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Sodomie

Dieses Thema im Forum "Beziehung & Partnerschaft" wurde erstellt von XXTwipsy06, 4 Dezember 2007.

  1. Gazalia
    Verbringt hier viel Zeit
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    Verheiratet
    ja, genauso sehe ich das auch!
    Ich finds arg dass hier fast alle meinen, die TS solle nicht übertreiben und dass man es mit Frühstücksspeck am Teller vergleichen muss oder man dafür Verständnis haben muss weils ja heutzutage nichts verruchtes mehr gibt:eek:

    ich finde das absolut ekelerregend und pervers, ich könnte nie mit jemandem zusammenbleiben, der sich an solchen Videos aufgeilt.
    in meinen Augen ist das absolut nicht normal, wie es hier von euch dargestellt wird:ratlos:
     
    #21
    Gazalia, 5 Dezember 2007
  2. User 31535
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    nicht angegeben
    Mit einem Partner, der regelmäßig Tierpornos konsumiert und dafür auch Geld ausgibt, hätte ich auch so meine Probleme. Weil es dann mehr als nur Neugierde, Abwechslung oder was auch immer ist. Letztlich muss da jeder natürlich auch seine eigenen Grenzen ziehen. Trotzdem denke ich, dass man nicht aufgrund dieses EINEN Vorfalls den Freund als grundsätzlich pervers einstufen sollte. Es ist natürlich immer problematisch ein "Unrecht" mit einem anderen zu rechtfertigen, aber jeder Nicht-Vegetarier führt Tieren so unglaublich viel mehr Leid zu, dass ein Sodomie-Video in keiner Relation dazu steht. Ein Veganer müsste uns fleischfressende und Tiere ausbeutende Monster eigentlich erst recht für pervers halten. Das nur als Werbung für Toleranz. Wie gesagt, letztlich sind natürlich die eigenen Grenzen entscheidend, denn diese kann man ja auch nicht einfach so ablegen. Ich kenne mich nun überhaupt nicht mit Sodomie-Videos aus, aber habe auf den unendlich vielen pornografischen Seiten des Internets auch schon mal welche entdeckt und aus Neugierde konsumiert. Mich haben die nicht angesprochen, aber ich hatte dabei nicht das Gefühl, dass die Tiere in irgend einer Form zu leiden hatten. Eher im Gegenteil (jedenfalls was ich gesehen habe). Natürlich werden die Tiere ihres freien Willens dabei beraubt, aber wann werden sie das nicht? Dressur-Reiten finde ich grausamer als einem Pferd den Penis zu bearbeiten, bis es kommt. Wäre der Freund pervers, wenn er ein Reiter wäre? Oder Schlachter? Gar nicht so einfach hier nicht in eine moralische Zwickmühle zu kommen.
     
    #22
    User 31535, 5 Dezember 2007
  3. brainforce
    brainforce (34)
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    nicht angegeben
    hmm wirklich keine schöne Situation. Selbst könnte ich damit sicher auch nicht anfreunden und wäre wohl auch enttäuscht würde ich bei meiner Partnerin solche (in meinen Augen) abartigen Vorlieben entdecken...:ratlos:

    Trennen würde ich mich aber wg. so etwas definitiv nicht allerdings würde ich schon mal das Gespräch mit ihr/ihm suchen diesbezügliche.

    Könnte mir auch gut vorstellen das es deinem Partner auch peinlich ist das du seine "Vorliebe" entdeckt hast - er weiß sicher selbst das dies nicht gerade "gesellschaftskonform" ist.
     
    #23
    brainforce, 5 Dezember 2007
  4. Novalis
    Novalis (36)
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    nicht angegeben
    Ich finde, MTP hat hier sehr gute Worte gefunden.
    Denen schließe ich mich gerne an.
    Zudem:

    Phantasien sind nunmal Phantasien und etwa ebenso wenig steuerbar wie Träume.
    Hier wird mit zweierlei Maß gemessen, auf der einen Seite sind Vergewaltigungsfantasien ja eigentlich ganz normal, man will es ja nicht real erleben, nur ein bißchen das entsprechende Gefühl...
    Auf der anderen Seite ist Sodomie natürlich unendlich schlimmer...
    Ich halte keine Phantasie für moralisch verwerflich, solange sie legal ist und solange eine Trennung von der Realität eingehalten werden kann.
    Wohlgemerkt, ich spreche von Sodomie die keine körperlichen Schmerzen bei den Tieren verursacht. (Alles andere ist nicht legal und damit sehr wohl moralisch verwerflich.)

    Dieses Messen mit zweierlei Maß gefällt mir nicht.
    Ebensowenig wie man auch hier wieder die leichte Tendenz feststellen kann, daß so manche Frau die absolute Oberhoheit über das männliche Sexualleben haben möchte.
    Keine Pornos, keine Selbstbefriedigung. Daß es "spezielle" Pornografie ist, ist natürlich noch schlimmer.:kopfschue
    Das sollte mal eine bei mir probieren.
     
    #24
    Novalis, 5 Dezember 2007
  5. many--
    many-- (32)
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    ...man sollte an dieser Stelle mal kurz als Hintergrundinfo anmerken, dass Pornos mit sodomistischem Inhalt im Internet relativ verbreitet sind.
    Der hier thematisierte Freund und Tierpornokonsument muss also nicht generell ein rettungslos Perverser sein, der zur Auslebung seiner hundefickerischen Vorlieben das Internet in schweißtreibender Arbeit nach den entsprechenden medialen Machwerken durchforstet hat.
    Er könnte einfach beim 08/15-Pornokonsum einen Link zu den verruchten Freuden der Zoophilie entdeckt haben und dann einem kurzfristigen, neugierigen Impuls des Bösen nachgegangen sein.
    ...
    Was ich damit sagen, bzw welche Argumentationslinie ich damit untermauern will: es ist ohne weiteres möglich, dass man es hier nicht mit einem überzeugten Liebhaber der schottischen Künste, sondern mit einem Gelegenheitstäter zu tun hat.
    Also, auch mein Rat an die - allerdings zu recht etwas schockierte - Freundin: calm down. Ich bin mir sicher, die Sache wird sich klären.
    Obwohl... :zwinker: du wirst ihn wohl ewig damit aufziehen können. Und es gibt jede Menge tolle Schotten- und Australierwitze, die du in dem Zusammenhang erzählen kannst ^^

    Nimms` locker :zwinker:
     
    #25
    many--, 5 Dezember 2007
  6. Amygdala
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    Ich trau meinen Augen nicht! Sagt mal, wenn ihr euren Freund bei SB zu einem Kinderporno erwischt, fragt ihr dann auch nicht weiter nach? Ich meine, im Endeffekt ist es doch fast schon egal, wer hier missbraucht wird - beides sind Lebewesen mit Gefühlen, die sich nicht wehren können. Egal, ob einmal oder zehn Mal. Und der Vergleich mit NS hinkt ja wohl gewaltig. Zwei mündige Menschen können jederzeit miteinander vereinbaren, wie weit sie gehen möchten, ein Tier oder Kind kann das nicht.

    Egal, ob regelmäßig oder nicht, das ist einfach unterste Schublade, egal wie intim die SB ist. Durch die Nachfrage entsteht einfach das Angebot, den "Hersteller" interessiert es doch einen Dreck, ob ihr euch das Zeug aus Interesse, Neugierde, oder Geilheit anseht.
    Außerdem schrieb die TS explizit, dass sie mehrere solcher Filme auf dem PC ihres Freundes gefunden hat - lauter kleine Impulse?

    Ich bin echt entsetzt mit welch einem Schulterzucken ihr das abtut, so wls wär nichts schlimmes, nur weil es sich um Tiere handelt. Für mich hätte so etwas schwerwiegende Konsequenzen - ja, ich würde meinen Freund zum Teufel jagen. Und auch, wenn es unwahrscheinlich ist, würde ich mir Sorgen machen, was mein "Freund" mit meinen Tieren gemacht hat, wenn ich nicht zu Hause war... :wuerg:
     
    #26
    Amygdala, 5 Dezember 2007
  7. User 31535
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    Ich kann deine Meinung durchaus respektieren, Amygdala. Nur eine Bemerkung zu den Kinderpornos: Kinder werden auch nicht gegessen, geritten, für Versuche und sonstiges missbraucht. Wenn du mich fragst, ich finde es auch nicht in Ordnung, dass man Tiere dafür benutzt. Aber man muss auch die Relationen sehen. Du magst es nicht gut finden, so wie andere Fleischessen verurteilen. Deswegen sind die anderen aber noch nicht der perverse Abschaum der Gesellschaft, wenn sie 2-3 Tierpornos auf der Festplatte haben. Ferner wette ich 50 Lovecoins, dass er die Videos nicht käuflich erworben hat.
     
    #27
    User 31535, 5 Dezember 2007
  8. many--
    many-- (32)
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    ...deine Haltung, Amygdala, beinhaltet natürlih, dass man sexuelle Handlungen an Tieren und sexuelle Handlungen an Kindern gleich setzt. Womit man indirekt Kinder und Tiere - nur im Punkt der sexuellen Selbstbestimmung? Ich meine aus deinem Beitrag eher heraushören zu können, generell - als Personen mit gleichen Rechten anerkennt.
    ...
    Diese Haltung kann ich persönlich nicht teilen. Ein Tier ist für mich einem Menschen nicht gleichzusetzen. Ohne den Anspruch von Tieren auf gewisse Rechte schmälern zu wollen: Handlungen aller Art an einem Tier sind für mich nicht dasselbe wie gleichartige Handlungen an einem Menschen. Krasses Beispiel: die Tötung eines Tieres aus niederen Gründen ist eine eben eine Tötung, die unter Tierschutzgesetze fällt, die Tötung eines Menschen aus niederen Beweggründen ist Mord. Das sind für mich rechtlich und in der dahinterstehenden Weltanschauung zwei verschiedene Paar Schuhe.
    Wenn man Mensch und Tier gleichsetzt, muss man natürlich mit dir sagen: das Tier kann sich nicht wehren, das Menschenkind kann sich nicht wehren, beide haben keine Einsicht und werden gegen ihren Willen missbraucht: hier muss man also gleich oder ähnlich werten und strafen.
    Nur, wie gesagt: so würde ich die Rechte von Mensch und Tier nicht miteinander gleichsetzen wollen.
    Da gibt es differenziertere Ansätze von Leuten wie Peter Singer, der, grob vereinfacht, sagt: Wesen sollten nicht speziesistisch, sondern nach Bewusstseinsgraden (rechtlich) eingeordnet werden: der Affe ist dann einem Menschenkind entsprechend (umgekehrt wäre beispielsweise der Embryo nicht mehr zu schützen als ein beliebiges anderes Wesen ohne große Empfindungsfähigkeit).
    Aber auch das geht mir teilweise schon zu weit.
     
    #28
    many--, 5 Dezember 2007
  9. Chimaira25w
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    nicht angegeben
    Ich finde es mehr als nur arm, dass es nicht mehr reicht sich Pornos mit menschlichen Darstellern reinzuziehen. Nein, nun sind die Tiere dran. Und alles völlig legitim...
    Ich halte es für krank, wenn es einen geil macht, einen Hund beim ficken zu zugucken. Bin ich da die Einzige? Gilt man als spiessig oder gar prüde, wenn man derartiges Filmmaterial als ethisch verwerflich und krank empfindet? Ich glaub ich bin im falschen Film.:kopfschue
     
    #29
    Chimaira25w, 5 Dezember 2007
  10. Glaube kaum dass es eine Steigerung ist. :rolleyes:
     
    #30
    Chosylämmchen, 5 Dezember 2007
  11. User 31535
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    nicht angegeben
    Vor allem denke ich, dass man hier zwischen Missbrauch von Tieren durch Sodomie als allgemein verwerflichem Tatbestand und dem Freund, der sich ein paar solcher Videos angeguckt hat, trennen sollte. Ich glaube, die entrüsteten Stimmen hier setzen das völlig gleich. Dabei ist Letzteres höchstens ein verschwindend geringer, wenn überhaupt vorhandener, passiver Bestandteil von Ersterem. Ich weiß es natürlich nicht, aber bezweifle stark, dass der Freund nun wirklich ein großer Verfechter davon ist. Ein klärendes Gespräch scheint aber wirklich unausweichlich, wenn die TS auch so sehr darunter leidet. Dann kann man ja weiter sehen.

    @Chimaira:
    Ich glaube kaum, dass es jemanden erregt dem Hund beim F****** zuzugucken. Es geht da wohl eher darum, dass die Frau erniedrigt wird und ein Tier befriedigen muss oder sich von einem befriedigen lässt. Denke ich zumindest mal. Ja, und über diesen Aspekt würde ich mir eigentlich viel mehr Sorgen an Stelle der TS machen.
     
    #31
    User 31535, 5 Dezember 2007
  12. Achilles24
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    nicht angegeben
    Also ich muss zugeben, ich bin für recht vieles offen - aber DAS ekelt sogar mich an und das will was heissen!

    Kauf ihm ne Plüschgiraffe und lass ihn machen, wozu er lust hat. ICH selbst würd mir das nicht geben...

    Meine, wie immer krass ehrliche Meinung

    Achilles
     
    #32
    Achilles24, 5 Dezember 2007
  13. Amygdala
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    Verheiratet
    Ja, das zu diskutieren würde eindeutig zu weit gehen. Da ich mein Leben mit vielen Tieren teile und dies auch zum Beruf mache, haben sie bei mir wahrscheinlich auch einen höheren Stellenwert als bei manch anderen.

    Trotzdem, in Sachen Sex, Missbrauch, Vergewaltigung: Kein Mensch hat sich an ihnen zu vergreifen, absolut keiner, egal aus welchen Beweggründen. Ich kann das in keinster Weise verstehen, nachvollziehen oder gar gutheißen.
    Auch Tiere tragen psychische Schäden durch Vergewaltigungen davon, ich denke, die meisten hier wissen das überhaupt nicht oder finden es vielleicht auch lächerlich.

    Sexuelle Handlungen sollten nur mündige Personen miteinander durchführen, die obendrein auch noch ihre Freude daran haben. Es gibt weißgott genügend Möglichkeiten sich so Befriedigung zu verschaffen, da sollte man doch unschuldige Lebewesen wirklich in Ruhe lassen können.
     
    #33
    Amygdala, 5 Dezember 2007
  14. User 38494
    Sehr bekannt hier
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    Verheiratet
    grundsätzlich gebe ich dir da recht .... aber ...

    erstmal erwischt man seinen partner da nicht.
    das wort "erwischen" hat für mich gleich was an sich, wo man glaubt das jemand etwas unerlaubtes tut.
    gibt es irgendein naturgesezt oder sonstwas wo geschrieben steht, das man kein sb mehr macht, wenn man jemanden liebt? :ratlos:

    das die threadstarterin dann auch noch schreibt, das sie GLAUBT, das sie es inzwischen akzeptiert, führt mich eher dazu zu denken, das sie ein generelles problem damit hat, wenn ihr partner sb macht.

    ich finde auch filme schrecklich wo sich leute gegenseitig anscheißen, oder kann dem nichts abgewinnen, wenn irgendwer (freiwillig) ausgepeitscht oder sonstwas wird.
    das ist aber nunmal genauso wenig verboten, wie sich einen tierporno anzusehen und wenn jemanden das anmacht ... bitteschön.

    die frage die sich stellt ist in meinen augen eben die, wie man mit seiner eigenen sexualität umgeht und so auch die sexualität (eben die selbstbefriedigung) seines partners als etwas normales erkennt.

    wenn meine frau sich das selber macht, geht es mich nichts an, woran sie denkt und welcher film grad in ihrem kopfkino abgeht.

    genauso geht es meiner ansicht nach die threadstarterin nichts an, was er sich da für filmchen anguckt wo er sich einen drauf runter holt (solange das gesetzlich nicht verboten ist).

    privatsphäre sollte eben auch innerhalb einer beziehung möglich sein.
    diese grenzen gegenseitig festzustecken solle man eben in einem gewissen alter auch gelernt haben.

    .... und ich sags nochmal:
    wenn man sich einen porno ansieht und sich daran aufgeilt, hat das nicht automatisch zu bedeuten, das man diese praktiken in der realität ausleben möchte. :zwinker:
     
    #34
    User 38494, 5 Dezember 2007
  15. wellenreiten
    Benutzer gesperrt
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    nicht angegeben
    aber sie sind im kopf des anderen, das reicht... es gibt für mich grenzen, die ich nicht einmal gedanklich übertreten möchte (bzw. dazu auch kein verlangen habe) und diesen anspruch stelle ich auch an meinen partner (und das bezieht sich nicht nur auf den sexuellen bereich).

    ich finde es völlig in ordnung, dass mein freund sich an sexfilmchen/-bildern aufgeilt, aber wenn es an dingen ist, die ich als absolut pervers und eklig einstufe, dann wäre er geschichte (schon alleine, weil respekt nicht mehr möglich wäre).
     
    #35
    wellenreiten, 5 Dezember 2007
  16. User 31535
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    Ich glaube, wir sollten warten bis die TS sich mal wieder zu Wort meldet und berichtet, ob es ein klärendes Gespräch mit dem Freund gegeben hat. Schließlich geht es ja um ihren konkreten Fall und die Reaktion meines Freundes auf mein Problem mit der Sache wäre für mich an ihrer Stelle ein entscheidender Grund, wie ich nun weiter damit umgehen würde.

    Deshalb keine weiteren Argumente in der Richtung, sondern eine andere Frage, um die Stimmung wieder etwas zu lockern:
    Was ist denn eigentlich mit Tieren, die Menschen sexuell missbrauchen? Wie viele Hunde auf dieser Welt haben schon die Beine ihrer Herrchen und Frauchen bestiegen? Der Kater meiner Ferundin ist mir sogar mal mit seinen 10kg voll auf die Weichteile gesprungen. Skandal! Sind diese Viecher nicht pervers? Was machen wir mit denen? Abknallen? Essen? Tiernanny? :grin:
     
    #36
    User 31535, 5 Dezember 2007
  17. Augen|Blick
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    Hallo Gazalia,
    Du beziehst Dich in Deinem Posting nicht auf alle, sondern ziemlich speziell auf mich :zwinker:
    Und ich verglich das Problem nicht mit Frühstücksspeck, sondern deutete auf die Heuchelei der Gesellschaft. Es gibt diesen Joke aus german-bash.org:
    HeadCrack0r>Wenn du eine Kuh tötest, sie anschließend irgendwo verbuddelst und "Haha! Jetzt ist sie tot" schreist wird dich auch jeder für bekloppt erklären. Wenn du die Kuh stattdessen isst, sagt niemand was.
    Und ich übertrug diesen Scherz auf das Ficken eines Schafes. Wenn Du ein Schaf fickst, bist Du pervers, wenn Du ein Schaf isst, bist Du "normal".

    Und was das "Verruchte" angeht, es geht darum, dass sich Sexualmoral wandelt. Was früher noch als total anstössig galt, ist heute usus. Z.B. Badeanzüge die nicht mehr über die Knie gehen. Röcke die kurz, kürzer, Mini sind. Vivian Westwood, die sich ohne Slip präsentiert. Oben ohne an Stränden, Schwule die es in darkrooms treiben. Vor 20 Jahren, als ich teenager war, war es noch spektakulär, wenn ein Mädel einen blowjob gemacht hat. Heute wird eher gefragt, ob wie ein deepthroat geht. Und Anal-Verkehr war ein no-go. Heute gehört es, nicht immer, aber sehr oft, zum Standardrepartoir. Ich weiß nicht warum, aber es gibt nun einmal Leute, die für ihre Erregung den Kick des verbotenen brauchen. Meine Vermutung wäre, es sind Leute, die unter regiden Moralvorstellungen aufwuchsen, deshalb mein Hinweis auf die Kindheit des Partners der TS.

    Meine persönliche Meinung dazu, war imho auch sehr eindeutig formuliert, aber wenn ich mal bösartig formulieren würde, dann würde ich sagen, mit dem Textverständnis der nachfolgenden Generation ist es nicht besser bestellt, als um die Perversionen der Älteren.
    LG
     
    #37
    Augen|Blick, 5 Dezember 2007
  18. User 31535
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    nicht angegeben
    Oh Gott, nicht, dass man mich hier langsam falsch versteht: ich bin echt kein Befürworter der Sodomie, noch gucke ich mir diese Videos an, aber Sodomie ist doch wahrlich kein neuer Trend. Durch das Internet ist es jetzt nur öffentlicher, aber ansonsten alles ein alter Hut. Da muss man schließlich nur mal recherchieren, woher der Name Sodomie überhaupt kommt.
     
    #38
    User 31535, 5 Dezember 2007
  19. Aurinia
    Aurinia (32)
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    Single
    So stimmt das aber nicht. Würde er sich Kinderpornos anschauen, würde er sich strafbar machen. Von daher hat man eben kein absolutes Recht drauf.

    Ich bin absolut deiner Meinung!

    Und nur weil Tiere für derartiges missbraucht werden kann man den Rest auch noch mit ihnen machen? So hast du es ja hoffentlich nicht gemeint, aber so liest es sich!

    Ich weiss ja nicht was sich andere da vorstellen, aber ich dachte eben bei Sodomie zb an einen Mann der einen Hund vergewaltigt.

    Der Unterschied hierbei ist aber dass diese Leute das freiwillig machen, das Tier aber nicht.

    Ich finds total scheisse dass du dich jetzt auch noch drüber lustig machst...


    Manche leute hier sind schon so abgebrüht, ich für meinen Teil bin froh dass ich noch Mitleid mit unschuldigen Tieren empfinden kann und das Wissen habe dass so etwas abartig ist.
     
    #39
    Aurinia, 5 Dezember 2007
  20. User 31535
    Verbringt hier viel Zeit
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    nicht angegeben
    Kinderpornos sind strafbar. Sodomievideos nicht. Rein rechtlich hat er ein Recht auf diese Form der Fantasie. Man muss es natürlich nicht gut finden und ich finde es, wie ich schon sagte, auch nicht gut. Aber nur weil jemand einmal ein, zwei dieser Videos guckt, ist er noch nicht pervers und ein Tierschänder.

    Ich habe es nicht so gemeint, dass man Tieren nun auch noch das antun kann. Es ging einerseits um den Vergleich mit den Kinderpornos. Ich finde Kinderpornos bewegen sich da nämlich auf einem ganz anderen Level. Und andererseits darum, dass von allem was die Menscheit den Tieren so antut, diese Form eher eine weniger schlimme ist.

    Ich glaube jetzt kommen wir zum Knackpunkt der ganzen Sache: Ich habe eine vollständig andere Form von Videos im Sinn, als du sie wohl meinst. Ich habe mal hier und da welche gesehen, da ließen sich Frauen entweder von Hunden lecken (der Hund hat es freiwillig gemacht weil die sich untenrum mit Honig eingeschmiert haben) oder sie haben dem Hund einen geblasen, wodurch er auch gekommen ist. An diese Art habe ich die ganze Zeit gedacht und finde sie auch nicht gut und würde das niemals unterstützen. Aber eben auch niemanden verurteilen, der das aus Neugierde mal illegal runterlädt ohne dennen Geld in den Rachen zu werfen. So schlimm war es dann wirklich nicht.
    Solche Videos, in denen Tiere auf die von dir beschriebene Weise misshandelt wurden, kenne ich nicht. Keine Ahnung, ob es die gibt. Denke sie werden eher selten sein, da heterosexuelle Männer daran wohl eher weniger Gefallen finden. Ich unterstelle also mal, dass der Freund eher die von mir beschriebene Kategorie von Filmen konsumiert hat. Die TS mag uns da mal aufklären.
    Davon unabhängig: Die Art von Film, die du da beschreibst, also in denen ein Tier womöglich wirklich gequält und vergewaltigt wird, würde ich auch uneingeschränkt als verachtenswert einstufen und es auf keinen Fall bei meinem Partner dulden, ihn mit völlig anderen Augen sehen. Vielleicht haben wir deshalb etwas aneinander vorbei geredet?

    Entschuldige, wenn dir mein Humor nicht zugänglich ist. Ich wollte Tierquälerein damit nicht ins Lächerliche ziehen, aber das ist eben schwarzer Humor. So lustig war's übrigens nicht, als sich der Kater meiner Freundin auf mein Gemächt geschmissen hat. Aber nein, ich habe ihn danach nicht misshandelt noch hat es mich gar erregt, obwohl ich den Kater sehr gerne mag -auf platonische Weise, bin nämlich tierlieb, obwohl ich sie esse. Puh, kompliziert...

    Irgendwie gerät das hier auch langsam außer Kontrolle und wird eine Grundsatzdiskussion. Und obwohl ich eigentlich nur den Freund in Schutz nehmen wollte, dass er nicht sofort als Perversling und brutaler Tierschänder abgestempelt, rutsche ich hier so langsam in die Position des Sodomieverteidigers (ich bin KEIN Befürworter der Sodomie). Dabei wollte ich eigentlich nur auf den konkreten Fall hinaus und dass dort keine Vorverurteilung schärfsten Ausmaßes statt findet.
     
    #40
    User 31535, 5 Dezember 2007

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