide morden... und das nenn ich Feind!
     
  • 13 Mai 2004
    #33
    Genau das ist der springende Punkt. Wir müssen uns verteidigen, aber von Folterungen, Erniedrigungen und ähnlichem müssen wir uns, als Kulturvolk, distanzieren. Die Aktionen gegen Terroristen müssen einfach koordinierter und präziser sein. GI's die jetzt mit gnadenloser Härte gegen jeden Iraker oder Araber vorgehen müssen auf's schärfste bestraft werden. Denn letztendlich ist es die Diskriminierung und die Unterdrückung der arabischen Welt, wovon Al Kaida und Co. lebt, würden die Amerikaner Al Kaida nicht ständig neues Propagandamaterial liefern (obwohl die Al Kaida, wahrscheinlich auch Spendengüter in Form von Plüschhäschen zu Propagandazwecken ausschlachten würde) würde der Einfluss dieser Gruppe auf die arabische Welt sinken. Die Amerikaner haben gewissermaßen den islamistschen Terrorismus miterschaffen. Ständig flossen Gelder nach Israel, ständig stellten sich die USA auf die Seite der Israelis, die Palästinenser und die ganze arabisch-muslimische Welt fühlen sich zu Recht betrogen.

    Meine Meinung!
     
  • dirk diggler
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    13 Mai 2004
    #34
    Hallo,

    so, nun meldet sich noch einmal der Threadstarter zu Wort. Mitnichten war meine Intention, in diesem Thread, persoenliche Animositaeten auszutauschen, fuer mich ist dieses Thema viel zu traurig.

    @ Herr Draven - unter "Bild-Zeitungsniveau" verstehe ich nicht so ganz. Habe ich denn dann so schlechte Geschichtskenntnis, dass ich nicht anhand von Tondokumenten, die Infragestellung der demokratischen Grundordnung unseres Staates, von dem Herrn Aussenminister, und die damit verbundene offene Sympathie fuer die RAF, bei div. abgehoerten ANTIFA-Veranstaltungen, falsch deute???

    Und dass Herr Fischer auch Polizisten angegriffen hat, da sollten auch Sie, Herr Draven, sich von Fotodokumenten ueberzeugen lassen.

    @ alle - Ich moechte mich hier entschuldigen, ich habe, wahrscheinlich weil ich selbst Michael heisse, den Namen des Getoeteten mit Mike und nicht wie richtig 'NICK' angegeben.

    Gruss DD
     
  • Rolfus
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    nicht angegeben
    13 Mai 2004
    #35
    Ich habe das Video nicht angeschaut. Es widert mich. Nun, meine Meinung:

    1. Berg war für den Krieg im Iraq
    2. Kriege sind grauenhaft. Solche Verbrechen gibt es in jedem Krieg. Neu ist einzig das Video und das Internet.
    3. Berg hat den von ihm gewünschten Krieg hautnah miterlebt.
     
  • N@$!r
    N@$!r (35)
    Benutzer gesperrt
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    13 Mai 2004
    #36
    also erstmal ich habe das video gesehen,aber nur weil ich es für unfug gehalten habe!

    ich kann etwas arabisch,das was die leute da gesagt haben war ABSOLUT schwachsinn und ein absoluter wiederspruch.

    und nun möchte ich mal sagen das es in jeden krieg tote gibt,frauen,kinder alte leute ..... der krieg nimmt auf NICHTS rücksicht.

    na klar ich weiß schon was jetzt in nächster zeit abgeht......aber ich sage es hier lieber noch nicht....
     
  • 13 Mai 2004
    #37
    Kannst du vielleicht mal zusammenfassen von was die Fünf da gefaselt haben? Allah ist groß hab ich noch verstanden, mit dem Rest kann der Laie halt nix anfangen, deshalb poste mal so viel wie du verstanden hast. Danke.
     
  • SottoVoce
    SottoVoce (37)
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    13 Mai 2004
    #38
    Da kann ich nur zustimmen. Wenn die Amerikaner ein Land mit Krieg befreien, mussten sie mit Widerstand von denen rechnen, die bei dieser Befreiung "weggewischt" werden. Solche Verbrechen sind garantiert keine Einzelfälle und waren es auch in den vergangenen Kriegen nie - nur waren sie eben nicht so öffentlich.

    Bedauert ihr eigentlich die gefolterten Iraker auch? Ich finde es ebenso menschenverachtend, was die tollen Amerikaner mit denen gemacht haben!!! In diesem grässlichen Krieg bleibt da wohl einer dem anderen überhaupt nichts schuldig!

    Und @dirk diggler, was das Ausrotten angeht: Dafür, dass Terrorismus ausgerottet wird, bin ich auch. Aber DAS HIER ist entstanden, weil man sich aus gar nichts raushalten konnte und weil die Amerikaner das Land "befreit" haben von etwas, was sich im Nachhinein als gar nicht gegeben herausgestellt hat. Im Irak gab es ja gar nicht die vermuteten Waffen! Der ganze Krieg, aufgrund dessen jetzt diese grausame, abscheuliche Hinrichtung geschehen ist, war völlig sinnlos!
     
  • User 9364
    Verbringt hier viel Zeit
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    Verheiratet
    13 Mai 2004
    #39
    Natürlich. Ich bedaure jeden getöteten Menschen. Denn jedes Leben ist wertvoll (auf seine Weise)
    Und was macht diese Leute bitte zu Terroristen?
    Doch nur dass die Amerikaner sie so bezeichnen. Aber sich in Guerilataktik gegen einen überlegenen Gegner zu verteidigen, ist in meinem Augen kein Terrorismus, sondern blanke Verzweiflung. Diese Menschen verteidigen ihr Land und ihre Religion.
    Oder haben wir nicht alle auch mit den Rebellen bei Star Wars mitgefiebert, dass ise das böse Imperium besiegen.
    Nicht immer sind die Grenzen der Guten und der Bösen so einfach zu stecken wie bei Star Wars.
     
  • SottoVoce
    SottoVoce (37)
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    Verheiratet
    13 Mai 2004
    #40
    Ich bezog mich eigentlich mehr auf solchen Terrorismus, der darin ausartet, Menschen in Spanien in die Luft zu jagen, oder Flugzeuge in Hochhäuser krachen zu lassen. Ich meinte jetzt nicht die Verteidigung eines Landes mit solchen Mitteln. Daran sind die Amerikaner meiner Meinung nach selbst Schuld. Daran wäre jedes Land, das sich so aufführt, selbst Schuld. Immerhin haben die Amerikaner eine ganze Menge Menschen im Irak getötet, auch solche, die eigentlich für überhaupt nichts was konnten. Dass sie sich so Feinde schaffen, ist mehr als verständlich!
     

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