Status des Themas:
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
  • Sevenay
    Sevenay (36)
    Verbringt hier viel Zeit
    808
    101
    0
    vergeben und glücklich
    22 Oktober 2004
    #21
    Sicher ist es toll, wie sich das Land trotz der Kriege so entwickelt hat. Aber dazu habe ich selbst nichts beigetragen. Ich schäme mich sicher nicht Deutsche zu sein, aber Stolz definiere ich dann doch anders.
     
  • Trogdor
    Trogdor (43)
    Verbringt hier viel Zeit
    473
    101
    0
    nicht angegeben
    22 Oktober 2004
    #22
    Noe, habe keinen Liebliengsverein und trage keine Trikots. Und finde es schon etwas lächerlich, wenn oft die größten Bierbäuche, die einen Fussballplatz kaum überqueren können ohne ausser Atem zu kommen, am stolzesten auf die sportlichen Leistungen ihres Vereins sind. Und wenn jene so ganz besonders stolz auf Deutschland sind, die selbst auch eher nicht zu den Dichtern und Denkern zählen oder sonst irgendwie nennenswert zu dem beigetragen haben, worauf sie stolz sind. Der stolz auf kollektive Leistungen ist doch hauptsächlich ein Ersatz für jene, die sonst nichts haben, auf das sie stolz sind.
    Das heisst nicht, dass ich nicht froh bin in diesem Land zu leben, oder dass ich nicht glaube, dass man eine Verpflichtung gegenüber dem Land in dem man lebt hat. Aber den Stolz sollte man doch besser bei den Dingen lassen, die es auch verdienen und nicht bei zufälligen Ereingnissen.
     
  • SunsetLover
    Verbringt hier viel Zeit
    744
    101
    0
    Single
    23 Oktober 2004
    #23
    Ja seh ich genau so. Ich bin stolz auf unsere Väter und Großelteren die dieses Land auch wieder Stein für Stein aufgebaut haben, es wieder zum Laufen gebracht haben und ich bin stolz darauf, daß es Deutschland es geschafft hat vor 14 Jahren die Mauer einzureißen und sich seitdem für Frieden einsetzt.
    Ich denke die deutschen haben einfach Schiss auch mal wieder stolz auf ihr Land zu sein. Irgendwann muss auch mal mit ´45 Schluss ein- d.h. nicht vergessen! Aber es auch mal Vergangenheit sein lassen und nach vorne schauen.

    Außerdem bin ich stolz ein Saarländer zu sein :smile: Mehr dazu hier:
    Saarland
     
  • 23 Oktober 2004
    #24
    Ich hab es acuh schon öfters im Forum angebracht, dass ich es teilweise überhaupt nicht verstehen kann, warum ihr Deutschen ja annähernd schon eure Nationalität leugnet.
    Ich meine, ich bin sehr stolz ein Franzose zu sein, aber ich bin auch stolz ein Europäer zu sein und vor allem bin ich stolz darauf in Deutschland zu leben, wo ich sehr gut Integration gefunden hab, bei sehr vielen Leuten!

    Ich glaube aber auch, dass ihr euch selber fertig macht wegen den Nationalsozialismus. In Frankreich wurden zu einer Zeit auch zum grössten Teil willkürlich Menschen im Sekundentakt guillotiniert. Und? Da denkt heute kein Schaf mehr drüber nach!

    Also, geniessen wir doch auch in Deutschland "la savoir vivre" und scheissen auf die Vergangenheit! Ihr habt genug Gründe stolz zu sein!
     
  • columbus
    columbus (39)
    Verbringt hier viel Zeit
    405
    103
    5
    vergeben und glücklich
    23 Oktober 2004
    #25
    MNG: et l'Algérie? De l'Algérie, on n'en parle pas, voila! :link: :grin:

    Also ich für mich hab da auch irgendwo meinen "Seelenfrieden". Es stimmt einerseid dass "stolz sein" hier nicht wirklich passt, weil man einer NAtionaliät durch Zufallsprinzip zugeteilt wird, und sich diese nicht aussucht, aussuchen kann.

    aber mal dazu einen vergleich:
    Ich finde Nationalität eines Menschen ist so wichtig wie in etwa die Lackfarbe bei einem Auto. Wirklich wichtig, damit das Auto fährt, ist die Farbe nicht, aber es gehört nun mal dazu. Es kann einem Gefallen es kann einem nicht gefallen-nur man sollte, wenns einem nicht gefällt, keine Kratzer rein machen.

    Ich persönlich bin froh "dass es Autos in allen Farben gibt"- das es viele NAtionalitäten gibt.

    Es darf sich jeder Mensch mit seiner NAtionalität identifizieren-eagl wo er herkommt.
    denn...."die Lackfarbe eines Autos zeigt ja noch lange nicht ob es ein guter, zuverlässiger Wagen ist oder nicht".


    Ich bin Österreicher, und in meinem Garten steht ein Fahnenmast, wo mal die mal die Fahne dranhängt. ZUr Zeit hängt fast schon seit einem Jahr die blaue Fahne mit den 12 goldenen Sternen drauf, die gefällt mir da sehr gut, und auf die bin ich doch ein kleines bißchen STOLZ.

    Zum 26.Oktober kommt nat. wieder die österreichische Flagge rauf, auf die ich wohl auch stolz bin.

    weiters.....

    ich hatte das Glück einige Länder durch lange Aufenthalte da gut kennenzulernen, als dortiges Mitglied der Gesellschaft nicht als Reisender.

    Das waren die USA, Frankreich und Kanada. und es klingt komisch, aber mit der Zeit entwickelt man auch ein Bewusstsein für diese Länder. dieses Bewusstsein bleibt weniger entwickelt als zu österreich,klar, aber sie sind voller und wichtiger bestandteil von mir.

    wennman so will habe ich eine Kern-nationalität, und Zusatznationalitäten: eine US-amerikanische, eine kanadische und eine französische.Das heißt, ich kann mich auch als solche irgendwo identifizieren.

    Fazit:so wies in meinem profil steht, fühle ich mich als europäer, Europa ist mein zuhause, mit allem was dazugehört. Seinen franz. Chansons, dem Wiener Kaffehaus mit Sachertorte, der Italienischen renaissance, der Spanischen Orangen :grin:...einfach ALLES.

    Und Europa und USA sind brüder, NIE gleich-aber eng verwandt.

    Weil Europa so eine unendliche Quelle von allmöglichen Reichtümern ist-kulturell, wissenschaftlich, geistig-steh ich so drauf. ich finds einfach nur geil wies ist.

    Und zum thema Deutsch sein:

    ich kann wenig dazu sagen, aber ich finde wenn man Deutscher ist soll man auch seinen "Seelenfrieden" finden. und es gibt schon sehr viel worauf die Deutschen stolz sein können. egal wo man hinblickt
    die deutschen sind immer überall mit dabei
    und
    sind immer unter den top 5 egal bei was.

    und sowas das ist ich meine Hammer oder? auch wenn man das vielleicht als deutscher in deutschland nicht mitbekommt. Aber sie zeigen schon in vielen Belangen wie mans richtig macht. Nicht in allen. aber schon in sehr vielen.

    Was 45' betrifft sitzen wir im selben Boot, wir waren ja damals auch "Deutsche", also ganz gleiche Situation. Und man kanns weder rückgängig machen noch ständig mit sich rumtragen.

    Aber eins....eines müssen wir schon auf alle Zeiten....verhindern dass es sich in irgendeiner ähnlichen Form wiederholt. DAS ist was wichtig ist.
     
  • 23 Oktober 2004
    #26
    Äääähhhmmm, ich wurde mal mit einer direkten aber dennoch freundlichen PN darauf hingewiesen, nicht mehr auf französisch zu posten. Und das will ich jetzt auch mal durchsetzen.

    Und über Algérie reden wir nicht! Ich weis was passiert ist, du weist es und auch viele Andere wissen es. Wir müssen das ja jetzt nicht ausgraben.
    Als Franzose bin ich schon sehr stark emotional mit meinem Heimatland verbunden, und gerade das Stichwort "Algérie" lässt etwas Scham in mir aufsteigen. Sicherlich ein Punkt der frz. Geschichte, auf den ich nicht stolz sein kann!

    Zum Thema:
    Auf meinem Balkon hab ich so eine Vorrichtung für Flaggen, sicherlich Reste aus DDR-Zeiten, aber das ganze Jahr über hängt da auch eine blaue Flagge mit 12 Sternen. Sieht sehr schön aus und immer wenn ich sie sehe, bin ich stolz!
    Aber am 14. Juli hängt da eine frz. Flagge, ist ja klar!
     
  • SunsetLover
    Verbringt hier viel Zeit
    744
    101
    0
    Single
    23 Oktober 2004
    #27
    Ja, aber die einstigen Siegermächte machen es den heutigen Deutschen auch nicht immer leicht und man kriegt es auch heute noch als Deutscher sehr oft zu spüren. 2 Beispiele:
    1) Auch in Richtung meines französischen Nachbars: :bier:
    Am 6. Juni 1944- Landung der Alliierten in der Normandie (s. Soldat James Ryan). Am 6. Juni 1994: 50jähriges "Jubiläum" mit Gedenkfeiern an den einstigen Stränden usw.: ABER es wurde KEIN deutscher Vertreter (Kanzler o.ä.) zu den Feierlichkeiten eingeladen.
    Am 6. Juni 2004: das erste Mal wurde zu dieser D-Day Feierlichkeit der deutsche Kanzler von Frankreich eingeladen. Das hat für meinen Geschmack im Sinne einer Aussöhnung auch mindestens 10 Jahre zu lang gedauert. Und das dann unser toller Kanzler einen Bogen um die deutschen Friedhöfe in der Normandie gemacht hat, finde ich für den Versöhnungsprozess mit der eigenen Geschichte auch eher sehr destruktiv...

    2) eine Studiuenkollegin von mir (Theologie) wurde bei einem Auslandsaufenthalt von einer Jüdin eingeladen, das Laubhüttenfest mit ihr und ihrer Familie zu feiern. Aber als diese dann erfuhren, daß sie Deutsche war, wurde sie wieder ausgeladen.

    Fazit: Man muss den deutschen auch wieder eine Chance geben, sowas wie Stolz entwickeln zu können!!
     
  • SunsetLover
    Verbringt hier viel Zeit
    744
    101
    0
    Single
    23 Oktober 2004
    #28
    Dich mal in die Veteranen hinein, die an omaha Beach zusammengeschossen wurden. Wer so ein prägendes Erlebnis hinter sich hat, wer soviele Freunde innerhalb kürzester Zeit neben sich hat verrecken sehen, der sieht vieles ein wenig anders und darf das auch, finde ich. Wenn sojemand verzeiht ist das etwas wirklich großes, wenn er es nicht tut, darf man ihm daraus keinen Vorwurf machen.

    Ja, das stimmt schon, aber es sind eben auch immer mehr Veteranen, die die Aussöhnung suchen- auf BEIDEN Seiten. Warum schaffen es dann nicht die Politiker? Ich weiß genau was du meinst; ich interessier mich ziemlich für den WWII a) in meiner saarländisch-französichen Grenzregion und eben auch b) in der Normandie. Von daher "weiß" ich, was damals die Alliierten so damals geleistet haben. Trotz allem denke ich, daß es eben auch von den Politikern (an dem Tag bewußt als Vertreter des Staates, nicht als Politiker) wichtig ist, Impulse zur Versöhnung zu setzen.


    Die Veranstaltung in Frankreich ist nicht in erster Linie ein politisches Event, sondern eine historische Gedenkveranstaltung.


    Ja, die natürlich vorerst den Befreiern gilt- das ist klar. Aber es starben auch viele Deutsche an dem Tag, die sicherlich auch nicht mehr an "Endsieg" und den ganzen Quatsch gedacht haben, sondern die einfach nur überleben wollten. Wer schon mal D-Day Dokus gesehen hat, der kennt sicherlich Franz Gockl, den MG-Schützen der immer wieder auftaucht. Er hat mal gesagt daß er sich mal mit einem ehemaligen Omaha-Soldaten unterhalten hat. Sie hätte beide, auf beiden Seiten laut gebetet und geschossen. Sie haben auf beiden Seiten gebetet und sich getötet. Meine Frage: Is es auch an solchen Tagen nicht legitim beiden Seiten zu gedenken??

    Es ist für Deutschland sowohl der Tag einer schmerzlichen Niederlage, als auch eines entscheidenden Gewinnes.


    Ja, das ist leider der schwierige Punkt an diesem ganzen Ding. Für Frankreich ist die Sache einfacher, ganz klar.
    Ich sehe das so: es war für Deutschland eine (vor allem!) schmerzliche Niederlage, weil so viele Deustche, die eigentlich schon zum letzten Aufgebot gehörten (Junge, Alte und aus anderen Frontgebieten wie dem Osten abgezogene) an diesem Tag eigentlich nur überleben wollten-keine Illusionen mehr, scheiß auf Hitler, nur überleben. Der Preis an Vätern und Ehemännern war einfach auf deutscher Seite auch sehr hoch. DEM sollte man gedenken. Der Gewinn? Ich denk das ist klar... Den Aliierten ist es gelungen, den Anfang vom Ende zu beginnen. Da muss man wohl nicht viel dazu sagen und das will sicher auch keiner in irgendeiner Weise schmälern. Im Gegenteil: trotz allem Anti-Amerikanismus, der im Moment "in" ist, bin ich immer einer, der mit Hochachtung den Britten, Kanadiern und Amerikanern an diesem Tag wirklichen Respekt zollt.
     
  • Trogdor
    Trogdor (43)
    Verbringt hier viel Zeit
    473
    101
    0
    nicht angegeben
    23 Oktober 2004
    #29
    Also das kann ich jetzt so überhaupt nicht bestätigen. Ich habe viel Kontakt mit Amerikanern, habe auch ein Jahr jenseits des großen Teiches gelebt, und nicht ein einziges mal war WW2 ein Thema. Und meine Erfahrungen mit Russen und Franzosen sind ähnlich, wenn auch weniger zahlreich. Oder mit amerikanischen und israelischen Juden. Im großen und ganzen habe ich nicht den Eindruck, dass Holocaust und WW2 eine große Rolle für das Deutschlandbild in der Welt spielt. Im Gegenteil, wie Deutschland mit der Vergangenheit umging und umgeht wird oft als sehr positiv angesehen. Gerade auch im Vergleich mit Japan. Mir fällt eigentlich nur ein Thema ein, wo WW2 heute noch eine Rolle spielt, und das ist britischer Boulevardjournalismus.
    Meines Wissens taten sich aber auch die Unionsparteien immer schwer damit, solche Anlässe zu feiern und ich weiss nicht ob da Kohl überhaupt hin wäre.
    Korrigiere mich, wenn ich da etwas falsches sage, aber ging es bei dieser Debatte nicht um einen spezifischen Friedhof mit SS-Männern? Meines Wissens war Schröder auch an den Gräbern duetscher Soldaten.
    Vielleicht wäre es für die Grossmutter mit Auschwitz-Tatoo eine zu große Belastung geworden? So ein einzelner Fall sagt doch überhaupt gar nichts aus.
     
  • SunsetLover
    Verbringt hier viel Zeit
    744
    101
    0
    Single
    23 Oktober 2004
    #30
    Das ist für mich ein Widerspurch bester Klasse. Ich weiß nicht wie du auf den Begriff "Bestie" kommst- weil er an diesem Morgen vielleicht allein hunderte Amerikaner erschossen hat mit seinem MG? Was hättest du gemacht? Hast du auch mal gesehen bei Interviews usw. wie der Mann selbst um Worte ringt und eigentlich total gebrochen ist? Du glaubst doch nicht wirklich daß das als Gewissensfrage zu sehen ist, da ging es erst mal nur ums reine Überleben. Die oder er. Was hättest du gemacht?
    Zum Widerspruch: die Leute der Waffen-SS waren Soldaten, die sich besonders "augezeichnet" haben und doch wohl mehr in der Ideologie standen als andere Waffengattungen. Hier gab es wirklich die einen oder anderen "Bestien". Da könnte ich es sogar noch u.U. verstehen, wenn man auch hier immer fragen muss, wie sicher ist man heute, was diese Männer damals wirklich dachten?
    Meines Wissens nach betraf diese Sache mit Schroeder den deutschen Friedhof "La Cambe", wo meines Wissens nach Soldaten von SS und anderen Gattungen liegen.
     
  • SunsetLover
    Verbringt hier viel Zeit
    744
    101
    0
    Single
    23 Oktober 2004
    #31
    Ja o.k. der Spiegel... Also sei mir nicht bös, aber wenn diese "Fakten" aus dem Spiegel sind, dann seh ich die aber ziemlich kritisch... Wenn ich mich recht erinnere, hat D-Day insgesamt auf Alliierter Seite etwa 10.000 Tote gekostet- und da soll fast die Hälfte alleine Gockel umgelegt haben? Ich glaub der Spiegel vergreift sich da ein bißchen...

    Ja, das seh ich auch so, und ihnen wirft man als Siegermächte nichts mehr vor, wobei ich aber denke, daß einiges was die Royal Air Force oder die US Air Force damals zerbombt haben nicht nötig gewesen wäre.

    Ja, im Grunde will ich auch keinen verdammen, ich bin froh in keiner Unifom damals gesteckt zu haben. Ich hab mal ein Zitat irgendwo gehört: "Es war eine Zeit, in der es verdammt schwer war, anständig zu bleiben."
    Ich beantworte das jetzt hier deshalb nur so kurz, weil ich denk wir kommen so langsam ziemlich off-topic :smile:.
    Aber bei Interesse können wir uns ja auch gern mal per pn weiter darüber unterhalten.
    Um nochmal irgendwie den Bogen zum Topic zu kriegen- ich find jedenfalls man muss einfach a) den Deutschen von außerhalb auch den Raum geben nochmal sowas wie Stolz zu entwickeln und b) müssen aber auch die Deutschen noch einiges selbst ausräumen aus der Vergangenheit, um auch wieder ohne Scham stolz zu sein.
    Lg
    Sun
     
  • Pure_Poison
    0
    23 Oktober 2004
    #32
    Ich würde sagen "pissed and proud" triffts auf den kopf,...

    strange_girl
     
  • Trogdor
    Trogdor (43)
    Verbringt hier viel Zeit
    473
    101
    0
    nicht angegeben
    24 Oktober 2004
    #33
    Und ich würde es sehr merkwürdig halten, wenn am D-Day ein Deutscher Kanzlern einen Kranz an den Gräbern einer Kriegsverbrecherbande niederlegt.
    Ok, vielleicht habe ich da im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst, aber meines Wissens war die SS eine Freiwilligentruppe aus überzeugten Nazis. Da rutsch man nicht einfach rein. Und da spreche sehr wohl von einer Kollektivschuld. Und warum sollte man jemand nicht verdammen, nur weil er tot ist?

    Das mit dem nichts vorwerfen würde ich so nicht sagen, Hiroshima ist immer wieder Gegenstand der Diskussion. Dass man die Flächenbombardierung von Dresden & Co aus heutiger Sicht als Kriegsverbrechen ansehen kann oder muss ist klar. Man darf aber dabei nicht vergessen, dass das leider auch eine deutsche Erfindung ist. Vor Dresden kam Coventry.
     
  • simon1986
    simon1986 (34)
    Benutzer gesperrt
    6.893
    398
    2.202
    Verheiratet
    24 Oktober 2004
    #34
    Das ist eben gerade das Schlimme am Krieg, dass er friedliche Zivilisten zu Mördern macht.

    Im jedem Krieg gibt es Sieger und Verlierer. Sieger sind die welche reich geworden sind, Verlierer sind die welche einen Arm, ein Bein oder die Angehörigen oder das Leben verloren haben.
    Ich habe eine Fotoausstellung gesehen mit Gesichtern von jungen Franzosen aus dem ersten Weltkrieg, auch nach 10 Operationen sahen die Gesichter noch aus dass alle entsetzt davon liefen die diese Menschen sahen. Nach dieser Ausstellung konnte ich nicht mehr sagen "Frankreich hat den 1.Weltkrieg gewonnen".....
    Im Krieg selber nach Kriegsverbrechern zu suchen, ist etwas spät!

    Übrigens: Hitler hat in seinem Buch Mein Kampf genau beschrieben, was er vorhatte. Und wurde trotzdem gewählt. Vielleicht habe ich zuwenig aufgepasst in der geschihte (oder zuviel zwischen den Zeilen gelesen).
    Aber man weiss dass er am Anfang von CH Industriellen unterstützt wurde, als es ihm finanziell schlecht ging.
    Ich behaute jetzt mal "Hitler war die kapitalistische "Notbremse gegen den Sozialismus", aber diese "Notbremse" war stärker als die Herren die sie zogen!

    Noch etwas zum Thema. Ich bin nicht "stolz" einem bestimmten Land an zu gehören, finde "Stolz" überhaupt etwas für kleine Kinder. Aber ich habe ein angenehmes Gefühl in mir, wenn ich irgendwo im Ausland auf Aufmerksamkeit stosse (auf positive natürlich), weil ich aus diesem Land komme. (auch kindisch...)
     
  • SunsetLover
    Verbringt hier viel Zeit
    744
    101
    0
    Single
    24 Oktober 2004
    #35
    SS hin oder her- ich finde es trotzdem nicht o.k., daß er einen Bogen um La Cambe gemacht hat. Bei uns in der Saarbrücker Zeitung war dazu ein Leserbrief wo einer schrieb (sinngemäß, weiß den genauen Wortlaut nicht mehr): "Gerhards Vater hätte ihm dafür rechts und links in die Backenzähne geschlagen" (zur Info: sein Vater war auch Angehöriger der SS und ist 44 im Osten gefallen, sein Grab wurde übrigens vor kurzem entdeckt. Wird wohl nie publik werden, aber wird er das Grab besuchen??)
    Ich finde das Statement aus dem Leserbrief hat was wahres. Es geht doch nicht um Nivellierung von dem Unrecht was geschehen ist! Aber es geht darum, wenigstens den Männern noch mit Anstand und Respekt ein Gedächtnis zu ermöglichen.
     
  • Trogdor
    Trogdor (43)
    Verbringt hier viel Zeit
    473
    101
    0
    nicht angegeben
    24 Oktober 2004
    #36
    Du meinst Bedford und die Company A.
    http://archives.cnn.com/2001/US/06/05/d.day.memorial/

    Also ich würde nicht wollen, dass ein duetscher Kanzler SS-Männern Respekt erweist. Und schon gar nicht am Tag der Befreiung Europas.
     
  • SunsetLover
    Verbringt hier viel Zeit
    744
    101
    0
    Single
    24 Oktober 2004
    #37
    NICHT mein Zitat verdrehen: ich hab NICHT geschrieben, denen nur Respekt zu zollen, sondern mit Anstand und Respekt EIN GEDÄCHTNIS zu ermöglichen, weil nur wenn man das nicht vergißt, daß 20jährige halbe Knirpse damals so was machen mussten, wird sowas nicht noch mal die Chance kriegen sich zu wiederholen.
     
  • PE3ZI
    Gast
    0
    25 Oktober 2004
    #38
    wie ich sehe, ist ja eine diskussion entbrannt, ob man auf etwas stolz sein kann, zu dem man keinen direkten beitrag geleistet hat. sozusagen eine art kollegtiver stolz.

    allerdings bin ich mir auch nicht sicher, ob ich wie "kerl" schreibt, auf normale biologische vorgänge in meinem körper stolz sein soll? :zwinker:

    dennoch möchte ich mich meinen vorrednern anschließen. ein gesundes selbstbewusstsein hat noch keinem geschadet und das sollte man sich auch nicht von den dingen verderben lassen die vor 50 jahren passiert sind. den italienern ist es ja auch nicht peinlich, dass ihre vorfahren mal halb europa u. asien klargemacht haben.
    von diesem hintergrund möchte ich gern mal wissen, warum es manch einem peinlich ist deutsch zu sein...
     
  • Dreamerin
    Gast
    0
    25 Oktober 2004
    #39
    Also Deutschland an sich kann schon stolz sein, was es vor allem auch nach dem Krieg geleistet hat.

    Aber dass WIR uns damit schmücken, steht uns nicht zu. Das war schon die Generation unserer Opas und Omas.

    Trotzdem... heutzutage darf man ja gar nicht sagen "Ich bin stolz drauf, Deutscher zu sein!".

    Ehrlich gesagt... STOLZ bin ich auch nicht, ich bin nur froh...
     
  • Mal Reinschauen
    Verbringt hier viel Zeit
    54
    91
    0
    Verheiratet
    25 Oktober 2004
    #40
    Was ist denn das für eine Frage???
    Ich bin höchstens Stolz Europäer zu sein


    mfg
     

  • jetzt kostenlos registrieren und hier antworten
    Status des Themas:
    Es sind keine weiteren Antworten möglich.