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Moralische Frage: Menschenleben auf dem Gewissen?

Dieses Thema im Forum "Off-Topic-Location" wurde erstellt von ericstar, 11 Mai 2007.

  1. ericstar
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    Hallo,

    es geht konkret darum, dass eventuell eines Tages jemand vor mir stehen könnte, dessen Leben nur ich durch eine Operation retten könnte.

    Hintergrund der ganzen Sache ist, dass mein Hausarzt an Leukämie erkrankt ist und nun durch eine Blutspendeaktion nächste Woche ein Stammzellenspender für ihn und für andere gesucht wird.

    Diese würden in einer Operation unter Vollnarkose aus dem Rückenmark entnommen und das Ganze wäre mit einem 3tägigen Krankenhausaufenthalt und natürlich mit den Risiken verbunden, die sich durch eine Operation ergeben. Für meinen Hausarzt würde ich das auf mich nehmen. Die Chance, auf einen bestimmten Empfänger zu passen, ist allerdings sehr gering.
    Wie gesagt zielt diese Aktion auch auf die Hilfe für Andere ab. Die Chance, dass man also für einen völlig Unbekannten ein möglicher Spender wäre, liegt vermutlich nicht im Promillebereich

    Ich muss also damit rechnen, dass irgendwann ein Mensch bettelnd und flehend vor mir knien wird, und mich darum anfleht, solch eine Operation durchführen zu lassen, weil sein Leben genau an meiner Entscheidung hängt und ihm vielleicht niemand anderes helfen kann

    Man stünde damit arg unter Zugzwang. Genau das hindert mich daran, mich sofort an der Aktion für den Hausarzt zu beteiligen. Ich wollte bei einer mir unbekannten Person nicht die Risiken dieser Operation auf mich nehmen. Ich müsste dann mein ganzes Leben damit leben, einen Menschen auf dem Gewissen zu haben. Das klingt jetzt alles sehr theoretisch, aber stellt euch mal die konkrete Situation vor.
    Da reicht es mir für ein reines Gewissen nicht, dass ich das Risiko einer Operation und eventuellen Komplikationen hätte eingehen müssen (ich schätze die sind recht gering).

    Ja, was sagt ihr dazu? Ich brauche, um es konkret auszudrücken, Argumente, um trotz dass ich einen Menschen auf dem Gewissen hätte, ein reines Gewissen zu haben.

    Und nochmal zum Verständnis, es geht hier nicht um einen Menschen, den ich nie gesehen habe. Mit einer Spende in die 3.Welt könnte ich sicherlich zahlreiche Menschenleben retten. Ich spende auch, aber ich mache mir keine Vorwürfe, dass ich nicht auf nicht auf ein bißschen mehr Luxus verzichtet habe und damit eventuell ein Menschenleben mehr hätte retten können. Sondern es geht darum, dass eventuell eine reale Person vor mir stehen könnte, der nur ich ganz alleine durch eine Operation helfen könnte.
     
    #1
    ericstar, 11 Mai 2007
  2. Lalilia
    Lalilia (30)
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    Verheiratet
    Ich würde dir raten, dir mal die Seite hier http://www.dkms.de/spender/stammzellspende/verfahren/index.html anzusehen.

    Dann siehst du, dass es - falls es tatsächlich zu einer Entnahme kommen sollte - dies zum einen ganz ohne OP geht, und die OP zum anderen nicht im Rückenmark stattfindet.

    Mein Freund ist regisitriert, und ich werde es tun, sobald ich die drei Kriterien erfülle.

    Vielleicht hilft es dir, dir die Situation andersherum vorzustellen: deine Mutter/Schwester/Freundin hat Leukämie, und jemand, der spenden könnte, tut es nicht. Wie würdest du dich fühlen?

    MfG,
    Lalilia
     
    #2
    Lalilia, 11 Mai 2007
  3. User 50283
    Sehr bekannt hier
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    nicht angegeben
    Ich werde mich registrieren lassen sobald es geht.
     
    #3
    User 50283, 11 Mai 2007
  4. ericstar
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    nicht angegeben
    lies dir mal die letzten Sätze auf der Startseite durch:
    das bedeutet, dass eventuell eine operative Knochenmarkspende erfolgen muss, um dem Patienten zu helfen.

    Die Situation, selbst Leukämie zu haben und einen möglichen Spender zu kennen, der mir bewusst nicht hilft, kann ich mir sehr schlecht vorstellen.
    Aber es geht hier darum, dass es wohl sehr schwer ist, mit dem Gewissen zu leben, dass man einer konkreten Person nicht geholfen hat. Ich glaube, ich könnte mit recht geringen Geldspenden tausende Menschenleben retten und müsste dafür selbst keine Risiken eingehen. Dann würde ich lieber das machen als eine Operation an mir durchführen zu lassen! Das Ziel wäre exakt das gleiche, nur der Weg wäre ein deutlich anderer! Verstehst du was ich meine?
     
    #4
    ericstar, 11 Mai 2007
  5. Feuer & Wasser
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    vergeben und glücklich
    Hallo.

    Das klingt mir so ein bisschen nach Chaostheorie:
    Wenn der Schmetterling hier nicht mit den Flügeln geschlagen hätte, wäre in Amerika jetzt kein Sturm...

    Ohne deine Gedanken jetzt verharmlosen zu wollen, aber ich finde das ein bisschen weit hergeholt...

    Sicher, man kann sich da jetzt ein schlechtes Gewissen machen, aber betrachten wir es doch mal andersherum:
    Ein Arzt hat als Grundsatz - den Eid schwört er -, dass er immer versuchen wird, mehr zu helfen, als Schaden anzurichten.
    --> Heißt im Klartext: Man sollte erst darauf achten, so wenig Schaden wie möglich anzurichten.

    Daraus folgt nun aber, dass wir uns zunächst doch mal auf die Begrenzung der Schäden, die wir anrichten, konzentrieren sollten, da wir mit Sicherheit Schaden anrichten, ohne dass wir es wissen - irgendwo, bei irgendwem.

    Sicher - Du könntest mit dieser Spende jemandem helfen, aber die Chancen sind gering und nicht ohne Risiko für dich.
    Aber man kann demjenigen ja, wenn er einem nahe steht oder einen direkt darum bittet, auch helfen. Dazu ist man ja beinahe verpflichtet.

    Nur jetzt so auf den Verdacht hin, dass ich irgendwann einmal als Spender in Frage käme, jetzt gleich den Test zu machen, käme für mich nicht in Frage.
    Und wenn es andersherum ist und ein Unbekannter dafür sorgt, dass jemand, der mir nahe steht, stirbt, so könnte ich ja auch sonstwen dafür verfluchen und schuldig machen.
    Vielleicht wollte Gott, dass es so kommt?
    Vielleicht gibt es diesen Unbekannten gar nicht?

    Wenn mich aber jemand, der betroffen ist, direkt anspricht und um meine Teilnahme oder Hilfe bittet oder mir nahe steht, dann mache ich auch mit und versuche zu helfen...

    Aber wenn ich es doch nicht tue, dann sollte ich mich nicht zu sehr mit meinem Gewissen rumplagen.
    Es hätte sein können, dass ich der Richtige gewesen wäre. Sicher, aber genau weiß ich es nicht.

    Genausogut könnte man sich fertig machen, weil man sich ja hätte ein Flugzeugpilot sein können, der die Maschine vor dem Absturz bewahrt, indem er auf den Sekundenbruchteil genau, millimetergenau das Richtige tut. Und die Maschine dann sicher landet... Die Chancen, dass man es geschafft hätte damit zu helfen sind in etwa genauso gering...

    /edit:
    Man kann nicht jedem helfen!
     
    #5
    Feuer & Wasser, 11 Mai 2007
  6. User 20976
    (be)sticht mit Gefühl
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    vergeben und glücklich
    vor dir wird nie einer flehend und bettelnd auf den knien herumrutschen und dich um deine stammzellen bitten. also kannst du dir deine dramatische version abschminken.

    dass es nicht ums rückenmark geht, hast du ja schon mitgeteilt bekommen.

    für die patienten wird weltweit gesucht in datenbanken, dann wird kontakt durch die dkms aufgenommen zwecks feintypisierung des bluts bzw. der zellen. wenn du dann ablehnst, lehnste halt ab und die suche nach einem geeigneten spender geht weiter. wie viele mögliche spender bei anfragen dann doch nicht können oder wollen, erfährt der jeweilige patient nie.
    soweit war meine situation als spender auch schon; die feintypisierung ergab dann, dass ich doch nicht als spender in frage komme.

    ich bin seit meinem 18. lebensjahr bei der dkms registriert.

    klar kann man sich nicht aussuchen, WEM man hilft. das ganze ist halt ein solidaritätsprinzip und NICHT personengebunden: ich stelle meine zellen zur verfügung für einen kranken, dessen zellmerkmale mit meinen übereinstimmen.

    dass es solche typisierungsaktionen gibt im umfeld von erkrankten, ist trotzdem nicht verkehrt, weil anhand eines persönlichen schicksals leute dann animiert werden, ihr blut testen zu lassen - dass es dann nicht nur im hinblick auf den konkreten typisierungsaktionsauslösenden patienten getestet wird, halte ich für sinnvoll...

    was ist denn dein problem? dass du zwar gern deinem hausarzt helfen willst, aber irgendeiner anonymen person nicht? dann musst du halt abwägen, ob du es doch lieber lässt, um nicht jemand fremdes "retten zu müssen", und ob du dabei mit dem schlechten gewissen klarkommst, wenn du dein blut nicht testen lässt - und ganz eventuell zum "retter" deines arztes hättest werden können.

    ist deine sache.
    spenden ist etwas freiwilliges und sollte nicht aus sozialem oder anderem druck erfolgen. aber dass du bereit wärst, für deinen erkrankten hausarzt strapazen auf dich zu nehmen, für einen anderen leukämiepatienten aber nicht, ist für mich persönlich befremdlich.
     
    #6
    User 20976, 11 Mai 2007
  7. xela
    Gast
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    Also ich verstehe dich so, daß du für deinen Arzt die Risiken einer möglichen Operation auf jeden Fall eingehen würdest, wenn nicht die Gefahr bestünde, daß du dies später mal für einen wildfremden Bedürftigen machen müsstest.

    Deshalb Stelle ich mal die Frage, ob es nicht auch möglich ist, sein Blut speziell nur zu dem Zweck typisieren zu lassen, um damit evtl. deinem Arzt helfen zu können, so daß du eben nicht in einer Spenderdatei landest?
     
    #7
    xela, 11 Mai 2007
  8. User 71335
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    Ich habe einen Knochenmarksspendeausweis würde mich freuen wenn ich mal zu einer Spende käme, ist doch ein tolles Gefühl die Chance zu haben jemanden das Leben zu Retten:smile: .

    Das das mit der Rückenmarks-OP ein Alter Hut und Ammenmärchen ist, hast Du und hoffentlich viele andere, die damit Probleme haben gelesen.

    Nur Mut:smile: und mitmachen oder wenigstens Geld spenden, so eine Typisierungsaktion ist nämlich auch furchtbar Kostenintensiv und nicht jeder bereitwillige Spender, kann seinen Typisierungsbeitag von ca. 50 € selbst leisten.
     
    #8
    User 71335, 11 Mai 2007
  9. Lalilia
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    "richtet sich nach den Belangen des Patienten", ja. Allerdings werden 80% nichtoperativ entnommen. Und es handelt sich - ganz ehrlich - nicht um dein Rückenmark.

    Ich kann mir die Situation eines "konkreten" Menschen ziemlich gut vorstellen. Die Tochter meiner Nachbarn ist - 2 Jahre alt - an Leukämie gestorben, weil es keinen Spender gab. Vielleicht wärst du das ja gewesen? Oder ich?
    Ich denke einfach, dass die Risiken für den Spender so gering sind, und die Chance den - uU unbekannten Patienten - zu heilen so "relativ groß", dass es das wert ist.
    Letzendlich könntest du auch selbst mal in der Situation sein, irgendetwas von einem Unbekannten zu brauchen. Eine Niere, Leber, Knochenmark oder nur stinknormales Blut. Dann bist du vielleicht froh, dass es leute gibt, die das "persönliche Risiko" freiwillig auf sich nehmen.

    Und du kannst ja auch Geld spenden... zB mit dem Verwendungszweck "Typisierung zur Hilfe deines Hausarztes". Wenn du meinst, das die Wahrscheinlichkeit so gering ist, dass du "passend" bist, wäre das ja zB auch eine Möglichkeit. Wenn dir das leichter fällt und dich moralisch weiterbringt :zwinker:

    MfG,
    Lalilia
     
    #9
    Lalilia, 11 Mai 2007
  10. ericstar
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    nicht angegeben
    genau diese beiden dinge habe ich mir auch gerade überlegt und zweiteres find ich ziemlich scheiße

    ich finde das völlig legitim! ich versteh nicht, wieso du mich hier so angreifst.
    du hast mein problem übrigens genau richtig verstanden, meinem hausarzt möchte ich helfen und irgendeiner fremde person unter diesen bedingungen möglicherweise nicht. ich sehe da nichts verwerfliches dran, in deinem beitrag kommt es aber ganz so rüber als würdest du dich daran ganz schön stören.
     
    #10
    ericstar, 11 Mai 2007
  11. xela
    Gast
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    Ich wiederhole nochmal meine Frage. Ist wirklich nicht möglich, die Typisierung personengebunden zu machen, also ohne daß deine Daten dann in einer allgemeinen Datei landen?
     
    #11
    xela, 11 Mai 2007
  12. pappydee
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    nicht angegeben
    meine güte.

    1. das ganze hat mit dem rückenmark absolut nichts zu tun. ist es so schwer, rückenmark und knochenmark zu unterscheiden?

    2. in der überwiegenden mehrzahl der fälle ist heutzutage eine periphere stammzellspende möglich, und das ist nicht groß anders als blutspenden - da werden die entsprechenden zellen aus dem blut gefiltert.

    3. selbst wenn es zur operativen knochenmarkspende kommt: das ist auch kinderkram. von einer großen OP kann da gar keine rede sein. 3 tage krankenhausaufenthalt halte ich genauso für übertrieben. und komplikationen - naja, autofahren kann auch komplikationen machen, und zwar wahrscheinlich häufiger.
    die stammzellentnahme ist bei beiden methoden praktisch risikofrei.

    4. es wird ganz sicher nie jemand um stammzellen bettelnd vor deiner haustür stehen. das ist nämlich eine beidseitig anonym ablaufende geschichte, um stammzellenhandel etc. zu unterbinden.

    5. die chance, dass du, wenn du typisiert und in der datenbank bist, tatsächlich auf jemand passt und dein knochenmark benötigt wird, ist mitnichten nicht im promillebereich, so ein schwachsinn. ich kenne keine zahlen, aber 1:10.000.000 wird schon eher hinkommen....

    6. wenn du ein problem mit dem solidarprinzip hast, dann solltest du dir mal gedanken machen; du lebst nämlich schon mittendrin und bist nutznießer des solidarprinzips. nur nehmen und nicht geben funktioniert auf dauer nicht. wenn du nicht dran teilnehmen willst, hilft nur auf ne einsame insel ziehen.
     
    #12
    pappydee, 12 Mai 2007
  13. DerKönig
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    Wie kann man bitte so rumweicheiern? Angst vor Operationen oder wie?

    Eine Knochenmarkspende ist sicherlich nicht angenehm und auch nicht völlig ungefährlich. Gefährlich ist aber vieles im Leben, man lässt ja deshalb auch nicht sein Auto zu Hause stehen oder fliegt nicht in Urlaub. Und ähnlich groß dürfte die Chance sein, das einen bei einer RountineOP der Sensenmann holt.

    Ich find diesen Thread schon sehr armseelig, suchste hier moralische Ausreden, um dich aus einer eher unwahrscheinlichen Situation rausreden zu können??
     
    #13
    DerKönig, 12 Mai 2007
  14. ericstar
    Verbringt hier viel Zeit Themenstarter
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    nicht angegeben
    bist du registriert? falls nein, dann frage ich dich mal, warum du es nicht bist. ja natürlich hätte ich angst vor ner operation. Für meine Begriffe hätte ich eben nicht die Verpflichtung, jedem Menschen zu helfen, wenn ich dabei selbst einstecken muss. Ich bezeichne mich deshalb nicht als unmoralisch. Schau mal auf die Straße, da wirst du sehen, dass fast niemand hilft, wenn z.B. jemand verletzt am Boden liegt oder wenn ein behinderter Mensch Hilfe benötigt. Ich helfe und sehe mich auch moralisch dazu verpflichtet. In diesen Momenten würde ich auch die Hilfe anderer verlangen. Ich glaube allerdings nicht, dass ich es von jemand anderen verlangen würde, im Fall einer Leukämie, für mich eine Operation auf sich zu nehmen! Genau deshalb sehe ich mich auch nicht dazu verpflichtet. Hier halte ich das Wort "'Moral" für zu gering, ich würde hier vielmehr von Barmherzigkeit sprechen. Ich gehe hier genau nach dem Motto "Was du nicht willst, was man dir tut, das füg auch keinem andern zu" oder im Umkehrschluss "Was du nicht von anderen verlangen kannst, dazu bist auch du nicht verpflichtet".
     
    #14
    ericstar, 12 Mai 2007
  15. glashaus
    Gast
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    Wie Lalilia schon sagte, die meisten Entnahmen werden schon lange nicht mehr per Operation entnommen.

    Und ich wage mal die Behauptung, dass du dir bei z.B. einer Leukämieerkrankung, bei der du kurz vorm Abkratzen stehst, nichts anderes wünschen würdest als dass jemand anderes dir Knochenmark spendet.
     
    #15
    glashaus, 12 Mai 2007
  16. DerKönig
    DerKönig (35)
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    Ich denke schon das man moralisch verpfilchtet ist, jemandem zu helfen, auch wenn man dafür selber Unannehmlichkeiten in Kauf nehmen müsste.
    Hier mit Kant rumzuargumentieren ist doch ein Schuss ins eigene Bein. Natürlich will man auch selber, das jemand für einen spendet wenns einem dreckig geht. Wäre das jetzt eine Lebensgefährliche OP würde es anders aussehen, aber so?

    Und nein, ich bin nicht registriert, aber das tut bei dieser Diskussion nicht viel zur Sache, Faulheit halt, wie bei den anderen 90% auch.
     
    #16
    DerKönig, 12 Mai 2007
  17. User 38570
    Planet-Liebe Berühmtheit
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    offene Beziehung
    Ich finde, Du musst Dich für Deine Entscheidung - wie auch immer die ausfällt - nicht rechtfertigen.

    Wenn Dir die Risiken zu hoch sind, halte ich es für legitim, "Nein" zu sagen. Und genau so wenn man sagt, dass man etwas nur für einen bestimmten Menschen machen würde.

    Auch wenn Du in der Datei landest, kommst Du mit den Spendern nie direkt in Kontakt. Und ein Menschenleben hast Du deswegen auch nicht auf dem Gewissen. Erstens ist die Wahrscheinlichkeit gering und zweitens würde man niemals Dich dafür verantwortlich machen.
     
    #17
    User 38570, 12 Mai 2007
  18. User 20976
    (be)sticht mit Gefühl
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    und das kann ich halt nicht verstehen.
    das heißt nicht, dass du das nicht scheiße finden darfst, dass du dir bei stammzellspenden oder blutspenden nicht aussuchen darfst, wem du spendest. ich finde es verwunderlich, so zu denken. ja, mag sein, dass ich da idealistischer bin oder verdorben dadurch, dass ich blutspenden gehe.

    vielleicht spielt auch ne rolle, dass ich selbst schon bluttransfusionen bekommen musste bei einer operation und daher aus ner dankbarkeit heraus selbst auch anderen helfen will.

    ich äußere meine meinung. deine sache, was du tust, ob du dich testen lässt oder nicht. ob du das als angriff empfindest, ist deine sache.

    ich finde, dass du schon im ersten beitrag sehr dramatisierst und das ganze ziemlich hochspielst. von wegen einer bettelt dich auf den knien an... sonst noch was?

    wenn du die faq der dkms gelesen hättest, wüsstest du, dass du eh im falle einer feintypisierung GEFRAGT wirst, ob du willst und bereit bist. du kannst dann also eh nein sagen, ohne dass dir das wer vorwirft. du könntest dann auch ne erkrankung behaupten, die dich eh ausschließt, wenn du mit deinem schlechten gewissen dann nicht klar kämst.

    zu sagen "testet mein blut, aber nur für den einen menschen, dem ich helfen will" könnte möglich sein, frag doch bei der dkms nach. allerdings kostet die sache (grobtypisierung) geld, und die fünfzig euro, die das meines wissens kostet, sind natürlich sinnvoller investiert, wenn der test auch "im namen" und zur potentiellen hilfe für viele andere patienten stattfindet und nicht nur für EINEN. wenn du eh selbst auch noch geld spendest, um deine probe typisieren zu lassen, dann kannst du ja fragen, ob du das so regeln kannst.

    probiers, ruf bei denen an.
    mich stört dieses "dem helf ich, andere kranke sind mir egal" in der tat, weil ich es relativ kalt gegenüber anderen menschen finde und eben sehr egoistisch.
    das ist für MEINEN geschmack so ähnlich wie die nachricht von nem flugzeugabsturz in afrika, wo dann als zweiter/dritter satz gesagt wird "deutsche passagiere waren nicht an bord" - ach, dann ist es ja nicht so schlimm, keiner ist betroffen, den ich kennen könnte, puh, ...

    du könntest VIELLEICHT mit deinen stammzellen jemandem das leben retten. eigentlich willst du aber nur den retten, den du kennst und der dir leid tut, weil du ihn eben kennst und er ein netter mensch ist oder du dich ihm verpflichtet fühlst, weil er als dein arzt dir auch geholfen hat, wenn du krank warst. ja, das finde ich eine seltsame haltung, aber selbstverständlich bist du nicht verpflichtet zur bereitschaft, anderen zu helfen.

    und dass bei unfällen erstmal keiner hilft, ist ehrlich gesagt ne ziemliche schande und kein grund, sich herauszureden von wegen "so ist die welt, keiner ist bereit, anderen zu helfen"... und ja, ich hab schon als ersthelferin letztes jahr mit meinem ex auf dem asphalt gehockt und versucht, einen überfahrenen fußgänger in die stabile seitenlage zu bringen, blutflecken auf unseren klamotten inklusive. da fühlte ich mich auch unsicher, außerdem ist der mann dann kurz später noch am unfallort verstorben, zu starke verletzungen.

    erste hilfe bei einem unfall ist PFLICHT, es nicht zu tun ist unterlassene hilfeleistung. NICHT stammzellen zu spenden, gilt sicher nicht als unterlassene hilfeleistung - aber wer bereit ist blut oder stammzellen zu spenden, tut etwas sehr gutes. dein "nur für meinen hausarzt" hat für mich halt einen komischen beigeschmack, aber das ist meine ansicht, die dich ja nicht weiter kratzen muss.

    wie gesagt, mach, was du zu tun bereit bist.
    dass helfen in dieser sache auch unannehmlichkeiten bedeutet, bestreitet keiner. aber so wild ist es eben auch nicht.
     
    #18
    User 20976, 13 Mai 2007

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