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Frauen - Missoir / Hockurinal

J
Benutzer204753  (21) dauerhaft gesperrt
  • #1
Hallo,

ich hoffe, ich bin hier richtig mit dem Thema.
Die Festival-Saison ist vorbei und damit auch die Zeit der besonderen und eher ungewöhnlichen Toiletten.
Vielleicht wart ihr ja auch auf Festivals oder in anderen Situationen und habt öffentliche Toiletten genutzt und vielleicht besondere Erfahrungen gemacht.
Dieses Jahr habe ich auf Festivals bzw. Events zwei für mich neuartige Formen der Toiletten für das weibliche Geschlecht entdeckt und auch selbst ausprobiert. Ich würde gerne mal wissen, wer von euch selbst schon solche oder ähnliche Toiletten genutzt hat und wie die Erfahrungen sind oder ob ihr sie nutzen würdet, solltet ihr vor der Wahl stehen.

Einmal gibt es das Missoir, also das Klo, das eigentich nur ein Gitter über dem Boden ist.

Zusätzlich gibt es noch das Hock-Urinal, das eine abgewandelte Form des Urinals für Männer darstellt.

Bei beiden habe ich sowohl total begeisterte als auch komplett ablehnende Reaktionen anderer Frauen mitbekommen, und ich kann auch beide Seiten verstehen.
Daher meine Frage:

Habt ihr eins der beiden Klos (oder ähnliches) schon benutzt?

Wie sind eure bisherigen Erfahrungen, also z.B. mit Privatsphäre, Sauberkeit, Müllentsorgung, oder auch Problemen wie Pipi am Hintern oder auf den Klamotten?

Würdet ihr eins der beiden Klos (oder beide) nutzen / wieder nutzen?

Was sind in euren Augen Vorteile solcher Toiletten?

Was sind in euren Augen Nachteile solcher Toiletten?
 

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J
Benutzer205735  (45) Ist noch neu hier
  • #2
Also ich habe solche "Löcher im Boden" vor knapp 20 Jahren in Italien kennengelernt, es war eine öffentliche Toilette, wenn ich mich nicht irre, auf einem Rastplatz. Um meine Tochter abzuhalten war das irgendwie noch praktisch.
 
Diania
Benutzer186405  (52) Sehr bekannt hier
  • #3
Da sind keine Türen vor, ja?
 
SauerMachtLustig
Benutzer122781  Planet-Liebe ist Startseite
  • #4
Da sind keine Türen vor, ja?
das war auch mein gedanke. welche frau würde sowas denn benutzen, wenn da hinz und kunz zugucken kann?!
also da würd ich mich ja noch eher in den wald hocken.
 
V
Benutzer163532  (39) Planet-Liebe Berühmtheit
  • #5
So besoffen kann ich selbst auf einem Festival nicht sein, dass ich mich da hinhocke, komplett ohne Privatsphäre :ratlos:.

Ansonsten kenne ich etwas Ähnliches wie Ersteres auch von früher schon, eben von genannten Rastplätzen aus Italien.
Fand ich immer furchtbar, oft war der Boden komplett vollgepinkelt und man schwomm mit den Schuhsohlen auf dem Untergrund.
Zweiteres kenne ich nicht, aber ich kenne Toiletten, bei denen die Klobrille nicht montiert ist, und wo sich deshalb niemand draufsetzt. Auch hier habe ich wiederholt vollgepinkelte Böden (und Toiletten) erlebt und ich würde in beiden Fällen eher ins Gebüsch als auf solche "Toiletten" gehen.
 
J
Benutzer204753  (21) dauerhaft gesperrt
  • Themenstarter
  • #6
Also ich habe solche "Löcher im Boden" vor knapp 20 Jahren in Italien kennengelernt, es war eine öffentliche Toilette, wenn ich mich nicht irre, auf einem Rastplatz. Um meine Tochter abzuhalten war das irgendwie noch praktisch.
Und für dich selbst als Nutzerin?

Da sind keine Türen vor, ja?
nein, keine Türen.
Würdest du es trotzdem nutzen? Oder weürdest du es mit Türen nutzen?
das war auch mein gedanke. welche frau würde sowas denn benutzen, wenn da hinz und kunz zugucken kann?!
also da würd ich mich ja noch eher in den wald hocken.
Haben tatsächlich einige genutzt.
Aber mit Türen würdest du es nutzen?
So besoffen kann ich selbst auf einem Festival nicht sein, dass ich mich da hinhocke, komplett ohne Privatsphäre :ratlos:.
Wie fändest du es mit Tür?
Ansonsten kenne ich etwas Ähnliches wie Ersteres auch von früher schon, eben von genannten Rastplätzen aus Italien.
Fand ich immer furchtbar, oft war der Boden komplett vollgepinkelt und man schwomm mit den Schuhsohlen auf dem Untergrund.
Denkst du denn, dass es daran lag, dass die Frauen keine Lust hatten, es sauber zu halten und mutwillige Sauereien Ursache waren? Oder eher, dass es an den Frauen lag, die Probleme hatten, dort ihren Strahl kontrolliert in das Loch zu zielen?
Wie sind deine eigenen Erfahrungen?
Zweiteres kenne ich nicht, aber ich kenne Toiletten, bei denen die Klobrille nicht montiert ist, und wo sich deshalb niemand draufsetzt. Auch hier habe ich wiederholt vollgepinkelte Böden (und Toiletten) erlebt und ich würde in beiden Fällen eher ins Gebüsch als auf solche "Toiletten" gehen.
Die meisten Frauen setzen sich ja, auch bvei montierter Klobrille, nicht hin auf öffentlichen Toiletten, zumindest in meinem Umfeld. Aber ja, das Problem der vollgepissten Toiletten und Böden wird natürlich durch im stehen / hocken pinkelnde Frauen irgendwie begünstigt. Denkst du, dass das Hockurinal da besser geeignet wäre, weil man als Frau besser "trifft"?
 
SauerMachtLustig
Benutzer122781  Planet-Liebe ist Startseite
  • #7
Aber mit Türen würdest du es nutzen?
ich nutze sowieso praktisch nie öffentliche toiletten. das letzte mal als ich auf nem festival war (also vor knapp 20 jahren) hab ich 2 tage eingehalten, weil die klos zu versifft waren und im wald ständig leute :grin: es war der pure horror.
fällt mir also schwer, mich da reinzudenken. ich glaube noch am ehesten würde ich die variante mit gitter auf boden testen, sofern der boden sauber ist, bei dem teil zum hocken hätte ich angst, dass es evtl auch die beine langlaufen könnte^^
 
Sandrose
Benutzer54458  Verbringt hier viel Zeit
  • #8
Da sind echt keine Türen dran? Nicht nur fürs Foto keine? Und mittendrin auch nur so halbhoch oder gar nix?
Nee, dann wäre das absolut nix für mich. Kein Tröpfchen käme dann bei mir. Ich finde das komplett abstoßend.
Als geschlossene Kabine könnte ich mir vielleicht vorstellen es mal auszuprobieren.
 
J
Benutzer204753  (21) dauerhaft gesperrt
  • Themenstarter
  • #9
bei dem teil zum hocken hätte ich angst, dass es evtl auch die beine langlaufen könnte^^
Das ist ner Freundin auch mal passiert, als wir das mal getestet haben. Mir zum Glück nicht
Da sind echt keine Türen dran? Nicht nur fürs Foto keine? Und mittendrin auch nur so halbhoch oder gar nix?
Nee, dann wäre das absolut nix für mich. Kein Tröpfchen käme dann bei mir. Ich finde das komplett abstoßend.
Als geschlossene Kabine könnte ich mir vielleicht vorstellen es mal auszuprobieren.
Nein, ist so offen.
 
Michi04
Benutzer101233  (42) Planet-Liebe Berühmtheit
  • #10
Ist ja logisch, dass da keine Türen dran sind, weil das wie mit dem Paternosteraufzug funktioniert.
Du gehst da rein und es fährt entweder nach unten oder nach oben. Du musst dich eben nur beeilen, weil es an der anderen Seite wieder ankommt... falls du noch nicht fertig sein solltest, dann fährst du eben noch eine Runde. :bier:
 
dark horse
Benutzer188767  Meistens hier zu finden
  • #11
Wer denkt sich eine Toilette für Frauen ohne Tür aus?! :eek::whoot:.
Zum Thema: es muss abschließbar sein, sauber und hygienisch zu benutzen sein. Das Klo auf dem zweite Bild könnte eventuell geeignet sein.
Ich war auf Wanderung und es gab nur ein (modernes) Plumpsklo. Es war echt eine Qual mein kleines Geschäft zu verrichten. Das Geruch, obwohl es eine Vorrichtung gab, eine Zumutung. Groß konnte ich gar nicht. Ich habe tatsächlich zwei Tage unter Schmerzen zurückgehalten.
Ich verstehe diese „Modernisierung“ nicht, ich bin für Fortschritt, nicht Rückschritt aus falsch verstandenem Feminismus. Wir sind ja nicht gleich. Und ich achte penibel auf Sauberkeit und Hygiene.
 
C
Benutzer183558  Öfter im Forum
  • #12
Völlig abwegig scheint die Idee jedenfalls nicht zu sein:


Aber der Standard scheint da doch mit Tür und eine Einzelkabine zu sein. (Wieso das dann schneller gehen soll als mit gewöhnlichen Toiletten, so dass die üblichen Warteschlangen vor Damentoiletten damit vermieden werden, erschließt sich mir aber noch nicht.)
 
M
Benutzer200985  Öfter im Forum
  • #13
Ist mir völlig neu, bei meinen Festivals gab es das nicht.

Diese doofen Löcher im Boden habe ich in Frankreich und ich meine auch in Thailand mal erlebt. Fand ich ziemlich eklig und ich erinnere mich auch nicht mehr ob ich sie tatsächlich genutzt oder mich doch gedrückt habe.

Die Toiletten auf deinem Festival hätte ich auf jeden Fall nicht benutzt, da keine Türen. Wären Türen vorhanden hätte ich das zweite Modell, also das Hockurinal vlt mal getestet. Vlt aber auch nicht, ich bin bei Toiletten sehr empfindlich, ich hasse ja schon Dixieklos weil man da sämtliche Ausscheidungen seiner Vorgänger sieht 🤮 Selbst mit Urinella benutze ich die nur il absoluten Notfall.

Grundsätzlich finde ich es gut, dass man auch mehr an Frauen denkt. Männer haben es beim Pinkeln generell und speziell auf Festivals einfach so viel leichter, das ist echt nicht fair. Die Toilettensituation ist übrigens der Grund, wieso ich nicht öfter auf Festivals fahre und oft bei mir für schlechte Laune sorgt, wenn ich doch dort bin. Aber genutzt hätte ich diese Toiletten auf keinen Fall. So besoffen kann ich gar nicht sein und ich wundere mich, dass es Frauen getan haben. Hast du sie genutzt?
 
Diania
Benutzer186405  (52) Sehr bekannt hier
  • #14
Für unterwegs habe ich in meinem Gepäck einen Becher. Für einen 48 Stunden Urintest war der Inhalt des Sets, der ist also so konzipiert, dass man da in der Stehhocke reinpinkeln kann, gegen die Vulva gedrückt. Danach kann ich ihn entleeren und (ggf. auch später) reinigen. Problem ist natürlich, dass ich ja dennoch die Hose runterlassen muss und mich eben so unwürdevoll halb hocken muss. Privatsphäre ist also trotzdem nötig. Da diese gezeigten Urinale aber auch keine Privatsphäre bieten, ist das für mich eben auch kein Gewinn. Ich müsste ebenso öffentlich die Hose runterlassen und halbnackt hocken und meine tollpatschigen Versuche meine Klamotten nicht einzusauen und trotzdem gleichzeitig nichts, was nicht zu mir gehört mit irgendwas von mir zu berühren, öffentlich machen.
Einer der wenigen Momente, in denen nicht Geschlechterstereotype, sondern die Biologie die Ungleichheit erzeugt.
 
J
Benutzer204753  (21) dauerhaft gesperrt
  • Themenstarter
  • #15
Ist mir völlig neu, bei meinen Festivals gab es das nicht.

Diese doofen Löcher im Boden habe ich in Frankreich und ich meine auch in Thailand mal erlebt. Fand ich ziemlich eklig und ich erinnere mich auch nicht mehr ob ich sie tatsächlich genutzt oder mich doch gedrückt habe.

Die Toiletten auf deinem Festival hätte ich auf jeden Fall nicht benutzt, da keine Türen. Wären Türen vorhanden hätte ich das zweite Modell, also das Hockurinal vlt mal getestet. Vlt aber auch nicht, ich bin bei Toiletten sehr empfindlich, ich hasse ja schon Dixieklos weil man da sämtliche Ausscheidungen seiner Vorgänger sieht 🤮 Selbst mit Urinella benutze ich die nur il absoluten Notfall.

Grundsätzlich finde ich es gut, dass man auch mehr an Frauen denkt. Männer haben es beim Pinkeln generell und speziell auf Festivals einfach so viel leichter, das ist echt nicht fair. Die Toilettensituation ist übrigens der Grund, wieso ich nicht öfter auf Festivals fahre und oft bei mir für schlechte Laune sorgt, wenn ich doch dort bin. Aber genutzt hätte ich diese Toiletten auf keinen Fall. So besoffen kann ich gar nicht sein und ich wundere mich, dass es Frauen getan haben. Hast du sie genutzt?
ja, ich habe sie auch genutzt. Wobei ich entweder noch Lernbedarf / Übungsbedarf habe oder anatomisch nicht so perfekt geeignet bin, hat leider nicht so problemlos geklappt.
 
finntröllchen
Benutzer67975  (35) Verbringt hier viel Zeit
  • #16
Hab ich so auch noch nie gesehen, würde ich auch mit Tür nur ungerne nutzen.
Ich kenne ansonsten auch nur diese 'Löcher' vom Urlaub in Italien als Kind.
Dachte die wären mittlerweile ausgestorben bis mir sowas im letzten Jahr im Südtirol-Urlaub nochmal begegnet ist 😅 ich war nicht begeistert.
 
T
Benutzer109783  Beiträge füllen Bücher
  • #17
Hier in der Stadt gibt es bei jedem Straßenfest Pissoirs für Frauen, die auch gut benutzt werden. Sehen aber anders aus. Finde ich erstmal gut, es wird sonst halt viel auf die Straße/Bürgersteige gepinkelt hockend.
Mehr saubere öffentliche Toiletten, die auch nachts geöffnet haben, wäre generell super. Aber bei Straßenfesten braucht es halt sehr viele.
Kenne es aus manchen Städten in Ausland, wo ab einer bestimmten Uhrzeiten Pissoirs aus dem Boden hochgefahren werden. Finde ich lustig 😅 Aber da wird es günstigere Lösungen geben.
 
J
Benutzer204753  (21) dauerhaft gesperrt
  • Themenstarter
  • #18
Hier in der Stadt gibt es bei jedem Straßenfest Pissoirs für Frauen, die auch gut benutzt werden. Sehen aber anders aus. Finde ich erstmal gut, es wird sonst halt viel auf die Straße/Bürgersteige gepinkelt hockend.
Mehr saubere öffentliche Toiletten, die auch nachts geöffnet haben, wäre generell super. Aber bei Straßenfesten braucht es halt sehr viele.
Kenne es aus manchen Städten in Ausland, wo ab einer bestimmten Uhrzeiten Pissoirs aus dem Boden hochgefahren werden. Finde ich lustig 😅 Aber da wird es günstigere Lösungen geben.
das hab ich noch nie gesehen in ner Stadt, darf ich fragen wo das ist und was für Toiletten das sind?
 
G
Benutzer Gast
  • #19
Bei welchem Festival gab es diese Toiletten?
 
J
Benutzer204753  (21) dauerhaft gesperrt
  • Themenstarter
  • #20
J
Benutzer204753  (21) dauerhaft gesperrt
  • Themenstarter
  • #21
Wer denkt sich eine Toilette für Frauen ohne Tür aus?! :eek::whoot:.
Zum Thema: es muss abschließbar sein, sauber und hygienisch zu benutzen sein. Das Klo auf dem zweite Bild könnte eventuell geeignet sein.
Ich war auf Wanderung und es gab nur ein (modernes) Plumpsklo. Es war echt eine Qual mein kleines Geschäft zu verrichten. Das Geruch, obwohl es eine Vorrichtung gab, eine Zumutung. Groß konnte ich gar nicht. Ich habe tatsächlich zwei Tage unter Schmerzen zurückgehalten.
Ich verstehe diese „Modernisierung“ nicht, ich bin für Fortschritt, nicht Rückschritt aus falsch verstandenem Feminismus. Wir sind ja nicht gleich. Und ich achte penibel auf Sauberkeit und Hygiene.
würdest du es mit Tür nutzen?

Für unterwegs habe ich in meinem Gepäck einen Becher. Für einen 48 Stunden Urintest war der Inhalt des Sets, der ist also so konzipiert, dass man da in der Stehhocke reinpinkeln kann, gegen die Vulva gedrückt. Danach kann ich ihn entleeren und (ggf. auch später) reinigen. Problem ist natürlich, dass ich ja dennoch die Hose runterlassen muss und mich eben so unwürdevoll halb hocken muss. Privatsphäre ist also trotzdem nötig. Da diese gezeigten Urinale aber auch keine Privatsphäre bieten, ist das für mich eben auch kein Gewinn. Ich müsste ebenso öffentlich die Hose runterlassen und halbnackt hocken und meine tollpatschigen Versuche meine Klamotten nicht einzusauen und trotzdem gleichzeitig nichts, was nicht zu mir gehört mit irgendwas von mir zu berühren, öffentlich machen.
Einer der wenigen Momente, in denen nicht Geschlechterstereotype, sondern die Biologie die Ungleichheit erzeugt.
Wäre das mit dem Hocken und Sauerei denn bei beiden Varianten für dich problematisch?

Hab ich so auch noch nie gesehen, würde ich auch mit Tür nur ungerne nutzen.
Ich kenne ansonsten auch nur diese 'Löcher' vom Urlaub in Italien als Kind.
Dachte die wären mittlerweile ausgestorben bis mir sowas im letzten Jahr im Südtirol-Urlaub nochmal begegnet ist 😅 ich war nicht begeistert.
Was genau findest du denn z.B. an normalen Toilettenschüsseln besser als an diesen beiden Varianten?
Oder wovon genau warst du nicht begeistert?
 
janewayne
Benutzer199726  (41) Verbringt hier viel Zeit
  • #22
Meine Challenge als kleine Frau (1,66) bei Sitzklos: dass nicht versehentlich irgendwas von mir das Klo berührt im tiefen Squat. Trotzdem genug entspannt sein, dass es "läuft".

Bei Stehklos: richtigen "Pisswinkel" erwischen, dass einem nicht alles entgegenspritzt oder auf die Klamotten. Schuhe versehentlich in der "Pissbrühe" zu versenken.

Dixiklo: sich nicht zu übergeben beim Anblick und Gestank.

Die gezeigten Klos würden mich nicht überzeugen oder irgendwas besser machen.

Für mich als kleine Person sind eher niedrige Sitzklos (auf die ich mich aber nie setzen würde) ideal. Mit etwas Übung gehen auch Stehklos. So ein halb halb wie das gezeigte und dann auch noch ohne Tür. Nö.
 
J
Benutzer204753  (21) dauerhaft gesperrt
  • Themenstarter
  • #23
Meine Challenge als kleine Frau (1,66) bei Sitzklos: dass nicht versehentlich irgendwas von mir das Klo berührt im tiefen Squat. Trotzdem genug entspannt sein, dass es "läuft".
kenn ich 😄
Bei Stehklos: richtigen "Pisswinkel" erwischen, dass einem nicht alles entgegenspritzt oder auf die Klamotten. Schuhe versehentlich in der "Pissbrühe" zu versenken.
Mit Stehklos meinst du die Löcher im Boden? oder die Pissoir-ähnlichen Teile?
Dixiklo: sich nicht zu übergeben beim Anblick und Gestank.
😂 und dann sind die meist ja auch noch höher als normale Klos finde ich. Macht es nicht einfacher 😄 Oder wie siehdst du das?
Die gezeigten Klos würden mich nicht überzeugen oder irgendwas besser machen.

Für mich als kleine Person sind eher niedrige Sitzklos (auf die ich mich aber nie setzen würde) ideal. Mit etwas Übung gehen auch Stehklos. So ein halb halb wie das gezeigte und dann auch noch ohne Tür. Nö.
okay 😊
 
J
Benutzer204753  (21) dauerhaft gesperrt
  • Themenstarter
  • #25
okay. Ist das bei "normalen" Toiletten denn genauso, wäre also bei den hier gezweigten mit Tür nahezu kein Unterschied, oder hast du das Problem nur bei den hier gezeigten Formen und auf Standardtoiletten nicht?
 
Spiralnudel
Benutzer83901  (39) Planet-Liebe-Team
Moderator
  • #26
Warum sollte man beim einem normalen Klo dieselben Probleme haben? :dizzy:

Normales Klo: Brille abwischen, hinsetzen, pinkeln/kacken.

Stehklo: hoffen, dass man sich nicht vollpinkelt, zielen, pinkeln.

Was anderes als Urin habe ich noch nie in einem Stehklo abgelassen, weil ja, unpraktisch.
 
J
Benutzer204753  (21) dauerhaft gesperrt
  • Themenstarter
  • #27
Warum sollte man beim einem normalen Klo dieselben Probleme haben? :dizzy:

Normales Klo: Brille abwischen, hinsetzen, pinkeln/kacken.
Setzt du dich denn auf jedes öffentliche Klo hin?
Ich kenne sehr wenige Frauen, die sich hinsetzen dort und dann auch nur in den meisten Fällen. SPätestens bei nem Metallklo an der AUtobahn oder einem Dixiklo beim Konzert möchte sich keien mehr hinsetzen.
Stehklo: hoffen, dass man sich nicht vollpinkelt, zielen, pinkeln.
Das gleiche gilt für normale Toiletten auch, sobald man sich nicht hinsetzt. Und das tun wie gesagt die meisten, die ich kenne, und der Subaerkeit vieler Toiletten nach zu urteilen auch viele andere Frauen eben.
Was anderes als Urin habe ich noch nie in einem Stehklo abgelassen, weil ja, unpraktisch.
Welche Form hast du denn schon genutzt? die zum über den Boden hocken oder so eine Art Urinal?
 
Spiralnudel
Benutzer83901  (39) Planet-Liebe-Team
Moderator
  • #28
Setzt du dich denn auf jedes öffentliche Klo hin?
Ja. Ich desinfiziere die Brille vorher. Ich gehe oft mit meiner Tochter zusammen auf die Toilette und will ihr nicht diesen widerwärtigen Unsinn beibringen, sich über die Toilette zu hocken und alles vollzupinkeln. Das ist respektloses Verhalten.
Welche Form hast du denn schon genutzt? die zum über den Boden hocken
Die mit Loch im Boden (auf Reisen in afrikanischen und arabischen Ländern). Ich kann nicht gut in die Hocke gehen, daher tue ich mich mit solchen Toiletten schwer.
 
J
Benutzer204753  (21) dauerhaft gesperrt
  • Themenstarter
  • #29
Ja. Ich desinfiziere die Brille vorher. Ich gehe oft mit meiner Tochter zusammen auf die Toilette und will ihr nicht diesen widerwärtigen Unsinn beibringen, sich über die Toilette zu hocken und alles vollzupinkeln. Das ist respektloses Verhalten.
Da bist du denke ich wohl eher ne Ausnahme, ich glaube, die meisten Mütter haben eher Angst und bringen den Töchtern bei, bloß nchts zu berühren 😄
Machst du es denn erst, seit du Mutter bist, so oder schon immer & hast selbst auch nie nur drüber gehockt?
Die mit Loch im Boden (auf Reisen in afrikanischen und arabischen Ländern). Ich kann nicht gut in die Hocke gehen, daher tue ich mich mit solchen Toiletten schwer.
mh, okay, ja, das stimmt. Wer da nicht mehr so gelenkig ist, z.B. auch ältere Menschen, ür den ist das echt doof.
Ich habe bei solchen Hockklos auch schon beides gesehen, sehr saubere, bei denen ich dachte, so sollte es das häufiger egben, und auch sehr dreckige, wo ich mir dachte, hier hat die Hälfte der Menschen wohl mehr auf den Boden als ins Klo gepinkelt.
Wie sind deine Erfahrungen mit Sauberkeit auf solchen oiletten?
 
M
Benutzer207398  (16) Klickt sich gerne rein
  • #30
Kenne nur unsere Sitzklos mit und ohne Brille, die "Löcher " im Boden oder welche zum hocken mit etwas höherem Rand. Diese waren immer die saubersten!
Ohne Tür bringt mich da keiner drauf. Schon garnicht so frei einsehbar.
Wenn wir ehrlich sind, welche öffentliche Toi ist schon sauber??
Überall ist es nass weil sich keiner hinsetzen mag. Für manche ist es halt schwer zu treffen. Weiß nicht was optimal ist.
 
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