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Kieferknacken - und es wird nur noch schlimmer.

Dreizehn
Benutzer20579  (40) Planet-Liebe ist Startseite
  • #1
Ich hoffe einfach mal, durch einen Thread zu dem Thema ein paar Leute erreichen zu können, die eventuell das gleiche Problem und Tipps haben.

Mein Kiefer fing irgendwann nach dem Abitur an zu knacken, sobald ich den Mund öffnete. Soweit nicht besorgniserregend, auch mein Zahnarzt meinte, das wäre halb so wild, wenn es nicht weh tut.

Seit letztem Jahr war ich dann an dem Punkt, wo es hin und wieder weh tat. So ein leichtes Ziehen im linken Kieferbereich, was einfach unangenehm war.

Mir wurden 6 Sitzungen beim Physiotherapeuten verschrieben, Diagnose: CMD .

Dazu bestätigte sich so einiges, was ich schon länger wusste: Mein Rücken ist schief gewachsen, ich habe eine leichte Skoliose + Scheuermann Syndrom, das ist leider schon so, seit ich Kleinkind bin. Als Kind hatte ich dafür auch schon Krankengymnastik, es hieß aber stets, dramatisch wäre das in dem Rahmen nicht. Meine Körperhaltung ist seit jeher nicht so gut gewesen, stehe immer leicht wie ein Fragezeichen rum - und dazu eben den Kopf nach vorne, wie eine Schildkröte :zwinker:

Ich muss sagen, dass ich seit Jahren damit gut leben konnte und nie Probleme hatte - und seit ich im Fitnessstudio bin, ist das mit dem Rücken auch deutlich besser geworden. Ich kann mittlerweile meine Lendenwirbelsäule bewegen, bin optisch "gewachsen", insoweit mache ich also Fortschritte.

Problem ist jedenfalls nun, dass durch mein Hohlkreuz, meinen "Buckel" und den vorgestreckten Nacken die Kiefermuskulatur überdehnt wird, was dazu führt, dass diese total angespannt ist und beim Öffnen der Kiefer knackt. Soweit nachvollziehbar.

Was mir langsam aber nun wirklich Angst macht, ist die Tatsache, dass nur noch schlimmer wird. Mittlerweile knackt es beim Küssen, beim Kaffeetrinken, beim Joghurtessen. Es macht mir Angst, wenn es so laut im Schädel knackt, meistens nur rechts, manchmal auch auf beiden Seiten. Ich frage mich, wie das noch weitergehen soll, wenn man nur ein Gelenk hat und es nur schlimmer wird.

Ich habe bei den Zahnärzten so einiges durch. Es stellte sich heraus, dass auch meine Klammerbehandlung nicht unbedingt erfolgfreich war. Mein Kiefer ist insofern verbaut: Ein Gaumen so hoch wie ein Glockenturm und sehr große Zähne auf sehr schmalem Raum. Entsprechend ein ziemlicher Überbiss und kaum die Möglichkeit, irgendwas richtig abzubeißen - ich breche eher, auch wenn ich damit gut leben kann. Aber diese Fehlfunktion wird wohl ihren Teil beitragen. Entsprechende Beratungen beim Kieferorthopäden kamen zu dem Ergebnis, man könne den Kiefer brechen, alles umsetzen, halbes Jahr Krankenhaus - erhebliche Risiken, Prognose: Ungewiss. Aber eins ist sicher: Man sieht danach komplett anders aus. Ich habe mich höflich bedankt und bin gegangen - für einen unsicheren Erfolg und "Da muss ich vorsichtig sägen, da ist ja das Gehirn!" war mir das einfach zu hart.

Knirscherschiene habe ich schon ewig, trage ich auch - ohne habe ich tagsüber höllische Schmerzen. Ich war beim Osteopathen, zigfach bei der Krankengymnastik - und werde mir wohl auch nochmal welche holen müssen. Die Übungen, die man mir dort gezeigt hat, mache ich momentan viel zu Hause, auch wenn es mir super schwer fällt, da sie mir weh tun. Aber ich zwinge mich dazu, da ich hoffte, dass es dann irgendwann besser wird. Aber dann kommen so Tage wie heute, wo das Frühstück zur Qual wird und ich nur noch Angst habe, wie das weitergehen soll. :frown:

Ich vermute auch, dass weitere Ursache die ist, dass ich mich schlicht nicht entspannen kann. Dass es dieses Jahr so schlimm ist, ist angesichts meines Stresslevels kein Wunder - und ich bin so verspannt, dass ich es selbst bei jeder Bewegung spüre. Nur was machen? Autogenes Training macht mich aggressiv, andere Dinge häufig auch - und ich weiß einfach nicht, wie ich da raus kommen soll.

Vielleicht hat ja jemand eine Idee.
 
Lotusknospe
Benutzer91095  Team-Alumni
  • #2
Hey,

ich kann mir gut vorstellen, dass sich das hauptsächlich durch den Stress verschlimmert hat. Hört der demnächst auf?

Auch kann ich verstehen, dass autogenes Training, dich aggressiv macht, jedoch habe ich von einem Bekannten mit ähnlichem Problem gehört, dass ihm das wirklich hilft (autogenes Training bzw. Muskelentspannung). Vielleicht probierst es nochmal? Wichtig ist einfach, dass du eine Form der Entspannung für dich und deine Muskeln findest. Wodurch du das erreichst, ist vermutlich eher nebensächlich.
 
capricorn84
Benutzer56469  (39) Beiträge füllen Bücher
  • #3
Blöde Frage aber ne Massage würde nicht helfen? Kenn mich nicht so aus sorry also falls das Blödsinn ist...
 
Daylight
Benutzer15352  Beiträge füllen Bücher
  • #4
Liebe Hexe,


einen Tipp habe ich leider nicht, nur das

Mittlerweile knackt es beim Küssen, beim Kaffeetrinken, beim Joghurtessen. Es macht mir Angst, wenn es so laut im Schädel knackt, meistens nur rechts, manchmal auch auf beiden Seiten. Ich frage mich, wie das noch weitergehen soll, wenn man nur ein Gelenk hat und es nur schlimmer wird.

das
Entsprechend ein ziemlicher Überbiss und kaum die Möglichkeit, irgendwas richtig abzubeißen - ich breche eher, auch wenn ich damit gut leben kann.
und das
Knirscherschiene habe ich schon ewig

kommt mir sehr bekannt vor :hmm:.
Bei mir ist es wohl ein "frontal offener Biss", ich reiße auch mehr ab als zu beißen :ashamed:, knacken tuts auch schön und dazu knirsche ich noch fein mit den Zähnen. Vor nem Monat hab ich dann beim Gähnen den Mund zu weit aufgerissen und hatte ne fette Kieferklemme - seitdem krieg ich den Mund nicht mehr 100% auf und es knackt permanent :ratlos:. Diagnose nach MRT: Kiefergelenkskarthrose. Laut Arzt darf ich jetzt nie wieder eine maximale Mundöffnung vollziehen und sollte nicht zu viel kauen :confused:. Ach ja: OP + mehrjähriges Spangentragen wurde mir auch nahegelegt, aber davor schrecke ich ebenfalls zurück.

Sorry, dass ich dir nicht mehr helfen kann, aber immerhin sind wir schon zu zweit :grin:.
Off-Topic:
Wie so oft.


:knuddel:
 
L
Benutzer78109  (38) Sehr bekannt hier
  • #5
Mir hat eine spezielle Kiefermuskulatur-Massage beim Physiotherapeuten sehr gut geholfen (auch wenn es echt manchmal sehr, sehr schmerzhaft war). Es knackt bei mir auch sehr laut, wenn ich gähne oder den Mund zu weit aufmache. Knirschschienen bringen mir nichts, hatte schon 2 und ich finde sie nachts furchtbar nervig. Aber diese Massage hat echt bewirkt, dass ich nach jeder Sitzung einige Tage kein Knacken mehr hatte und das zum ersten Mal seit Jahren. Leider kam das Knacken nach der letzten Sitzung 2 Wochen später wieder, aber ich werde da noch mal hingehen. Vielleicht wäre das auch was für dich.
 
M
Benutzer Gast
  • #6
Off-Topic:
Ich bekomme am Montag meine Knirschschiene und war mir bisher ziemlich sicher, dass es dann endlich aufhört mit der Knackerei. Aber ihr macht mir ja nicht gerade Hoffnung... :hmm:
 
ProximaCentauri
Benutzer32843  (36) Sehr bekannt hier
  • #7
Warst du schon einmal bei einem zweiten Kieferorthopäden um dir eine Zweitmeinung einzuholen? Wenn du mehrere Jahre Zahnspange getragen hast und immer noch Überbiss etc.pp. hast würde mich das wohl stutzig machen...

Ich war als Kind so ein... zukünftiger Fall wie du, habe dann eben 10 Jahre Zahnspange getragen, so dass es nicht dazu gekommen ist. Ich würde mich also evtl. noch bei einem zweiten Kieferorthopäden erkundigen wie er das sieht...
 
Dreizehn
Benutzer20579  (40) Planet-Liebe ist Startseite
  • Themenstarter
  • #8
Warst du schon einmal bei einem zweiten Kieferorthopäden um dir eine Zweitmeinung einzuholen? Wenn du mehrere Jahre Zahnspange getragen hast und immer noch Überbiss etc.pp. hast würde mich das wohl stutzig machen...

Ich war als Kind so ein... zukünftiger Fall wie du, habe dann eben 10 Jahre Zahnspange getragen, so dass es nicht dazu gekommen ist. Ich würde mich also evtl. noch bei einem zweiten Kieferorthopäden erkundigen wie er das sieht...

Ich hatte Ewigkeiten Zahnspange und es war vorher deutlich schlimmer. Es lässt sich aber heute nicht mehr ändern, sofern ich mir nicht den Kiefer brechen und umsetzen lasse. Das ist ja das Problem. Für eine Zahnspange alleine habe ich nicht genug Platz im Kiefer, die Zähne haben keinen Platz, wohin man sie schieben könnte. Man könnte eben nur die oberen Zähne komplett zurücksetzen, das wäre dann eben die Behandlung von 6 Monaten Krankenhaus und 5 Jahre davor und danach Zahnspange. Ohne die 6 monatige Krankenhausbehandlung macht es keinen Sinn - und es würde mein komplettes Gesicht verändern, weil man eben den ganzen Kiefer umsetzen würde. Da ich aber kein fehlgebildetes Gesicht habe, möchte ich das nicht - ich habe kein fliehendes Kinn oder sowas, nur eben etwas vorstehende obere Zähne. Mit knapp 30 kann man das nun auch vergessen, nochmal großartig was zu ändern, das hätte viel früher laufen müssen - das hat mein Landzahnarzt aber nicht veranlasst, nur eine "normale" Zahnspangenbehandlung.

ich kann mir gut vorstellen, dass sich das hauptsächlich durch den Stress verschlimmert hat. Hört der demnächst auf?
Klar, es ist Examensjahr. Aber ich denke auch immer, dass der Stress ja nicht unbedingt weniger wird, nur weil meine Ausbildung rum ist - dann muss ich bewerben, ich muss arbeiten usw., also wird es ja nicht unbedingt weniger. Es muss also irgendwas her, womit ich lernen kann, den Stress loszuwerden. Momentan schlafe ich abends ganz gut mit progessiver Muskelentspannung ein. Und ich besuche vermehrt Pilates-Kurse, da man da in Bewegung bleibt und ich was für die Muskeln tue - gerade Nacken, Rücken und Rumpf sind bei mir ja wichtig.

Diagnose nach MRT: Kiefergelenkskarthrose.
Davor habe ich auch riesige Angst. Aber was macht man dann damit? Man hat ja nur das eine Gelenk.

Es ist einfach super ätzend. Momentan zwinge ich mich täglich zu meinen Übungen und bilde mir ein, es wird besser. Momentan bekomme ich den Mund gerade manchmal ohne Knacken auf, aber eben auch nicht immer - und beim Essen knackt es trotzdem.

Ich habe von meinem Freund zum Geburtstag eine Thai-Massage bekommen, vielleicht kann die ja helfen. Ansonsten habe ich kommende Woche noch einen Zahnarzttermin, da wollte man mir nochmal helfen.

Mir hat eine spezielle Kiefermuskulatur-Massage beim Physiotherapeuten sehr gut geholfen

Hast du die verschrieben bekommen oder privat dafür bezahlt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Daylight
Benutzer15352  Beiträge füllen Bücher
  • #9
Davor habe ich auch riesige Angst. Aber was macht man dann damit? Man hat ja nur das eine Gelenk.
Laut Arzt: Das Kiefergelenk schonen (was ja wohl ein Witz ist, aber maximale Mundöffnung [Gähnen, in einen überdimensional großen Apfel beißen, etc.] und zu intensives Kauen sollte eben lebenslang vermieden werden]) sowie diese OP plus Spange zur Fehlstellungsbehebung machen (Zitat: "Das könnte dazu führen, dass die Gelenke entlastet werden."). Und natürlich die Knirschschiene tragen (was ich bisher aber immer vermeide, weil ich dadurch mit offenem Mund schlafe und anschließend durch das Austrocknen der Schleimhäute für die nächsten Tage höllische Halsschmerzen bis hin zu Halsentzündung habe :ratlos:).
 
Dreizehn
Benutzer20579  (40) Planet-Liebe ist Startseite
  • Themenstarter
  • #10
Also mein Osteopath meinte auch, dass er jemanden in Behandlung habe, dem es nach dieser OP schlimmer ginge als vorher - und er habe das schon öfter gehört und seie dagegen, den kompletten Schädel umzuoperieren.

Mit der Knirscherschiene komme ich gut zurecht. Seit meiner Nasenop kann ich wenigstens durch die Nase atmen und habe den Mund nachts geschlossen. Dafür kann ich mittlerweile kaum ohne Schiene ein Nickerchen machen, da ich dann sofort überall (!) Verspannungen habe, wie blöde. Ätzend, das.
 
Daylight
Benutzer15352  Beiträge füllen Bücher
  • #11
Off-Topic:
Mit der Knirscherschiene komme ich gut zurecht. Seit meiner Nasenop kann ich wenigstens durch die Nase atmen und habe den Mund nachts geschlossen.
Auch ne schiefe Nasenscheidewand :tongue:?
Ich drücke mich jedenfalls noch erfolgreich vor der OP. Seit meinem Traumata bei einer Mandel-OP hab ich irgendwie Schiss vor Krankenhäusern :hmm: :ashamed:.
 
sweet treasure
Benutzer98383  (42) Sehr bekannt hier
  • #12
Vorweg: Ich kenne mich nicht mit diesem Thema aus, kann aber sagen, dass einer Bekannten die nicht genug Platz im Kiefer hatte ein paar (gesunde) Zähne gezogen wurden um Platz zu schaffen. Ebenso hat die Freundin meiner Mutter noch mit 40 eine Zahnspange bekommen, viele Jahre getragen und es hat viel gebracht.
Also ich würde nochmal den Arzt / Kieferorthopäden wechseln und mir auf jeden Fall eine zweite Meinung holen! Notfalls würde ich auch nochmal 5 Jahre oder länger eine Zahnspange tragen und mir gesunde Zähne ziehen lassen, um mir nicht den Kiefer brechen lassen zu müssen.
Wäre es nicht auch sinnvoll noch mehr gegen deine Fehlhaltung des Rückens zu tun, wenn daher die Probleme im Kieferbereich kommen? Denn man sollte doch da ansetzen, wo das Problem ausgelöst wird. Also Krankengymnastik, eventuell ein Korsett tragen usw. - ich weiß ja nicht was genau da nicht passt. Kam mir nur sofort in den Sinn.
Oft ist es ja so, dass der eine Arzt sich mit dem Rücken beschäftigt und der andere mit dem Kiefer und beide arbeiten keineswegs zusammen oder wissen vielleiht nichtmal was da noch alles im Argen liegt - und man hat somit logischerweise auch keinerlei Erfolg. Meiner Meinung nach sollten die Ärzte sich mal zusammen setzen und gemeinsam ein Konzept erarbeiten (falls sie das noch nicht haben).
 
Dreizehn
Benutzer20579  (40) Planet-Liebe ist Startseite
  • Themenstarter
  • #13
@sweet treausre: Wenn man anfängt, mir noch mehr Zähne zu ziehen, habe ich keine Kaufläche mehr. Auch das ist ärztlich abgeklärt, ich habe sowieso nur noch 24 Zähne. Ich war schon bei verschiedenen Ärzten deswegen.

Notfalls würde ich auch nochmal 5 Jahre oder länger eine Zahnspange tragen und mir gesunde Zähne ziehen lassen, um mir nicht den Kiefer brechen lassen zu müssen.
Die Option gibt es leider nicht. Entweder Kiefer brechen und Spange, oder "damit leben". Es wurden schon insgesamt 8 Zähne gezogen (Weisheitszähne + vier gesunde), viel weniger geht nicht. Außerdem haben die Zähne unten genug Platz und sind gerade. Nur oben ist zu wenig Platz- Resultat eines schmalen Kiefers und verhältnismäßig großen Zähnen. Wenn man nur oben Zähne zieht, dann hat man aber ein Ungleichgewicht im Kiefer, was auch nicht gut ist. Ich könnte mir wohl nochmal eine - dann 5. Meinung - zu meinem Kiefer einholen. Ich befürchte nur, dass auch das darauf hinaus läuft, die OP zu wagen - was ich definitiv nicht möchte. Ohne OP würde aber auch die Kasse keine erneute Zahnspange bezahlen, da die alleine nicht erfolgversprechend ist.

Wäre es nicht auch sinnvoll noch mehr gegen deine Fehlhaltung des Rückens zu tun, wenn daher die Probleme im Kieferbereich kommen?
Das mache ich seit 2 Jahren, die Kieferprobleme wären vermutlich ohne schlimmer. Nur der Stress wird eben mehr. Krankengymnastik und dergleichen für den Rücken bekomme ich nicht, weil es nicht sonderlich schlimm ist. Es ist eben "nur" schief gewachsen, kein Arzt sieht da Handlungsbedarf. Rat ist "Machen Sie Sport und trainieren sie den Rücken, dann reicht das." Es reicht auch fast, denn Rückenprobleme habe ich grundsätzlich nicht. Für den Kiefer fühlt sich ein Orthopäde aber nicht zuständig. Deshalb bin ich froh, dass ich einen Zahnarzt habe, der mir Krankengymnastik verschreibt - alle paar Monate mal 6 Sitzungen a 15 Minuten. Wieweit man damit kommt, kann man sich denken, aber es ist besser als gar nichts.

Auch ne schiefe Nasenscheidewand
Na sicher doch :zwinker: Aber die OP würde ich nochmal machen, ich habe danach erstmals seit Jahren alles gerochen, geschmeckt und konnte mit geschlossenem Mund atmen. Das ging vorher nicht.
 
F
Benutzer95120  Verbringt hier viel Zeit
  • #14
Hey,

also ich kenne mich mit Kiefer Problemen relativ gut aus.
Habe selber schon eine OP hinter mir und die zweite kommt noch.
Das du sagst, es gäbe einen 6 Monatigen Krankenhaus Aufenthalt, kann nicht stimmen :zwinker: eher 6 Wochen- und auch das wäre noch lange...

Suche dir Rat bei einem Kieferorthopäden oder Chirurgen, ich denke ohne OP lässt sich die Fehlstellung kaum behandeln..
---> warum willst du die Op nicht?
Desweiteren kann ich dir das Forum Progenica herzlichst empfehlen, dort sind alles Leute, die Kieferprobleme haben und viele Erfahrungen zu OPs mitbringen- Schildere dein Fall doch dort mal.

Lg
 
Dreizehn
Benutzer20579  (40) Planet-Liebe ist Startseite
  • Themenstarter
  • #15
Das du sagst, es gäbe einen 6 Monatigen Krankenhaus Aufenthalt, kann nicht stimmen
Naja, ich kann mich da nur nach dem richten, was mir mein Kieferorthopäde vor einigen Jahren gesagt hat. Selbst wenn es weniger wäre, habe ich wenig Interesse daran, mir meinen kompletten Kiefer umsetzen zu lassen. Plan wäre nämlich, dass man den kompletten Ober- und Unterkiefer versetzt, was wohl relativ aufwändig sein soll. Wesegen ich die von meinem Orthopäden vorgeschlagene OP nicht möchte, habe ich bereits mehrfach geschrieben, davon abgesehen ist sowas auch nicht risikofrei.

Darüber hinaus war ich bei bereits 4 Ärzten zu dem Thema, die alle zu dem Ergebnis kamen, dass das keine leichte Sache ist.

Das mit dem Forum ist wohl eine gute Idee. Wenn du dich mit dem Thema auskennst, schreib doch noch was dazu :zwinker:
 
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Daylight
Benutzer15352  Beiträge füllen Bücher
  • #16
Off-Topic:
Na sicher doch :zwinker: Aber die OP würde ich nochmal machen, ich habe danach erstmals seit Jahren alles gerochen, geschmeckt und konnte mit geschlossenem Mund atmen. Das ging vorher nicht.
Irgs, okay. Nee, so schlimm ist es bei mir nicht. Ich atme eigentlich immer durch die Nase und riechen und schmecken geht auch halbwegs. Daher habe ich wohl einfach nicht genug Leidensdruck :hmm:.
 
F
Benutzer95120  Verbringt hier viel Zeit
  • #17
Plan wäre nämlich, dass man den kompletten Ober- und Unterkiefer versetzt, was wohl relativ aufwändig sein soll. Wesegen ich die von meinem Orthopäden vorgeschlagene OP nicht möchte, habe ich bereits mehrfach geschrieben, davon abgesehen ist sowas auch nicht risikofrei.


Also so wie sich das Anhört, wäre das eine Bimax ( Verschiebung des Ober und Unterkiefers) das ist zwar eine grössere OP, aber nichts wirklich seltenes. Gilt als routine Eingriff und nach 1 Woche Krankenhaus kannst du mit dicken Backen nach Hause gehen...
Ich werde diese OP nächstes Jahr machen. Mir wird der Oberkiefer nach vorne und der Unterkiefer nach hinten geschoben und noch geschwenkt, damit der offene Biss geschlossen wird.
Letztes Jahr hatte ich eine Gaumennahterweiterung (verbreiterung des Oberkiefers) und eine Unterkieferdistraktion (unterkiefer verlängerung).

Auch wenn alles ziemlich "krass" tönt, die Sache ist nicht so schlimm und es gibt so viele Leute, die diese OP machen, daher ist das Risiko zwar vorhanden, aber eben nicht so gross...
 
Dreizehn
Benutzer20579  (40) Planet-Liebe ist Startseite
  • Themenstarter
  • #18
Auch wenn alles ziemlich "krass" tönt, die Sache ist nicht so schlimm und es gibt so viele Leute, die diese OP machen, daher ist das Risiko zwar vorhanden, aber eben nicht so gross...
Ich weiß nicht, ob sich das in den letzten Jahren verändert hat, aber vor einigen Jahren hörte sich mein Arzt deutlich anders an. Das unterscheidet sich mit Sicherheit auch nach Fehlbildung.

Wie schlimm war es denn bei dir? Und wie schmerzhaft? Wie alt bist du?


Ich werde diese OP nächstes Jahr machen. Mir wird der Oberkiefer nach vorne und der Unterkiefer nach hinten geschoben und noch geschwenkt, damit der offene Biss geschlossen wird.
Also hast du einen Unterbiss?
 
F
Benutzer95120  Verbringt hier viel Zeit
  • #19
also ich habe einen ziemlich starken Fehlbiss.
Die erste OP war nicht gerade Zuckerschlecken, aber ich würde es jeder Zeit wieder machen.
Schmerzen hatte ich nie! Und das Ergebnis bringt mir wirklich viel Erleichterungen.

Eine Bimax ist sicherlich die grösserer OP, aber ich denke auch das sollte nicht zu schlimm werden.

Lies dich wirklich mal bei Progenica ein, oder erstell dort ein Thread. Das Forum ist wirklich super und hat mir auch extrem geholfen. Dort hat sicherlich schon jemand das selbe Problem wie du gehabt, oder kann dir noch gezielter Antwort geben.
 
Dreizehn
Benutzer20579  (40) Planet-Liebe ist Startseite
  • Themenstarter
  • #20
Eine Bimax ist sicherlich die grösserer OP, aber ich denke auch das sollte nicht zu schlimm werden.
Naja, noch ist nicht raus, ob und was ich überhaupt operieren lassen würde. Und ob es nicht allzu schlimm wird, muss erstmal rausgefunden werden, das entscheidet sich nun nicht an einem Sonntag abend :zwinker:

Letztendlich bin ich mit meiner Optik und dem Kiefer zufrieden. Was man so liest, soll meine Fehlstellung mit erheblichen optischen Problemen verbunden sein - die empfinde ich nun nicht. Eben "nur" die Gelenkprobleme.

Ich werde trotzdem morgen mal einen Kieferorthopäden anrufen und mich beraten lassen.
 
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