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  • User 9364
    Verbringt hier viel Zeit
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    24 Februar 2004
    #61
    ist das ironisch gemeint?
    Wenn nicht empfehle ich dir dich selbst zur Verfügung zu stellen. Das löst alle Probleme. Du hast keine Probleme mehr wegen der Tierversuche und wir keine Probleme mit Meinungen wie deinen. :zwinker:
    Wobei die Meinungen ja nicht das Problem sind, sondern die Idioten, die sie dann durchsetzen wollen.
     
  • SchwarzeFee
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    24 Februar 2004
    #62
    Ich denke nicht, dass wir darauf stolz sein können, schnell Waffen zu basteln, die die Umwelt zerstören. Wir wären nicht in der Lage (nicht mal in Millionen von Jahren) Waffen herzustellen, die gut für die Umwelt sind. Die Tiere haben dies geschafft, die Menschen arbeiten nicht mal dran.


    Habe ich so nicht geschrieben. Sicher muss man dafür bestrafen, aber nicht die Tiere, weil sie einen besonderen Grund haben zu töten. Wenn aber jemand eine Atombombe wirft und zig 1000 Menschen einfach vernichtet, ähm... ich denke Tiere sind zu sowas nicht im Stande...
     
  • SchwarzeFee
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    24 Februar 2004
    #63

    Meine Güte bist du einstirnig. Du akzeptierst ausschließlich deine Meinung udn sonst keine, hm? :rolleyes:
     
  • Nachtschatten
    Verbringt hier viel Zeit
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    vergeben und glücklich
    24 Februar 2004
    #64
    Tja, jetzt muß ich das ja auch brgründen...

    Tierversuche sind in der Medizin notwendig. Man kann vieles berechnen udn an Zellkulturen durchführen, auch muß man sich informieren, ob der angestrebte Test schonmal gemacht wurde, aber um ein Produkt wirklich auf den Markt zu kriegen, braucht man den Tierversuch. Das ist leider so.

    Da aber die Versuchstiere in vielen Fällen draufgehen, lehne ich Tierversuchen für Kosmetika und Genussmittel ab! Bei Medikamenten siehts dann wieder anders aus...
     
  • User 9364
    Verbringt hier viel Zeit
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    24 Februar 2004
    #65
    Du wolltest eine Aussage über die Intelligenz haben. Das war meine. Ok, war vielleicht ein bisschen versteckt.
    Und denk einfach mal dran, dass wir auch ein Teil der Umwelt sind. Und ob diese Waffen nun die Umwelt mehr oder weniger zerstören als die Waffen der Tiere oder nicht ist Definitionssache. (mal abgesehen von Atombomben und so)
    natürlich nicht. Die haben ja keine Atombomben. Das liegt aber nicht daran, dass die sie nicht entwickeln wollen, sondern dass sie einfach die Intelligenz dazu nicht haben.
    Engstirnigkeit kann ich mir garantiert nicht vorwerfen. Engstirnig sind ja wohl eher die Leute hier, die nicht hinter den Sinn der Tierversuche blicken können. Die Argumentation von Chucky (falls man das als Argumentation bezeichnen kann) war vollkommen sinnfrei.
    Mal ganz abgesehen davon habe ich ihm doch zugestimmt. Wenn er allerdings dafür ist Menschen als Versuchskaninchen zu nehmen, sollte er sich auch gleich selbst zur Verfügung stellen.
    Ich sehe da nichts Engstirniges dran. Eher im Gegenteil.
     
  • SchwarzeFee
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    25 Februar 2004
    #66
    Nehmen wir mal ein Spinnennetz, da wir es ja in unserer Diskussion schon einmal mit dabei hatten. Was zerstört ein Spinnennetz? Ok, das eine oder andere Tier stirbt darin, aber auch mit guten Grund, denn wie wir ja alle wissen, braucht die Spinne auch etwas zu fressen. Nun schau dir unsere Waffen an. Schrotflinten zum Beispiel. Da bringt man dem Sohn bei, wie man Enten vom Himmel holt, ohne jeglichen Grund. Hauptsache es war ein Treffer und der Sohn ist ein Held.
    Wir sind vielleicht ein Teil der Umwelt, aber wie ich schon mal gesagt habe, wir entwickeln uns gegen sie udn nicht mit ihr.


    Was ist daran intelligent eine Bombe zu entwickeln, die zig unschuldige Leute in die Hölle schickt? Tiere brauchen auf die Idee nicht kommen, denn Tiere nehmen sich dann etwas, wenn sie es brauchen und bringen nicht zig Tiere auf einmal um, ohne jeglichen Grund. In der Hinsicht sind die Menschen nicht wirklich schlau.

    Einstirnig ist für mich eine Person, die nur hinter ihre "eigene Stirn" blickt. Die nicht versucht, die Gedanken von anderen nachzuvollziehen, sondern hauptsache ihre Meinung. Und wie schonmal gesagt, dieser Satz, ist nach wie vor einstirnig.
     
  • User 9364
    Verbringt hier viel Zeit
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    25 Februar 2004
    #67
    Besser gesagt, sind wir für die Entwicklung unserer Umwelt verantwortlich. Wir können uns nicht gegen sie entwickeln, weil wir ja ein Teil davon sind.
    Ob unsere Einflüsse nun eher positiv oder negativ sind, ist ebenfalls Definitionssache. Das siehst du anders als ich. Und ich finde dass sich die Umwelt nicht NUR zum Schlechten verändert hat. Aber um das abschätzen zu können, muss man schon um Einiges intelligenter sein als wir beide.
    Man kann sich streiten, ob es sinnvoll ist eine Bombe zu bauen oder anzuwenden. Aber die Entwicklung der Technologie dafür hat sehr viel mit Intelligenz zu tun. Die beiden Punkte sollte man nicht verwechseln. Die Technologie der V2-Rakete hat die Weltraumforschung in Schwung gebracht usw.
    Achso, du hast geschrieben „einstirnig“. Ich weiß nicht mal genau was das heißt. Ich kenne nur engstirnig. Aber das scheint ja das Selbe zu sein.
    Aber wie du hoffentlich bemerkt hast, gehe ich ja sachlich auf deine Meinung ein, weil du wenigstens versuchst es mit einigermaßen logischen Argumenten zu begründen.
    Ließ dir mal Chuckys Post durch. Das sind keine Argumente. Das ist einfach nur menschenverachtend.
     
  • SchwarzeFee
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    25 Februar 2004
    #68
    Das mag sein, aber wenn du auf die Idee kommst, dass sie sich auch verbessert hat, dann musst du dafür ja ein Beispiel haben, was mich sehr neugierig macht.


    Ohje, jetzt hast du was angesprpchen, worüber ich mich Tage lang aufregen könnte. Lass uns bloß nicht über die ganze Weltraumforschung diskutieren, denn da bin ich sehr empfindlich. Ich halte davon nicht sehr viel, weil ich einfach der Meinung bin, dass der Mensch dabei ist, die Erde zu zerstören und da sollte er den Weltraum in Ruhe lassen udn diesen nicht auch noch "in die Luft jagen".


    Ich möchte mich über das Posting von Chucky nicht auslassen, weil ich daran nichts Schlimmes entdecken kann. Das Selbe habe ich auch schon auf einigen Seiten zuvor gesagt und von daher finde ich es gut, was Chucky geschrieben hat und stehe hinter seiner Meinung. Und ob das nun eine gute Argumentation war, ist wie du es so schön sagst: "Definitionssache" :zwinker: Wie man argumentieren sollte, welche Beispiele man bringt und wie beweiskräftig diese sind, gehört nicht mit hier rein, sondern in den Germanistikbereich. Jedem ist das selbst überlassen, wie er seine Meinung ausdrückt. Wichtig ist meines erachtens, dass man die Meinung des Verfassers rauslesen kann, und das konnte man bei ihm.
    Sicherlich gibt es einen Unterschied zwischen seinen Posting und deinen, aber wie gesagt, jeder schildert seins anders - du ausführlicher, er dagegen geht nicht auf alles ein. Ich denke solche Kleinigkeiten sind auch keine Diskussion wert :smile:
     
  • User 9364
    Verbringt hier viel Zeit
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    25 Februar 2004
    #69
    Wie gesagt, was besser ist und was schlechter ist, ist reine Definitionssache. Für mich ist es besser, dass wir ein Haus haben. (Das ist meine unmittelbare Umwelt.)
    OK, dachte ich mir fast, dass das ein schlechtes Beispiel ist, aber es gibt bessere. :zwinker:
    Da hast du recht. Ich hab ja auch nur meine Meinung dazu geschrieben. :smile:
     
  • SchwarzeFee
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    25 Februar 2004
    #70
    Hey, du lässt nach im ausführlichen Schreiben :zwinker:

    Ähm... wie definirst du "Umwelt"? Das nenne ich eher "Umfeld". Hm... mir selbst würde nichts einfallen, womit wir während unserer Entwicklung der Natur entgegengekommen sind. Leider :cry:


    Immer her damit. Bin gerne bereit etwas zu lernen :smile:

    Das ist schon ok.
     
  • User 9364
    Verbringt hier viel Zeit
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    25 Februar 2004
    #71
    Ich hab leider gerade nicht viel Zeit, deswegen ist es nicht so ausführlich. :zwinker:
    Das Umfeld ist ein Teil der Umwelt. Leider verwechseln noch zu viele Leute die Umwelt mit einer menschenleeren Zone. Aber die Umwelt ist das, was wir daraus machen. Und ich betrachte mich als einen Teil der Umwelt anderer Personen. Genau wie ich zur Natur gehöre. Allerdings sieht die Natur nicht mehr überall so aus, wie vor 100.000 Jahren.
    OK, eigentlich alles was wir mit Zivilisation in Verbindung bringen. Angefangen bei der Heizung bis zum Internet. Das sind alles Sachen, die sich die Menschen ausgedacht haben und die nicht zerstörerischer Natur sind. Tiere könnten das nicht.
    Das ist der Unterschied. Wir Menschen können aufgrund unseres komplexen Denkens und unserer sozialer Struktur viel größere Leistungen erbringen als jedes andere Tier auf der Erde. Es gibt immer positive und negative Aspekte daran, dass wir bestimmte Entdeckungen machen.
     
  • TermUnitX
    Gast
    0
    26 Februar 2004
    #72
    Tierversuche?
    Ich finde die Vorstellung ätzend, dass Tiere für den Perfektionistenwahn der Menschen geopfert werden. Nur damit ein paar Millionen Menschen mehr ein Fünkchen mehr Bequemlichkeit in ihrem Leben haben. Wie ätzend. Aber generell dagegen bin ich nicht, ebenso wenig, wie ich dagegen bin, dass Menschen gebraucht und geopfert werden.
     
  • Phönix
    Phönix (39)
    Verbringt hier viel Zeit
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    Verheiratet
    26 Februar 2004
    #73
    Also,

    Ich werde mit einem Jain abstimmen,

    Bergründung ist folgende:

    Tierversuche sind für die Medizinische Forschung ein grundlegender Bestandteil,
    toll ist das wahrlich nicht, aber es gibt keine großartigen Alternativen, mit PC kann man zwar heutzutage eine relativ genaue simulation der Versuche anstreben, aber wie schon gesagt es ist eben nur eine Simulation, die nicht alles berücksichtigen kann.
    Auserdem, (hier kann ich nur für Deutschland sprechen), ist es unheimlich schwierig überhaupt einen Tierversuch durchzuführen,mann muß tonnen von Papierkram erledigen, und durch mehrere Prüfungen und Instanzen gehen, wobei eine die sogenannte "Ethik kommision" ist, die prüfen den Versuch bis ins Detail, da sitzen auch Tierschützer verschiedener Organisationen drin, die diesen Versuch ablehnen können.
    Denn vor dieser Kommision muß man auch begründen warum man diesen Versuch machen möchte, auserdem darf ein ähnlicher Versuch nicht existieren.
    Auserdem muß auch die Unterbringung der Tiere optimal sein, es müssen Tierpfleger/ärzte vorhanden sein, die sich rund um die Uhr um die Tiere kümmern, etc.
    Dies wird auch alles durch Durch diese kommision regelmäßig geprüft.


    Leider sind die Bestimmungen in manchen ausländischen ländern doch sehr locker, dort werden zu viele Tierversuche genemigt, die total sinnlos sind Bsp. Kosmetik etc..
    Was mich traurig macht, denn so etwas muß nicht sein.


    Mein fazit:

    Tierversuche können helfen, wenn sie geregelt und unter Auflagen stattfinden
     
  • SchwarzeFee
    0
    26 Februar 2004
    #74
    Davon habe ich noch nie etwas gehört. Fpr mich war die Umwelt immer eine Menschenleere Zone (Wald, Feld, Meer...). Das Einzige, was sich da irgendwie bewegt hat, waren die Tiere. Woher hast du denn die Definition von Umfeld und Umwelt, oder ist das deine eigene?
    Und warum sieht die Natur nicht mehr so aus, wie vor 100.000 Jahren? Weil WIR sie verändert haben. Wir sind dafür verantwortlich, dass Tiere aussterben und somit verändert sich natürlich auch die Natur. Vor so vielen Jahren war die Luft noch rein, es war sauber, es gab kein Öl in den Meeren. Ausschließlich der Mensch macht sie nu Nichte, dass ist ja das Traurige daran. Ich persönlich hätte gerne die damalige Natur zurück, auch wenn ich weiß, dass ich in dieser Natur nicht überleben könnte, aber dafür kann die Erde atmen und wird nicht durch Rauch und Qualm erstickt.

    Tiere können das nicht, weil Tiere es nicht brauchen. Wozu brauchen Tiere das Internet? Um sich mit Tieren aus anderen Ländern zu unterhalten? Aber der Mensch meint es zu brauchen, obwohl man vor 50 Jahren auch ohne Internet zurecht kam.


    Nur das die Entdeckungen oft gegen die Natur sind und sie eher zerstören als unterstützen...[​IMG]
     
  • Happymausl
    Gast
    0
    26 Februar 2004
    #75
    Jetz sag ich euch mal was ich von dem ganzen seriösen tierversuchs schwachsinn halte!!!

    50 neue Tierversuche in der Datenbank - kaum zu überbietender Schwachsinn

    Sicher wollten Sie schon immer wissen, was im Gehirn von jungen Degus vor sich geht, wenn man sie von ihrer Mutter trennt. Degus sind kleine südamerikanische Nagetiere und neurophysiologische Erkenntnisse aus Versuchen an diesen Tieren sind natürlich ungeheuer wichtig für die Medizin und die Menschheit überhaupt. In den 50 neuen für die Datenbank bearbeiteten Tierversuchen finden sich vier Studien zu diesem überaus bedeutenden Themenbereich, alle in Magdeburg (1) durchgeführt. Dafür zahlen wir doch gern unsere Steuern.
    Apropos Steuern: Dass die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) einen Großteil der Tierversuche finanziert, ist vielleicht nicht ganz neu, auch nicht, dass diese ihre Mittel, also unsere Steuergelder, von Bund und Ländern erhält. Der Etat der DFG für das Jahr 2003 betrug 1,260 Milliarden (!) Euro. Aber haben Sie gewusst, dass auch die Volkswagenstiftung (2), die NATO (3) und der Deutsche Akademische Austauschdienst (DAAD) (4) Tierversuche finanziell unterstützen? Die Tierversuchsbeschreibungen in der Datenbank enthalten ab sofort auch Angaben zur Finanzierung des Tierversuchs, sofern zu ermitteln. (Mehr Infos zur Finanzierung von Tierversuchen und was Sie für die Umschichtung der Gelder hin zu einer tierversuchsfreien Forschung tun können, finden Sie hier.)

    Die 50 neuen Versuche sind wieder einmal an Grausamkeit kaum zu überbieten. Da werden 25 Hunden die Schienbeine durchgemeißelt (5), Ratten wird ein Augennerv gequetscht (6), bei Katzen wird Senföl in die Harnblase gefüllt (7), Wüstenrennmäuse (Gerbils) erhalten Elektroschocks an die Pfoten (8), Schafe gehen nach Injektion von Salmonellen in die Blutbahn qualvoll an einer Blutvergiftung zugrunde (9), Ratten sterben unter Krämpfen nach Injektion eines Pferdevirus direkt ins Gehirn (10).

    Wenn Sie glauben, dass diese Quälereien zwar schrecklich sind, aber nun einmal sein müssen, um neue Medikamente und Therapien für den Menschen zu finden, so liegen Sie falsch. Tierversuche sind nicht nur grausam, sie sind vor allem auch vollkommen überflüssig. Beispiele aus den neuen Datenbank-Tierversuchen verdeutlichen dies. Neben den oben erwähnten Experimenten an Degus wartet die Menschheit natürlich händeringend darauf, etwas über die Funktion des Hörbereichs des Gerbilgehirns zu erfahren (11) (Gerbils sind übrigens Wüstenrennmäuse), über das räumliche Wahrnehmungsvermögen von Seelöwen (12) oder die Steuerung der Lautäußerungen bei Totenkopfäffchen (13). Wenn den Experimentatoren dann gar nichts mehr einfällt, wie sie unsere Steuergelder verschleudern können, vollziehen sie im Tierexperiment nach, was in der Humanmedizin schon längst etabliert ist. So wird zum Beispiel bei einem Versuch an Hunden eine chirurgische Methode zur Knochenverlängerung untersucht, die seit Anfang der 80er Jahre beim Menschen durchgeführt wird (5). Und in einer anderen Arbeit (14) heißt es als Begründung: »Obwohl die Methode der Gewebeschrumpfung in der Human-Orthopädie weit verbreitet ist und es bereits klinische Langzeitstudien an menschlichen Patienten gibt, existieren kaum tierexperimentelle Studien.« Diesem Defizit mussten die Autoren jetzt unbedingt abhelfen.

    Und jetzt sagt mir noch einer das sowas nötig is! Dann soll man mal den forschern lebendig die schädeldecke aufbohren nur um zu erfahren was sie denken wenn man sie von ihrer mama trennt also irgendwo fehlts doch da! Und wenn die tierschützer da nicht dagegen sind dann weiß ich es auch nicht! Meine Meinung!
     
  • User 9364
    Verbringt hier viel Zeit
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    Verheiratet
    26 Februar 2004
    #76
    Sagen wir mal so. Ich hab sie nicht aus einem Lehrbuch. :smile: Es ist für mich die Definition, die ich aus dem Namen herauslese. Meine Umwelt ist alles das, was um mich herum ist. Die ganze Welt und darüber hinaus. Und ich gehöre zur Umwelt anderer Menschen, wie auch andere Menschen zu meiner Umwelt gehören.
    Die Natur verändert sich ständig. Auch ohne Zutun des Menschen. Es sterben täglich irgendwelche Arten aus. Auch schon vor der Existenz des Menschen in seiner heutigen Form. Aber keiner merkt es. Und wir Menschen sind nur für einen Teil verantwortlich. Dafür versuchen wir Menschen aber solche Tiere zu schützen indem wir sie kennenlernen und durch unsere Technologie für Nachwuchs und neuen Lebensraum sorgen. (noch ein Beweis, dass wir es langsam verstanden haben, dass wir Fehler gemacht haben)
    Ich nicht. Ich bin froh zu leben und möchte das Beste daraus machen. Auch wenn die Erde durch uns Menschen verseucht wurde, heißt das doch nicht, dass das auch so weiter geht. Wir versuchen uns ja auch zu bessern, aber das braucht halt seine Zeit. Und ich helfe in der Zukunft auch gern mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln die Natur wieder ins Gleichgewicht zu bringen. Aber trotzdem sehe ich unsere Zivilisation nicht als Geschwür an, sondern als Chance alles besser zu machen und uns weiter zu entwickeln. Dazu brauchen wir aber die Forschung.
    Naja, ob sie es brauchen, ist eine andere Frage. Und ob wir es brauchen auch. Aber wir können es. Die Tiere nicht. Sagt das nicht etwas über unsere Fähigkeiten aus?
    Wenn du mit Natur das meinst, was vor 100.000 Jahren existierte, hast du recht damit, dass sie dagegen verstoßen. Aber es verstößt auch gegen die Natur mit Pille oder Kondom zu verhüten. Darauf möchte ich aber nicht verzichten.
    Ich stimme dir auch zu, wenn du sagst, dass Erfindungen wie Autos oder Bomben die Natur zerstören. Vieles davon ist unnötig, aber manches muss einfach sein. Das muss man dann in irgendeiner Form versuchen zurück zu geben.
     
  • User 9364
    Verbringt hier viel Zeit
    941
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    7
    Verheiratet
    26 Februar 2004
    #77
    @Happymausl:
    Kannst du mal bitte die Quelle mit dazu angeben?
    Das hört sich so emotional an. Kan mir kaum vorstellen, dass das in einem seriösen Blatt gestanden hat.
     
  • Happymausl
    Gast
    0
    26 Februar 2004
    #78
    http://www.datenbank-tierversuche.de/mainframe.php4

    Ja, auf der titelseite hört es sich so an aber ich finde es ist schon ziemlich sachlich geschrieben.musst mal in die datenbank gucken mit welcher grausamkeit da vorgegangen wird...
    Ich find es schrecklich!
     
  • SchwarzeFee
    0
    26 Februar 2004
    #79
    Was ist dann für dich das Umfeld?
    Wenn man mich fragen, was ich unter diesen beiden Begriffen verstehe, so würde ich antworten, dass das Umfeld, alles um mich herum ist - die Menschen, die Gebäude/Einrichtungen... Bei Umwelt würde ich die Natur mit einbeziehen, also der Baum vor meiner Tür, der Wald dahinter, das Feld dazwischen usw. Aber nicht nur in meiner näheren Umgebung, sondern auch in anderen Ländern die Wälder und Gebirge usw. Umfeld ist für mich nur das, womit ich auch in beziehung stehe, was mich mit diesem verbindet.
    Wir sind sicher ein teil der Umwelt, aber so benehmen wir uns ihr gegenüber nicht. Den nötigen Respekt bringen wir ihr nicht entgegen.


    Ok, wir haben die Kenntnis darüber gewonnen, dass wir den Tieren Lebenraum weggenommen haben und ihnen diesen wieder zurück geben wollen. Das finde ich auch vollkommen in Ordnung, doch ist es schade, das wir es soweit haben kommen lassen. Denke ich. Sprich, wir waren nicht von Anfang an so schlau und haben gleich begriffen, was wir tun. Sicher kann man aus fehlern lernen, aber manchmal sind die so schwerwiegend, dass man sie auch nicht immer wieder gut machen kann... bsp. Natur.


    Doch, ich denke leider schon. Es wird, wenn man es im großen und Ganzen sieht, wird es immer nur ein kleiner Teil der Menschen sein, die versuchen die Natur durch Erfindungen, die umweltfreundlich sind, aufrecht zu erhalten. Doch die große Masse wird dem nicht folgen, weil solche Produkte oft auch wesentlich teurer sind. Und dann nimmt man die Umweltverschmutzung lieber in Kauf, als viel Geld dafür auszugeben.


    Fähigkeiten hin oder her. Der Mensch neigt auch zur Übertreibung. Er erfindet und erfindet, dabei braucht er gar nicht so viel. Und warum erfindet er? Weil er immer bequemer wird. Ich möchte nicht wissen, wo wir in den nächsten 100.000 Jahren sein werden, wenn wir da überhaupt noch sein werden. Irgendwann weiß er nicht mehr, was er erfinden soll, vielleicht neue Bäume, die gegen Auspuffe nichts haben und dennoch hübsch aussehen und Sauerstoff abgeben, also maschinelle Bäume...


    ich sehe die Verhütung insofern als positiv, dass nicht noch mehr Menschen auf die Welt kommen und somit dann eine Überbevölkerung entsteht. Allerdings muss ich in diesem Punkt auch zugeben, dass ich nicht weiß, wie die Pille getestet wurde. Ich kann mir schwer vorstellen, dass man sie einer Maus verabreicht hat, diese mit ner anderen Maus was machen sollte udn man dann gesehen hat, sie bekommt keine Kinder.. In diesem Punkt, weiß ich es leider nicht.
     
  • SchwarzeFee
    0
    26 Februar 2004
    #80
    @Happymausl: Einfach nur grausam! :cry:
     

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